Autour de la musique classique

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 Mélomane et musicien

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Pärti
Mélomane averti
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MessageSujet: Mélomane et musicien   Dim 12 Fév 2012 - 9:33

Cette question m'intéresse depuis longtemps :
Quelles sont les différences d'écoute de la musique des musiciens et des mélomanes ?

Il me semble -mais j'attends de vous que mon opinion soit critiquée, pas trop vigoureusement SVP- que le simple mélomane n'entends pas la même musique que le musicien.

Le musicien, qui pratique la musique, chant, instrument, direction, n'attache pas vraiment une grande importance à la haute-fidélité quand il écoute ses disques.
A contrario le mélomane éclairé cherchera à retrouver le son du concert aussi fidèlement que possible.

Pour ce dernier la musique entendue est d'abord du son. Pour le premier elle est riche d'autres choses que le simple son.

Votre avis sur ce point ?
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jerome
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Dim 12 Fév 2012 - 9:55

Je crois qu'il y a très peu de notions musicales qui seraient perceptibles par les seuls musiciens, dans le sens où la théorie n'est là que pour rendre compte intellectuellement de réalités éminemment sonores.

Les questions d'enharmonie et d'orthographe musicale n'ont absolument aucun sens pour les non-lecteurs, je pense.
C'est le seul exemple qui me vienne en tête là tout de suite... les notions de métrique, de subtilités harmoniques, d'analyse formelle, etc... tout ça s'entend, et un mélomane éclairé peut y être tout à fait sensible sans pour autant connaître les termes consacrés et les concepts sous-jacents.
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Pat17
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Dim 12 Fév 2012 - 10:04

Intéressante question. Cool

Je ne sais pas d'ailleurs si HS est la meilleure section pour débattre de ce point.

Sur un strict point de vue auditif, dans le cas très particulier de l'orgue, l'organiste ne peut entendre la même chose que le mélomane, à moins que ce dernier soit à la tribune : par nature l'acoustique est très différente entre le tympan derrière lequel l'instrument est le plus souvent positionné, et la nef où se situe l'auditoire.

Je ne parlerais même pas du bruit incessant de la mécanique de traction sans cesse en mouvement lorsque le musicien joue, et pire encore le bruit des machines barker dans le cas d'une traction pneumatique. J'ai aussi en mémoire le son ravageur de jeux placés en chamade, dont les tuyaux sortaient à quelques mètres des oreilles de l'organiste...

J'imagine qu'il en est de même pour le musicien jouant d'un autre instrument, même si ce n'est pas forcément aussi fort (voire même caricatural), que dans le cas de l'organiste. Déjà, un musicien se situant au milieu d'un orchestre ne doit pas avoir le même ressenti que le spectateur situé à distance.

D'un point de vue plus analytique, je te livre un extrait d'une interview accordée à Jacques Drillon par le regretté Gustav Leonhardt (Nouvel Obs. 19/03/2009) qui me semble bien résumer la question :

Citation :
N. O. — Vous prenez beaucoup de plaisir à jouer...

G. Leonhardt. — Non, pas en jouant, je n’ai pas le temps. Déjà, il ne faut pas faire de fausses notes - et ce n’est pas rien. Et vous ne pensez à rien d’autre qu’à ce que vous jouez, vous ne pensez même plus à vos doigts, c’est trop tard, même pas à la beauté de ce que vous jouez. Elle est pour les autres... A la maison, un amateur joue pour soi - et c’est très bien, la musique appartient aussi aux amateurs, même s’ils jouent très mal. C’est magnifique tout de même. Le professionnel fait le contraire. S’il jouait pour soi, il deviendrait ennuyeux. Il joue pour ceux qui sont venus, ont garé leur voiture, ont payé leur billet. Il doit être expressif mais pas enthousiasmé par ce qu’il joue. Et s’il gesticule, il est vulgaire.

Si je comprends bien ce que disait le Maître, la technique joue une place tellement importante lors de l'exécution de l'oeuvre que l'écoute proprement dite reste secondaire pour l'interprète.


Dernière édition par Pat17 le Dim 12 Fév 2012 - 10:18, édité 1 fois
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Cololi
chaste Col
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Dim 12 Fév 2012 - 10:14

C'est rigolo ce que dit Leonhardt, car j'ai la même impression.
Je déteste les profs qui sont ultra attachés à tous les détails (rythmiques, nuances ...) ... car pour mettre ça en place c'est très dur ... voire impossible, et on perd presque tout le plaisir de jouer.

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Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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kegue
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Dim 12 Fév 2012 - 10:28

Cololi a écrit:
C'est rigolo ce que dit Leonhardt, car j'ai la même impression.
Je déteste les profs qui sont ultra attachés à tous les détails (rythmiques, nuances ...) ... car pour mettre ça en place c'est très dur ... voire impossible, et on perd presque tout le plaisir de jouer.

Ouais Rolling Eyes , il est quand même bon de respecter ce qui est écrit. C'est en général les "à côté" qui font la musique. Si on ne se limite qu' aux boules des notes, je ne vois pas trop ce que l'on peut en tirer. Ce serait un peu comme lire un texte en dégageant la ponctuation, il n'y aurait aucun sens.
Dois-je en conclure que tu te fous du rythme et des nuances ? scratch Ce n'est pourtant pas si dur que ça de mettre tout ça en place,il suffit de bosser régulièrement. Et oui, musicien est un métier.
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Pärti
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Dim 12 Fév 2012 - 11:41

Vos réponses, très intéressantes Smile , abordent un point particulier auquel je ne pensais pas.

Certes le musicien, lorsqu'il joue, entend autre chose que celui qui l'écoute dans la salle. C'est particulièrement vrai de l'orgue en raison de sa "lourde machinerie" mais l'est certainement encore pour le joueur de flûte.

En fait je voulais parler de l'écoute de disques avec des enceintes ou un casque.

Je crois que le musicien n'écoute pas (n’entend pas ?) la même chose que le mélomane mais, n'étant pas musicien moi-même, je n'exprime là que ce que j'ai cru comprendre en entendant parler des musiciens. Il m'a souvent semblé que la "haute-fidélité" les intéresse moins que les mélomanes.
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rien75
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Jeu 1 Mar 2012 - 20:17

eh beh.. c'est sincerement flippant ce que dis ce gustav. Et Desesperer.
A mon avis il parle comme un artiste qui a vu défiler les époques et qui se rend compte que maintenant.. il n'y a plus Rien ! comme dirait l'autre !
ça doit etre un interview plutot récent non?
Mais je pense que vers 1950-1960, il devait tenir un autre discour.
Enfin j'espere sinon je pense que l'art en prend (encore) un sacré coup avc ces paroles "sataniques"(!).
Car on est bien d'accord (non?) que l'art est absolument l'inverse de ce qu'il dit. C pr ça que ça m'étonne, venant d'un personnage comme lui, un maestro.

en tout cas, pour revenir au sujet, moi je pense que seul l'artiste (non le musicien) qui ( bien entendu ) met sa vie dans son art (ou simplement "vie" l'art, ça dépend mais le final est même.) ; Aura l'ecoute qu'il se doit, peu importe le son. Tous le reste sera sympathique ou vexant, mais jamais reelement Interessant. Je crois !

Alors les mélomanes.. bon, voila ils peuvent etre sympathique ou vexant, comme j'ai dis.. je pense mais sans plus.

En ce qui m'concerne, je crois bien que je prefere ne jamais discuter de musique, et encore moins avec un mélomane, c p'tet pourquoi je ne cotoie que des non-musiciens.. Artistes, Oui! Musiciens, Non! lol.

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benvenuto
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Jeu 1 Mar 2012 - 20:46

mineur9&diese11 a écrit:
eh beh.. c'est sincerement flippant ce que dis ce gustav. Et Desesperer.
A mon avis il parle comme un artiste qui a vu défiler les époques et qui se rend compte que maintenant.. il n'y a plus Rien ! comme dirait l'autre !
ça doit etre un interview plutot récent non?
Mais je pense que vers 1950-1960, il devait tenir un autre discour.
Enfin j'espere sinon je pense que l'art en prend (encore) un sacré coup avc ces paroles "sataniques"(!).
Car on est bien d'accord (non?) que l'art est absolument l'inverse de ce qu'il dit. C pr ça que ça m'étonne, venant d'un personnage comme lui, un maestro.

en tout cas, pour revenir au sujet, moi je pense que seul l'artiste (non le musicien) qui ( bien entendu ) met sa vie dans son art (ou simplement "vie" l'art, ça dépend mais le final est même.) ; Aura l'ecoute qu'il se doit, peu importe le son. Tous le reste sera sympathique ou vexant, mais jamais reelement Interessant. Je crois !

Alors les mélomanes.. bon, voila ils peuvent etre sympathique ou vexant, comme j'ai dis.. je pense mais sans plus.

En ce qui m'concerne, je crois bien que je prefere ne jamais discuter de musique, et encore moins avec un mélomane, c p'tet pourquoi je ne cotoie que des non-musiciens.. Artistes, Oui! Musiciens, Non! lol.


Je pense que tu saisis mal ce qu'a voulu dire Leonhardt... ce qu'il dit est à mon sens particulièrement lucide et honnête; il s'inscrit en faux contre le cliché "romantique" de l'interprète comme oracle divin entièrement possédé par la musique et comme en transe, dont la puissance expressive serait proportionnelle à son degré d'investissement émotionnel au moment où il joue. Pour séduisante que soit cette représentation de l'artiste, elle n'en est pas moins incomplète.
Pour un artiste comme Leonhardt, le fait de se produire en public demande effectivement un tel degré de conscience et de maîtrise qu'il reste assez peu de place pour l'émotion spontanée. La part émotionnelle d'une interprétation, bien sûr essentielle, intervient en réalité plus dans le travail, dans le long processus de maturation par lequel l'instrumentiste s'approprie la musique: le travail consiste alors à trouver et perfectionner les moyens techniques qui vont lui permettre d'exprimer ce qui lui semble fort et riche émotionnellement dans la musique qu'il joue...ce qui implique qu'il ressent de façon très profonde et intime la beauté de cette musique!
En réalité il met là le doigt sur une différence d'approche fondamentale entre deux grands types d'interprètes: les instinctifs, plus attentifs à l'émotion de l'instant, mais aussi plus tournés vers leur propre interprétation que vers la beauté intrinsèque de la musique interprétée, et les analytiques, plus mesurés et réfléchis, et se mettant entièrement au service de l'oeuvre qu'ils défendent. Les deux démarches sont légitimes et produisent des résultats admirables, mais il serait réducteur de contester la valeur et la sincérité d'une interprétation sur le seul critère d'une émotion contrôlée lors de la performance: il s'agit juste d'avoir le coeur chaud mais la tête froide! Very Happy
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rien75
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Jeu 1 Mar 2012 - 23:10

Quand tu m'a dis que je n'avais pas saisi ses propos, je me suis dis peut-etre, mais apres t'avoir lu, c'est bien ce que j'avais compris !
Enfait, c'est peut etre la mon probleme, c'est que je ne fais pas de distinction quand il s'agit de grands artistes (peu importe le genre tant qu'il s'agit d'Art) , venant du jazz, le discour de base (des maitres) est l'inverse pratiquement total de ce que dit leonhardt (et moi meme je suis 100% dans leurs visions) . Alors tu penses que dans le classique, la plupart pensent comme leonhardt ?
Certains grands compositeurs "classique" me donnaient pas cette impression !

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benvenuto
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Jeu 1 Mar 2012 - 23:24

mineur9&diese11 a écrit:
Quand tu m'a dis que je n'avais pas saisi ses propos, je me suis dis peut-etre, mais apres t'avoir lu, c'est bien ce que j'avais compris !
Enfait, c'est peut etre la mon probleme, c'est que je ne fais pas de distinction quand il s'agit de grands artistes (peu importe le genre tant qu'il s'agit d'Art) , venant du jazz, le discour de base (des maitres) est l'inverse pratiquement total de ce que dit leonhardt (et moi meme je suis 100% dans leurs visions) . Alors tu penses que dans le classique, la plupart pensent comme leonhardt ?
Certains grands compositeurs "classique" me donnaient pas cette impression !


C'est très différent en jazz, dans la mesure où tout repose sur l'improvisation: la création se fait dans l'instant, il n'y a pas la séparation entre compositeur et interprète qu'on trouve dans le classique. La valeur d'un jazzman se fonde dans l'imagination et la sensibilité dont il fait preuve au moment où il joue, il recrée presque de toute pièce sa musique à chaque nouvelle exécution, chaque nouvelle interprétation est un petit univers singulier dont lui seul a la clé: il est donc normal qu'il fasse appel sur le moment à tout ce qu'il y a de sensible en lui.
Le musicien classique, au contraire, n'est pas le créateur de sa musique, il ne fait que "réaliser" la musique créée par un autre; son effort consiste donc à retransmettre, de la façon qui lui semble idéale, un univers sonore préexistant.
En gros, l'effort du jazzman porte plus sur le "quoi", celui du classique sur le "comment".
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Swarm
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Jeu 1 Mar 2012 - 23:41

Pärti a écrit:
Le musicien, qui pratique la musique, chant, instrument, direction, n'attache pas vraiment une grande importance à la haute-fidélité quand il écoute ses disques.
A contrario le mélomane éclairé cherchera à retrouver le son du concert aussi fidèlement que possible.

Pour ce dernier la musique entendue est d'abord du son. Pour le premier elle est riche d'autres choses que le simple son.

C'est pas tout à fait faux, bien qu'un peu caricatural quand même...

Je tente une explication (foireuse) : un musicien aura probablement tendance à avoir une écoute de la musique plus "intérieure" : il sait comment ça doit sonner, son cerveau fait l'effort d'imagination et il n'a donc pas forcément besoin d'une restitution absolument parfaite, contrairement au simple mélomane à qui on doit tout offrir sur un plateau, car son cerveau peut moins faire l'effort d'imagination.

Après, on trouvera quand même du très bon matériel hi-fi chez beaucoup de musiciens, parce que c'est aussi une forme d'exigence à partir d'un certain stade : un piano désaccordé est pénible à entendre pour un musicien, tout comme une chaîne hi-fi qui ne restitue pas les timbres correctement... et puis être mélomane et musicien n'est évidemment pas incompatible.
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rien75
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MessageSujet: Re: Mélomane et musicien   Ven 2 Mar 2012 - 0:36

merci a toi, benvenuto, pour ces belles réponses. Et c'est interessant alors, cette vision completement opposée de la mienne, c'est meme obsédant limite. Et me fait peur, cette incroyable technique propre a ces musiciens "classique".. Ca ne m'étonne pas enfait.. La musique est une merveilleuse malédiction. Comment faire pour sonner aussi beau qu'un arrau au piano ? quand on est un jazzman de la rue ? Faut tout reprendre a zéro ?

je ne demande pas de réponses, car ce n'est plus le sujet, mais merci quand meme, tu parles bien amigo, j'apprécie !!!
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