Autour de la musique classique

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 Pensée unique, musique unique

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OYO TOHO
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OYO TOHO

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 22:07

droopy a écrit:
C'est sa prolifération comme langue technique universelle qui le hérisse

on voit qu'il ne bosse pas dans une grande entreprise... Si je ne pouvais pas parler l'anglais dans mon boulot, je ne pourrais pas discuter ni avec les chinois, ni avec les russes, ni avec les américains... Aussi ça évite d'écrire de la documentation technique dans toutes les langues. Moi, ce qui m'hérisse, c'est qu'on puisse détester les seules choses qui unissent les gens de cette planète : la musique dans ce qu'elle a d'universel, les langues quand elles sont vivantes et un vrai moyen de communication entre les peuples, etc. Si le chinois me parle le chinois de sa province et que je lui parle le patois de ma région, notre relation va vite prendre fin et on n'aura rien appris de l'autre Laughing
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 10 Fév 2012 - 23:50

D'autant que ceux qui se plaignent de la prédominance internationale de l'anglais sont quelquefois les mêmes qui regrettent ce bon vieux temps où le français était pratiqué dans la plupart des cours monarchiales européennes, ou dans le cadre des échanges diplomatiques sinon commerciaux. En somme, c'était l'anglais de l'époque, mais bien entendu c'était mieux parce que c'était du français... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 11:50

Golisande a écrit:
Picrotal a écrit:

Dans la mesure où les Beatles sont un milliard de fois moins chiants à écouter que Debussy, je ne pense pas que ce pauvre Claude sortirait grandi de la comparaison, mon cher ami.
Je parcours rapidement l'échange, et voilà sur quoi je tombe... Shit Pas étonnant que la discussion soit compliquée...

Mr.Red

Mais non, il a raison Picrotal, ce n'est pas un jugement de valeur qu'il donne. J'aime les deux, autrefois, j'ai écouté les Beatles bien plus que Debussy ! Maintenant c'est l'inverse.
C'est une question d'accessibilité :
1. Accessibilité par la plus grande présence des Beatles (peut-être moins maintenant qu'il y a 30 ans) dans notre environnement musical.
2. Accessibilité parce qu'il faut reconnaître que Debussy demande un peu plus d'effort que les Beatles avant de se faire apprécier.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 12:04

Mouais, j'ai essayé Debussy, vraiment, et des efforts j'en ai fait, mais non désolé au final je trouve ça toujours aussi chiant... Ça veut pas dire que je trouve ça mauvais, moins bon que d'autres trucs, ou que ceux qui aiment ont tort, ça veut juste dire que je trouve ça chiant. Alors que les Beatles, non.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 12:52

Les préludes ou le quatuor (de Debussy) c'est facile d'accès, j'écoutais (et appréciait) en même temps que les Rolling Stones ou les Pink Floyd (pas les Beatles, que j'ai toujours trouvé simplets). J'ai toujours apprécié l'atmosphère qui se dégage de sa musique. Et pendant longtemps c'est Debussy qui m'est apparu pour le plus contemporain des compositeurs. La cathédrale engloutie, par exemple, me faisait toujours penser au village qui a été englouti par un barrage au début du siècle dans les Alpes; le fait qu'on pouvait effacer la vie en temps de paix sans scrupules et sans être condammné; j'ai toujours associé ce prélude à cette atrocité.
On peut dire des choses semblables des pas sur la neige, du vent dans la plaine, des danseuses de Delphes; c'est une musique qui permet d'accrocher l'imaginaire.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 15:04

Perso j'ai toujours adoré Debussy, tout gamin déjà cette musique feutrée me fascinait... Pelléas est venu plus tard, mais quelle claque... compress
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 17:14

Picrotal a écrit:
Mouais, j'ai essayé Debussy, vraiment, et des efforts j'en ai fait, mais non désolé au final je trouve ça toujours aussi chiant... Ça veut pas dire que je trouve ça mauvais, moins bon que d'autres trucs, ou que ceux qui aiment ont tort, ça veut juste dire que je trouve ça chiant. Alors que les Beatles, non.



Que pense tu de Fauré?
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 17:26

flo8678 a écrit:
Picrotal a écrit:
Mouais, j'ai essayé Debussy, vraiment, et des efforts j'en ai fait, mais non désolé au final je trouve ça toujours aussi chiant... Ça veut pas dire que je trouve ça mauvais, moins bon que d'autres trucs, ou que ceux qui aiment ont tort, ça veut juste dire que je trouve ça chiant. Alors que les Beatles, non.



Que pense tu de Fauré?

Je connais trop mal et j'ai trop peu écouté pour prétendre en penser quoi que ce soit, à vrai dire. Wink
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptySam 11 Fév 2012 - 18:44

http://www.deezer.com/fr/music/laurence-equilbey-accentus-orchestre-national-de-france/faure-requiem-265363
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyLun 13 Fév 2012 - 18:31

OYO TOHO a écrit:
Si je ne pouvais pas parler l'anglais dans mon boulot, je ne pourrais pas discuter ni avec les chinois, ni avec les russes, ni avec les américains... Aussi ça évite d'écrire de la documentation technique dans toutes les langues. Moi, ce qui m'hérisse, c'est qu'on puisse détester les seules choses qui unissent les gens de cette planète : la musique dans ce qu'elle a d'universel, les langues quand elles sont vivantes et un vrai moyen de communication entre les peuples, etc.

C'est toujours le problème de la limite entre "universel" et "uniforme". La question se pose pour la musique comme pour les langues. A ce titre, prôner l'anglais pour tous peut paraître très pragmatique (c'est pas ce que tu as dit hein), et la question de l'identité bien inutile...

Personnellement, je travaille avec des allemands et je fais l’effort autant que possible de leur parler en allemand, alors que je suis bien meilleur en anglais. Cela nuit peut-être au message que je veux transmettre, mais je sens une vraie reconnaissance de l'autre côté...
Il y a un livre d'Amin Maalouf que j'aime beaucoup, "Les Identités Meurtrières", où il cherche à combattre le repli identitaire, mais défend également l'idée qu'une autre langue que l'anglais soit enseignée en première langue. Je trouvais que cela ne manquait pas de panache... (mais bien sûr, il ne faut pas que cela soit motivé simplement par un rejet bête et méchant de la langue anglaise)
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malko
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyLun 13 Fév 2012 - 21:22

Ce qui est fou c'est qu'Hagège méne sa croisade dans la pays d'europe ou le niveau d'anglais est, comparativement, le plus nul.

Son autre interview -au Fig - "éclaire" son propos : Il s'agit bien de mépris et d'antiaméricanisme néo soixante huitar.

As Usual.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyMar 14 Fév 2012 - 7:16

Picrotal a écrit:
D'autant que ceux qui se plaignent de la prédominance internationale de l'anglais sont quelquefois les mêmes qui regrettent ce bon vieux temps où le français était pratiqué dans la plupart des cours monarchiales européennes, ou dans le cadre des échanges diplomatiques sinon commerciaux. En somme, c'était l'anglais de l'époque, mais bien entendu c'était mieux parce que c'était du français... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyMar 14 Fév 2012 - 11:02

Hagège est tellement passionnant Neutral

Citation :
Apparemment, vous croyez aussi dans les vertus de l’autarcie, du repli sur soi… De là à citer l’Allemagne nazie en exemple !

Je constate seulement que l’Allemagne nazie, qui est un exemple dérisoire et lamentable de la tyrannie, a beau avoir été isolée durant la guerre, ses savants ont mis au point les V1, V2 qui allaient faire faire un bond en avant au programme spatial. Je cite cet exemple, non pas pour faire l’apologie de l’autarcie, mais pour montrer que l’absence de communication internationale n’a pas empêché la créativité. A certains égards, elle l’a même favorisée.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyMar 14 Fév 2012 - 11:06

Oui là effectivement ça devient n'importe quoi Neutral

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyMar 14 Fév 2012 - 11:09

c'est en plus complètement à côté de la plaque parce sans Tsiolkovsky, von Braun n'aurait jamais fait décoller une fusée (et inversement, et les américains non plus sans les deux autres)
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 9:35

Ce matin, j'ai fait une chose que je n'avais pas faite depuis très longtemps : allumer la radio. Je tombe direct sur France Musique et Ô surprise, je me retrouve avec comme invité spécial votre fameux Hagège. C'est vrai qu'il en tient une bonne couche Mr. Green . Il bataillait pour la sortie de son bouquin contre la domination de l'anglais Rolling Eyes . J'avais lu en diagonale vos posts en page précédente, je pensais que vous aviez lu tout ses théories entre les lignes : non, c'est vraiment une attaque frontale, on a une nouvelle Jeanne d'Arc internationale.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyMer 15 Fév 2012 - 9:55

Un truc qui m'avait fait marrer en plein dans le sujet

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyJeu 16 Fév 2012 - 10:32

pété de rire
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charles
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 8:55

néthou a écrit:
Et quand Hagège dit "Il est profondément déculturant d'adhérer à un mode de pensée sans pour autant le comprendre", on peut justement se demander s'il a lui-même les moyens (les outils, l'éducation) de "comprendre" le mode de pensée de ses jeunes étudiants actuels, lui qui est né en 36...
(et ça fait bien 30 ans qu'on ne parle plus de "musique pop", faut se mettre au(x) goût(s) du jour)
Ne serait-ce pas du racisme antivieux que vous nous assénez-là, néthou ? Un racisme autorisé, je sais, pour ne pas dire recommandé de nos jours... A partir de quelle année de naissance seriez-vous disposé à entendre l'avis de quelqu'un ?


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charles
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 9:03

Kiwi a écrit:
Cello a écrit:
Je suis entièrement d'accord quant à l'importance de la diversité linguistique et la nécessité de la défendre bec et ongles mais sa position sur la langue anglaise me donne toujours l'impression qu'il la considère comme inférieure. Venant d'un linguiste, c'est absolument désolant. Alors, bien sûr, ce n'est jamais dit ouvertement mais c'est un courant souterrain que j'ai souvent retrouvé chez lui.

J'ai remarqué aussi et cela me rend le personnage abominablement antipathique.
Toute déculturation - produite à des degrés divers par l'apprentissage d'une nouvelle langue - suppose une nécessaire reculturation, et donc l'immersion dans un système de pensée différent (i.e. ni moins bien, ni mieux, juste différent). Y ajouter un jugement de valeur est une ineptie sans nom.
Et puis, à mon avis, soutenir que l'anglais est une langue déculturante, c'est avouer à demi-mot qu'on a jamais pris la peine d'aller au-delà du globish. L'anglais bien maîtrisé est une langue d'une richesse et d'une plasticité absolument remarquable. drunken
« Y ajouter un jugement de valeur est une ineptie sans nom »...
J'ose espérer que le jugement de valeur est encore autorisé de nos jours (surtout que votre message n'est que cela de la première à la dernière ligne)....
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:03

charles a écrit:
Kiwi a écrit:
Cello a écrit:
Je suis entièrement d'accord quant à l'importance de la diversité linguistique et la nécessité de la défendre bec et ongles mais sa position sur la langue anglaise me donne toujours l'impression qu'il la considère comme inférieure. Venant d'un linguiste, c'est absolument désolant. Alors, bien sûr, ce n'est jamais dit ouvertement mais c'est un courant souterrain que j'ai souvent retrouvé chez lui.

J'ai remarqué aussi et cela me rend le personnage abominablement antipathique.
Toute déculturation - produite à des degrés divers par l'apprentissage d'une nouvelle langue - suppose une nécessaire reculturation, et donc l'immersion dans un système de pensée différent (i.e. ni moins bien, ni mieux, juste différent). Y ajouter un jugement de valeur est une ineptie sans nom.
Et puis, à mon avis, soutenir que l'anglais est une langue déculturante, c'est avouer à demi-mot qu'on a jamais pris la peine d'aller au-delà du globish. L'anglais bien maîtrisé est une langue d'une richesse et d'une plasticité absolument remarquable. drunken
« Y ajouter un jugement de valeur est une ineptie sans nom »...
J'ose espérer que le jugement de valeur est encore autorisé de nos jours (surtout que votre message n'est que cela de la première à la dernière ligne)....

Mon propos était quand même bien moins ambigu que celui d'Hagège.

Bien entendu que les jugements de valeurs sont encore autorisés de nos jours. Cela dit, j'ai la faiblesse intellectuelle de penser qu'ils ne sont pas légitimes quand ils s'appliquent à des objets labiles et rétifs à la hiérarchisation, comme le sont, par exemple, les cultures et les produits de la culture (ou, à tout hasard, les "civilisations"). En conséquence, il me semble inepte d'affirmer l'existence de langues - ou d'entreprises de déculturation/reculturation - meilleures que d'autres, et plutôt défendable de classer ceux soutiennent un tel jugement (sans critère) parmi les gens 'peu rigoureux' et/ou 'antipathiques'.

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:38

Kiwi a écrit:

Et puis, à mon avis, soutenir que l'anglais est une langue déculturante, c'est avouer à demi-mot qu'on a jamais pris la peine d'aller au-delà du globish. L'anglais bien maîtrisé est une langue d'une richesse et d'une plasticité absolument remarquable. drunken
Étant donné que Hagège parle couramment une cinquantaine de langues, ce que tu dis là me paraît vraiment très improbable.

Plus généralement, il y a un petit moment que je le remarque mais comme ça continue je me permets d'intervenir : je n'ai a priori aucune tendresse particulière pour ce linguiste (quoique son parcours m'ait toujours semblé admirable), mais en revanche les phénomènes de bouc émissaire m'inspirent un certain dégoût et un besoin instinctif de rééquilibrage ; en l'occurrence les propos tenus ici depuis quelque jours (unilatéraux quel que soit le "camp" où se situent les uns et les autres) me donnent la pénible impression d'une sorte de lynchage, alors même qu'une bonne partie d'entre vous n'avait manifestement jamais entendu parler de Claude Hagège avant cette histoire. Tout ça me rend ce dernier beaucoup plus sympathique qu'il ne me le serait autrement, et la moindre des choses à faire dans ces conditions me semble être de prendre sa défense...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:41

Kiwi a écrit:
charles a écrit:
Kiwi a écrit:
Cello a écrit:
Je suis entièrement d'accord quant à l'importance de la diversité linguistique et la nécessité de la défendre bec et ongles mais sa position sur la langue anglaise me donne toujours l'impression qu'il la considère comme inférieure. Venant d'un linguiste, c'est absolument désolant. Alors, bien sûr, ce n'est jamais dit ouvertement mais c'est un courant souterrain que j'ai souvent retrouvé chez lui.

J'ai remarqué aussi et cela me rend le personnage abominablement antipathique.
Toute déculturation - produite à des degrés divers par l'apprentissage d'une nouvelle langue - suppose une nécessaire reculturation, et donc l'immersion dans un système de pensée différent (i.e. ni moins bien, ni mieux, juste différent). Y ajouter un jugement de valeur est une ineptie sans nom.
Et puis, à mon avis, soutenir que l'anglais est une langue déculturante, c'est avouer à demi-mot qu'on a jamais pris la peine d'aller au-delà du globish. L'anglais bien maîtrisé est une langue d'une richesse et d'une plasticité absolument remarquable. drunken
« Y ajouter un jugement de valeur est une ineptie sans nom »...
J'ose espérer que le jugement de valeur est encore autorisé de nos jours (surtout que votre message n'est que cela de la première à la dernière ligne)....

Mon propos était quand même bien moins ambigu que celui d'Hagège.

Bien entendu que les jugements de valeurs sont encore autorisés de nos jours. Cela dit, j'ai la faiblesse intellectuelle de penser qu'ils ne sont pas légitimes quand ils s'appliquent à des objets labiles et rétifs à la hiérarchisation, comme le sont, par exemple, les cultures et les produits de la culture (ou, à tout hasard, les "civilisations"). En conséquence, il me semble inepte d'affirmer l'existence de langues - ou d'entreprises de déculturation/reculturation - meilleures que d'autres, et plutôt défendable de classer ceux soutiennent un tel jugement (sans critère) parmi les gens 'peu rigoureux' et/ou 'antipathiques'.

coucou
Les jugements de valeur « ne sont pas légitimes quand ils s'appliquent à des objets labiles et rétifs à la hiérarchisation, comme le sont, par exemple, les cultures et les produits de la culture (ou, à tout hasard, les "civilisations") »...
Ah bon ? Depuis quand (il serait illégitime, p.ex., de donner son avis sur de la musique-marchandise assénée à longueur d'ondes et de journée, et de dire que c'est en plus de la daube) ?... Vous êtes-vous posé la question de savoir si votre dernier message est "légitime", en l'espèce. Et à partir de quel critère ?...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:44

Depuis qu'ils ne sont fondés sur aucun critère universellement prouvé/admis.

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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:44

Golisande a écrit:
Kiwi a écrit:

Et puis, à mon avis, soutenir que l'anglais est une langue déculturante, c'est avouer à demi-mot qu'on a jamais pris la peine d'aller au-delà du globish. L'anglais bien maîtrisé est une langue d'une richesse et d'une plasticité absolument remarquable. drunken
Étant donné que Hagège parle couramment une cinquantaine de langues, ce que tu dis là me paraît vraiment très improbable.

Plus généralement, il y a un petit moment que je le remarque mais comme ça continue je me permets d'intervenir : je n'ai a priori aucune tendresse particulière pour ce linguiste (quoique son parcours m'ait toujours semblé admirable), mais en revanche les phénomènes de bouc émissaire m'inspirent un certain dégoût et un besoin instinctif de rééquilibrage ; en l'occurrence les propos tenus ici depuis quelque jours (unilatéraux quel que soit le "camp" où se situent les uns et les autres) me donnent la pénible impression d'une sorte de lynchage, alors même qu'une bonne partie d'entre vous n'avait manifestement jamais entendu parler de Claude Hagège avant cette histoire. Tout ça me rend ce dernier beaucoup plus sympathique qu'il ne me le serait autrement, et la moindre des choses à faire dans ces conditions me semble être de prendre sa défense...
Oui. M. Hagège est considéré depuis le début comme « abominablement antipathique ». Comme ça, pour le fun. Aujourd'hui, c'est ainsi que les choses se passent...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:51

Kiwi a écrit:
Depuis qu'ils ne sont fondés sur aucun critère universellement prouvé/admis.

Mais enfin, il existe de multiples critères de hiérarchisation de la valeur en art (dans la culture), comme en toutes choses. Prouvés et universels... Sinon, pourquoi tant de soins pour conserver certains tableaux ou partitions en même temps qu'on en jette des tonnes à la poubelle chaque jour ?...
Cette argumentation lapidaire ne tient tout bonnement pas debout et ne résiste pas à la réalité...
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Kiwi
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:53

Il me semble que les jugements personnels ('je trouve que ...'), contrairement aux jugements universels ('c'est un ...'), se sont pratiqués de tout temps. Ici, j'ai eu l'honnêteté de préciser qu'il "m'était" abominablement antipathique. Vous seriez bien en verve si vous arriviez à prouver le contraire.

Citation :

Mais enfin, il existe de multiples critères de hiérarchisation de la valeur en art, comme en toutes choses. Prouvés et universels...

Parfaitement, vous avez tout résumé. "Plusieurs", pas "un".
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 12:58

Kiwi est killgorienne !
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:02

Glocktahr a écrit:
Kiwi est killgorienne !

Je me doutais que tu n'allais pas la laisser passer celle-là. Mr.Red

Des positions relativistes, tu en as des milliers. Moi, je suis une relativistre extrêmement modérée, je m'oppose juste - entre autres choses - à la formulation de jugements absolus basés sur des critères et des perceptions qui n'ont rien d'absolu. Smile
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:05

Kiwi a écrit:
Il me semble que les jugements personnels ('je trouve que ...'), contrairement aux jugements universels ('c'est un ...'), se sont pratiqués de tout temps. Ici, j'ai eu l'honnêteté de préciser qu'il "m'était" abominablement antipathique. Vous seriez bien en verve si vous arriviez à prouver le contraire.
Citation :

Réponse : Vous ai-je fait part de ma sympathie ou mon antipathie pour M. Hagège avant de commenter ses écrits ? Non. Je m'en garde car ce qui m'intéresse ce n'est pas l'homme lui-même que je ne connais pas personnellement et que je ne connaîtrais sans doute jamais, mais ce qu'il dit. Rien d'autre...
Connaîtriez-vous personnellement et suffisamment M. Hagège pour vous permettre de le liquider de cette façon ?
Mais enfin, il existe de multiples critères de hiérarchisation de la valeur en art, comme en toutes choses. Prouvés et universels...

Parfaitement, vous avez tout résumé. "Plusieurs", pas "un". [/quote]
Réponse : Mais ça change quoi dans les faits, exactement ?
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:06

Kiwi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Kiwi est killgorienne !

Je me doutais que tu n'allais pas la laisser passer celle-là. Mr.Red

Des positions relativistes, tu en as des milliers. Moi, je suis une relativistre extrêmement modérée, je m'oppose juste - entre autres choses - à la formulation de jugements absolus basés sur des critères et des perceptions qui n'ont rien d'absolu. Smile
Pouvez-vous démontré que les arguments de M. Hagège sont absolus ?
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:16

charles a écrit:

Pouvez-vous démontré que les arguments de M. Hagège sont absolus ?

Je vous cite citant Hagège:
"Il est profondément déculturant d’adhérer à un mode de pensée sans pour autant nécessairement le comprendre (...)."

J'y reconnais le sens existentiel du verbe être, non son sens copulatif.


Dernière édition par Kiwi le Ven 17 Fév 2012 - 13:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:26

charles a écrit:

Pouvez-vous démontré que les arguments de M. Hagège sont absolus ?
Je ne connais pas ce monsieur mais :
charles a écrit:

« (...) les contenus culturels véhiculés par la langue anglaise apportent avec eux une certaine conception du monde, à laquelle on n’est pas obligé d’adhérer.

Quels points communs entre Purcell, Madonna et Rage against the machine, entre Hobbes et Bukowski ? Ok ils parlent anglais mais apportent ils la même conception du monde ? Les propos du monsieur ne sont ils pas un peu simplistes, ne présentent ils pas comme vérité absolue allant de soi qqch qui n'existe pas vraiment ?
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:42

Kiwi a écrit:
charles a écrit:

Pouvez-vous démontré que les arguments de M. Hagège sont absolus ?

Je vous cite:
"Il est profondément déculturant d’adhérer à un mode de pensée sans pour autant nécessairement le comprendre (...)."

J'y reconnais le sens existentiel du verbe être, non son sens copulatif.
Mais où ai-je donc pu écrire cela ?
Si toutefois c'est à moi que vous répondez... Cool Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:52

Excusez-moi, il fallait lire "je vous cite citant Hagège" (p.1, premier post).
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 13:53

Glocktahr a écrit:
charles a écrit:

Pouvez-vous démontré que les arguments de M. Hagège sont absolus ?
Je ne connais pas ce monsieur mais :
charles a écrit:

« (...) les contenus culturels véhiculés par la langue anglaise apportent avec eux une certaine conception du monde, à laquelle on n’est pas obligé d’adhérer.

Quels points communs entre Purcell, Madonna et Rage against the machine, entre Hobbes et Bukowski ? Ok ils parlent anglais mais apportent ils la même conception du monde ? Les propos du monsieur ne sont ils pas un peu simplistes, ne présentent ils pas comme vérité absolue allant de soi qqch qui n'existe pas vraiment ?
Bon j'exagère, c'est vrai qu'il y a peut etre des points communs entre beyonce, rihanna et michael jackson, c'est sans doute ça qu'il pointe, mais en faire LA conception du monde véhiculée par la langue anglaise c'est un peu limite, c'est comme si on disait que Cali, Delerm et Bénabar véhiculent la conception du monde francophone
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:01

Kiwi a écrit:
Excusez-moi, il fallait lire "je vous cite citant Hagège" (p.1, premier post).
Merci.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:06

Je ne pense pas que tu exagères, Glocktahr.

Bien évidemment qu'il y a des "points communs" entre Beyonce, Rihanna et Michael Jackson, mais ça ne permet pas pour autant - comme tu l'as remarqué - de postuler l'existence de "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise". Il faudrait d'abord prouver l'unité de la langue anglaise (et de son usage: parle-t-on de l'anglais américain, de l'anglais britannique, l'anglais de Manchester est-il le même que celui qui se parle à Windsor ?) et ensuite prouver qu'il existe des "contenus culturels" propres à ce "parler anglais". Je serais curieuse de savoir lesquels.

En l'absence d'une telle démonstration, il me semble que ces propositions sont proprement absurdes en tant qu'elles se basent sur des objets vides de sens (car sans référent).



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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:16

Kiwi, au moment où tu nous parles, tu portes bien un béret, une baguette sous le bras et tu es bien en train de te préparer des cuisses de grenouille à manger pour ce soir ? Je dis ça parce que j'ai suivi une conférence de Hagège et parce que je vois que tu écris tes messages en langue française.
D'ailleurs je ne te l'ai jamais dit mais je te trouve arrogante.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:27

Évidemment ! Mr.Red

À propos de clichés véhiculés avec ou par une langue, je ne résiste pas à l'envie de vous conseiller la parodie de Plus Belle la Vie / France 3 du Saturday Night Live avec Emma Stone.
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:34

Kiwi a écrit:
Je ne pense pas que tu exagères, Glocktahr.

Bien évidemment qu'il y a des "points communs" entre Beyonce, Rihanna et Michael Jackson, mais ça ne permet pas pour autant - comme tu l'as remarqué - de postuler l'existence de "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise". Il faudrait d'abord prouver l'unité de la langue anglaise (et de son usage: parle-t-on de l'anglais américain, de l'anglais britannique, l'anglais de Manchester est-il le même que celui qui se parle à Windsor ?) et ensuite prouver qu'il existe des "contenus culturels" propres à ce "parler anglais". Je serais curieuse de savoir lesquels.

En l'absence d'une telle démonstration, il me semble que ces propositions sont proprement absurdes en tant qu'elles se basent sur des objets vides de sens (car sans référent).

Je vais me faire l'avocat du diable. Disons qu'on peut trouver qu'il y a une partie de la culture anglaise qui est particulièrement représentée à la télévision dont la conception du monde serait "I love you baby/Baby I love you", pour paraphraser Jamel Debbouze. Moi je prends ça un peu à la rigolade (comme je l'ai dit sur un autre fil je trouve ça un peu dérisoire) mais il y en a que ça énerve.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:36

Kiwi a écrit:
Je ne pense pas que tu exagères, Glocktahr.

Bien évidemment qu'il y a des "points communs" entre Beyonce, Rihanna et Michael Jackson, mais ça ne permet pas pour autant - comme tu l'as remarqué - de postuler l'existence de "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise". Il faudrait d'abord prouver l'unité de la langue anglaise (et de son usage: parle-t-on de l'anglais américain, de l'anglais britannique, l'anglais de Manchester est-il le même que celui qui se parle à Windsor ?) et ensuite prouver qu'il existe des "contenus culturels" propres à ce "parler anglais". Je serais curieuse de savoir lesquels.

En l'absence d'une telle démonstration, il me semble que ces propositions sont proprement absurdes en tant qu'elles se basent sur des objets vides de sens (car sans référent).

S'il existe des "points communs" ("Bien évidemment"...) entre Beyonce, Rihanna et Michael Jackson sans "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise", d'où sont apparus ces points communs ? Du néant ?...
Bon, ça suffira pour aujourd'hui, car je perds mon temps...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:40

Glocktahr a écrit:
Je vais me faire l'avocat du diable. Disons qu'on peut trouver qu'il y a une partie de la culture anglaise qui est particulièrement représentée à la télévision dont la conception du monde serait "I love you baby/Baby I love you", pour paraphraser Jamel Debbouze. Moi je prends ça un peu à la rigolade (comme je l'ai dit sur un autre fil je trouve ça un peu dérisoire) mais il y en a que ça énerve.

Mais bien sûr. Mais "une partie de la culture anglaise" ce n'est pas suffisant pour parler de "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise". Je maintiens, sur le fond le problème est éventuellement discutable mais dans la forme il est rédhibitoire.

Citation :
S'il existe des "points communs" ("Bien évidemment"...) entre Beyonce, Rihanna et Michael Jackson sans "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise", d'où sont apparus ces points communs ? Du néant ?...

Cette question rhétorique écorne tellement les règles basiques de la logique que je vais vous laisser y réfléchir pendant votre salutaire retraite. study
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 14:44

Kiwi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Je vais me faire l'avocat du diable. Disons qu'on peut trouver qu'il y a une partie de la culture anglaise qui est particulièrement représentée à la télévision dont la conception du monde serait "I love you baby/Baby I love you", pour paraphraser Jamel Debbouze. Moi je prends ça un peu à la rigolade (comme je l'ai dit sur un autre fil je trouve ça un peu dérisoire) mais il y en a que ça énerve.

Mais bien sûr. Mais "une partie de la culture anglaise" ce n'est pas suffisant pour parler de "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise". Je maintiens, sur le fond le problème est éventuellement discutable mais dans la forme il est rédhibitoire.

Je crois comprendre que quand il parle de l'anglais, il parle de l'anglais américain actuel. (voir son interview sur France Mu : https://www.dailymotion.com/video/xoomxt_claude-hagege-invite-de-musique-matin-le-15-02-2012_music)

ps : Charles, on peut se tutoyer ?
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 15:19

Ophanin a écrit:
Kiwi a écrit:
Glocktahr a écrit:
Je vais me faire l'avocat du diable. Disons qu'on peut trouver qu'il y a une partie de la culture anglaise qui est particulièrement représentée à la télévision dont la conception du monde serait "I love you baby/Baby I love you", pour paraphraser Jamel Debbouze. Moi je prends ça un peu à la rigolade (comme je l'ai dit sur un autre fil je trouve ça un peu dérisoire) mais il y en a que ça énerve.

Mais bien sûr. Mais "une partie de la culture anglaise" ce n'est pas suffisant pour parler de "contenus culturels véhiculés par la langue anglaise". Je maintiens, sur le fond le problème est éventuellement discutable mais dans la forme il est rédhibitoire.

Je crois comprendre que quand il parle de l'anglais, il parle de l'anglais américain actuel. (voir son interview sur France Mu : https://www.dailymotion.com/video/xoomxt_claude-hagege-invite-de-musique-matin-le-15-02-2012_music)

ps : Charles, on peut se tutoyer ?
J'ai écouté 1 minute 30. Il dégage une telle violence que je pourrais en faire des cauchemars, je n'ai pas pris le risque de continuer.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 16:28

Ophanin a écrit:
ps : Charles, on peut se tutoyer ?

C'est une citation de la Cité de la peur? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 16:44

Et voilà, t'as tout cassé. Thumb down
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 18:19

Ophanin a écrit:
...
Je crois comprendre que quand il parle de l'anglais, il parle de l'anglais américain actuel. (voir son interview sur France Mu : https://www.dailymotion.com/video/xoomxt_claude-hagege-invite-de-musique-matin-le-15-02-2012_music)
...
Cette vidéo (merci Ophanin !) est intéressante et relativise, d'une certaine manière, les extraits de propos rapportés par charles et issus, d'après ce que j'ai compris, d'une interview du Point. Sur l'antenne de France Musique, son point de vue de linguiste me paraît finalement intéressant. Mais, dès qu'il aborde la question musicale, Hagège se crispe et lâche, s'agissant de la variété, le terme de "musiquette" par rapport à la "vraie" musique - i.e. la musique classique au cas où vous n'auriez pas compris. Cette formule lapidaire est prononcée avec une certaine arrogance qui n'appelle aucune contestation. Il est vrai que le monsieur est violoniste amateur, qu'il semble pratiquer l'instrument à un haut niveau et qu'il évolue dans le répertoire romantique le plus distingué.
Pour autant, s'il est à l'évidence un linguiste de renom, Claude Hagège ne possède pas la même hauteur de vue sur le plan musical. Je n'ose imaginer, par ailleurs, ce qu'il pense de la musique contemporaine. Et, sur un plan plus général, le personnage est très tranchant dans sa forme d'expression en bon détenteur de la vérité qu'il est convaincu d'être. En tout cas, pas le genre de personnage que j'affectionne...
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 18:29

Ophanin a écrit:
Je crois comprendre que quand il parle de l'anglais, il parle de l'anglais américain actuel. (voir son interview sur France Mu : https://www.dailymotion.com/video/xoomxt_claude-hagege-invite-de-musique-matin-le-15-02-2012_music)

c'est vrai que Rihanna c'est très proche d'Obituary et de Brutal Truth. Aussi les films de Lynch sont beaucoup trop proches de ceux de Emmerich et des films avec Leslie Nielsen.
Bref il y a autant de différences entre deux groupes de musique rock américaine qu'entre un groupe de pop japonaise et un groupe de percussions africaines...
Bref Hagège manque tout simplement de culture et n'a rien à faire à la radio.
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MessageSujet: Re: Pensée unique, musique unique   Pensée unique, musique unique - Page 2 EmptyVen 17 Fév 2012 - 18:45

Merci pour la vidéo.
Il a une manière de s'exprimer d'un autre temps qui peut irriter, mais c'est passionnant ce qu'il raconte. Qu'on soit d'accord ou pas avec certaines de ses prises de position.

[edit] non en fait, le problème, c'est qu'il parle beaucoup trop vite... c'est dommage pour un linguiste.
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