Autour de la musique classique

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 Sur l'enseignement de la musique

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Cololi
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MessageSujet: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 12:00

kegue a écrit:
Cololi a écrit:
C'est rigolo ce que dit Leonhardt, car j'ai la même impression.
Je déteste les profs qui sont ultra attachés à tous les détails (rythmiques, nuances ...) ... car pour mettre ça en place c'est très dur ... voire impossible, et on perd presque tout le plaisir de jouer.

Ouais Rolling Eyes , il est quand même bon de respecter ce qui est écrit. C'est en général les "à côté" qui font la musique. Si on ne se limite qu' aux boules des notes, je ne vois pas trop ce que l'on peut en tirer. Ce serait un peu comme lire un texte en dégageant la ponctuation, il n'y aurait aucun sens.
Dois-je en conclure que tu te fous du rythme et des nuances ? scratch Ce n'est pourtant pas si dur que ça de mettre tout ça en place,il suffit de bosser régulièrement. Et oui, musicien est un métier.

Si moi je trouve ça extrêmement difficile. Et en général il n'y a rien de plus qui m'énerve du coup que les personnes qui me disent que c'est facile Laughing (en général prof de musique Laughing ).
Ce que je reproche aux profs de musique c'est justement d'être trop rigides ... aussi rigides que si il fallait monter un morceaux pour un concert pro. Et pour le coup je n'ai jamais rencontré d'exception en la matière.

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kegue
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 12:14

Il n'est pas question de monter un morceau pour un concert "pro" (il y a d'ailleurs beaucoup d'amateurs qui s'en sortent très bien et je l'ai encore vérifié hier soir en voyant jouer certains de mes élèves). Maintenant, la musique écrite demande des exigences du fait même qu'il y a des détails écrits sur la partitions par le compositeurs et que ces derniers doivent évidemment être pris en compte.
C'est vrai que ce n'est pas si facile que ça (j'ai éxagéré sur mon dernier message) et que cela demande un travail régulier de mise en place sur l'instrument et d'analyse préalable (frapper un rythme dans ses mains avant de le jouer, par exemple).

Je comprends tout à fait l'idée de vouloir jouer pour son propre plaisir et de laisser passer nombreux "détails" (quoique le rythme est beaucoup plus qu'un détail Wink ) dans la mesure où personne ne viendra écouter. Maintenant, le rôle du prof est aussi de rendre la production de son élève ne serait-ce que musicale. C'est donc normal qu'il insiste sur des choses. Maintenant, il y a aussi la manière de le faire.
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Pat17
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 12:16

Désolé du HS, mais quel instrument enseignes-tu ? Wink
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 12:17

L'exigence, c'est aussi ce qui fait progresser, c'est un signe de respect du professeur à l'élève qui indique toujours à ce dernier qu'il peut le faire. Et opposer exigence et plaisir est absurde, la musique est un art exigeant, c'est par l'exigence que vient le plaisir. Dans les mots de Leonhardt postés plus haut, ce que je lis c'est que le musicien n'a pas le luxe de s'abandonner à la jouissance propre à l'écoute du spectateur, pas qu'il a moins de plaisir en jouant (avec tout ce que cela exige de travail, de concentration) que ce dernier en écoutant.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 13:29

C'est très contestable tout ça.

Je crois que Leonhardt parle justement d'exigeance en terme de concentration ... et c'est du aux tonnes de détails qu'on peut exiger (ou non) en jouant un morceau. Lui évidemment c'est à un niveau très élevé ... mais le principe est le même quelque soit son niveau (puisque personne n'a les même capacité).

Pour moi au contraire ... jouer comme un métronome demande une concentration énorme (et c'est pas pour autant que c'est parfait ... vu que je suis pas un ordinateur) ... et empêche toute interprétation et tout plaisir à jouer, car on ne pense plus qu'a une chose : le métronome.
Bref ça donne l'impression de faire un travail de machine ... Alors ça marche p être pour les gens qui sont tellement doués qu'ils peuvent se passer de se travail ... mais pour tout les autres je n'y crois pas.


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kegue
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 13:42

C'est là où tu te plantes : respecter le rythme ne se limite pas à devenir un métronome (sinon, comme tu le dis, on prend une machine). Un tempo peut s'accelérer, se ralentir en fonction d'un phrasé (on peut acclérer sur un tension, ralentir sur une fin de phrase, etc) mais le rythme et la régularité du tempo peuvent aussi se jouer de manière très souple pour rendre la musique plus fluide et naturelle. Une manière d'interpréter un rythme n'est pas immuable, tant qu'on sait pourquoi on le fait et qu'on peut le justifier par des choix esthétique. Maintenant, s'il y a deux croches noire sur la partition, il faut jouer ce qui est écrit et non se contenter de deux valeurs rapides et d'une valeur longue. avant de jouer quoi que ce soit, il me semble préalable d'acquérir un sens rythmique. En bref, pour progresser correctement, il est inutile de s'attaquer à une tache trop lourde.

J'enseigne la guitare mais aussi la formation musicale et oui, je suis exigeant avec mes élèves (mais je ne me sens pas rigide pour autant Wink ) je rejoins donc pleinement la précédente remarque de Disco : si on reprend nos élèves sur des erreurs, c'est justement pour leur faire comprendre des choses et les faires progresser sur leur musicalité et leur instrument.

Edit : il me semble par contre que l'on s'éloigne un peu du sujet de départ Embarassed
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 14:38

On s'éloigne carrément du sujet mais je vais diviser. Smile

Désolé Cololi mais Kegue et tes profs ont raison, ce n'est pas qu'ils sont tous bornés, c'est qu'ils sont raison. Wink
S'ils ne sont pas là pour t'embêter et te faire faire exactement ce qui est écrit, petit à petit ce que tu feras n'aura plus rien à voir avec la partition et tu auras perdu toute rigueur.
On ne demandera pas la même rigueur à un amateur qu'à quelqu'un qui passe des concours, bien sûr, mais ce qui te semble insurmontable aujourd'hui est probablement en fait ce qui est le minimum nécessaire... la musique, c'est difficile! study

La pulsation, si tu as à y penser autant que tu le dis, c'est qu'elle n'est pas encore réellement intégrée et assimilée... mais ensuite, tu n'as plus à y penser, je t'assure.
Pareil pour les notes, plus tu lis plus tu sais lire, donc l'effort ne fera que diminuer et ça occupera de moins en moins ton esprit, qui pourra ensuite s'abandonner aux plaisirs de l'interprétation et pourra réellement profiter de l'écoute de ce que tu fais.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 14:53

Finalement c'est comme toute forme d'enseignement : on apprend, et en apprenant on apprend aussi à apprendre, et une fois que l'on a appris à apprendre, on apprend sans s'en rendre compte...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 15:13

Justement je parle de personnes plus doués que d'autres ...
Certaines personnes peuvent se passer d'y réfléchir, ou de trop y réfléchir.

Je parlais du rythme ... mais quand je joue un morceau je l'apprend par coeur car il m'est impossible de me servir de la partition à la volé ... bref déchiffrer quoi.
Et quand tu oses dire que c'est impossible, on se demande si tu fais parti de la même planète.

Donc le gros reproche à tous les profs de musique que je connais : ils sont sur leur planète, ils n'ont aucune idée des difficultés de ce qu'ils demandent.

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kegue
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 15:30

pété de rire Heureusement que nous avons idée des difficultés de nos élèves. Et on prépare nos progressions en fonction de ça. Comme le dit très justement Xavier, tu dois d'abord interioriser ta pulsation et cela ne se fera pas sur l'orgue. Il me semble que même les plus doué sont passés par là. Je pense que le problème est que tu veux t'attaquer à des choses pour lesquelles tu n'as pas encore le niveau. Il faut absolument que ta progression se fasse de la manière la plus logique possible.

Pour ma part, si j'ai une partiton devant moi pendant un concert, ce n'est pas pour la lire à la volée. Tout le boulot de déchiffrage et de mise en place des différents détails à été fait avant, et les passages les plus perilleux sont aussi aprris par coeur au préalable. On ne peut pas se permettre de déchiffrer un morceau pendant un concert, par respect pour les gens qui nous écoutent. Tu fais donc bien d'apprendre tes morceaux par coeur, mais il s'agit aussi d'apprendre ce qui a été écrit.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 15:47

Je sais de quoi je parle quand même Mr. Green

Quand en solfège (certes ça remonte vachement loin) ... on te fait faire des dictées de notes ... alors qu'on ne t'a même pas appris comment s'en sortir ... et qu'on te regarde comme un ovni quand tu dis que c'est totalement impossible ...
Guitare ... tient tu tombes bien Mr. Green T'avise surtout pas de dire que le barré demandé est impossible sans avoir un doigt de fer. Mr. Green
En chant ... pareil : la seule chose qu'on peut me répondre c'est que c'est simple, qu'il s'agisse de déchiffrer ou d'être synchro avec le pianiste ... (soit on pense que t'es con ... soit que tu y mets de la mauvaise volonté)

Tient l'orgue hier ... il comprenait pas que je mette pas les bons doigtés et pas le bon rythme ... alors que c'était la 1° fois que je lisais la partoche hehe je jouais que 1 main certes ... mais tout de même j'ai trouvé ça fort de café ...
J'avais juste du mal à juste faire presque les notes ... et là il me sort que c'est pas en ryhme et pas les doigtés écrits (sans blague !!!!)

Bref pour ma part ... pas un pour rattraper l'autre.

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 16:05

Cololi a écrit:
Je sais de quoi je parle quand même Mr. Green

Quand en solfège (certes ça remonte vachement loin) ... on te fait faire des dictées de notes ... alors qu'on ne t'a même pas appris comment s'en sortir ... et qu'on te regarde comme un ovni quand tu dis que c'est totalement impossible ...
Guitare ... tient tu tombes bien Mr. Green 1T'avise surtout pas de dire que le barré demandé est impossible sans avoir un doigt de fer. Mr. Green
En chant ... pareil : la seule chose qu'on peut me répondre c'est que c'est simple, 2 qu'il s'agisse de déchiffrer ou d'être synchro avec le pianiste ... (soit on pense que t'es con ... soit que tu y mets de la mauvaise volonté)

Tient l'orgue hier ... 3 il comprenait pas que je mette pas les bons doigtés et 4 pas le bon rythme ... alors que c'était la 1° fois que je lisais la partoche hehe je jouais que 1 main certes ... mais tout de même j'ai trouvé ça fort de café ...
J'avais juste du mal à juste faire presque les notes ... et là il me sort que c'est pas en ryhme et 5 pas les doigtés écrits (sans blague !!!!)

6 Bref pour ma part ... pas un pour rattraper l'autre.

1 J'ai des gamins de 12 ans qui font des barrés Mr. Green la force est la dernière chose necessaire pour faire un barré, c'est la manière avec laquelle tu place ton doigt qui compte.

2 c'est totalement vrai, mais il faut des bases rythmiques pour ça et c'est en formation musicale que cela s'apprend et avant de faire du rythme, on s'assure que la pulsation est solide.

3 étaient ils indiqués ? Etait-ce sur un ambitus de quinte ?(si c'est le cas, tu as 5 doigts et il y a 5 notes)

4 c'était quoi ce rythme ?

5 ah si, les doigtés étaient écrits Laughing

6 personne ne te force à prendre des cours Laughing tu peux aussi continuer à jouer tes trucs n'importe comment, et pour toi seul. Mr. Green


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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 16:26

kegue a écrit:
Cololi a écrit:
Je sais de quoi je parle quand même Mr. Green

Quand en solfège (certes ça remonte vachement loin) ... on te fait faire des dictées de notes ... alors qu'on ne t'a même pas appris comment s'en sortir ... et qu'on te regarde comme un ovni quand tu dis que c'est totalement impossible ...
Guitare ... tient tu tombes bien Mr. Green 1T'avise surtout pas de dire que le barré demandé est impossible sans avoir un doigt de fer. Mr. Green
En chant ... pareil : la seule chose qu'on peut me répondre c'est que c'est simple, 2 qu'il s'agisse de déchiffrer ou d'être synchro avec le pianiste ... (soit on pense que t'es con ... soit que tu y mets de la mauvaise volonté)

Tient l'orgue hier ... 3 il comprenait pas que je mette pas les bons doigtés et 4 pas le bon rythme ... alors que c'était la 1° fois que je lisais la partoche hehe je jouais que 1 main certes ... mais tout de même j'ai trouvé ça fort de café ...
J'avais juste du mal à juste faire presque les notes ... et là il me sort que c'est pas en ryhme et 5 pas les doigtés écrits (sans blague !!!!)

6 Bref pour ma part ... pas un pour rattraper l'autre.

1 J'ai des gamins de 12 ans qui font des barrés Mr. Green la force est la dernière chose necessaire pour faire un barré, c'est la manière avec laquelle tu place ton doigt qui compte.

2 c'est totalement vrai, mais il faut des bases rythmiques pour ça et c'est en formation musicale que cela s'apprend et avant de faire du rythme, on s'assure que la pulsation est solide.

3 étaient ils indiqués ? Etait-ce sur un ambitus de quinte ?(si c'est le cas, tu as 5 doigts et il y a 5 notes)

4 c'était quoi ce rythme ?

5 ah si, les doigtés étaient écrits Laughing

6 personne ne te force à prendre des cours Laughing tu peux aussi continuer à jouer tes trucs n'importe comment, et pour toi seul. Mr. Green



1. J'avais 12 ans Mr.Red M'enfin j'en ai un tel souvenir qu'il était hors de question pour moi de faire un instrument à cordes.
2. Huuummm. Tu sais j'ai fait des cours de solfège quand j'étais mino (de 10 à 14 ans environ). C'était plutôt tu réussi tout seul tant mieux, sinon tant pis. Un jour p être un prof de solfège m'expliquera comment avoir une chance aux dictées de notes ... au lieu de juste jouer au piano et dire "pas bien". Mr. Green
De fait depuis ce temps là il n'est plus question de me parler de cours de solfège. Ce qui n'est pas sans poser pb pour mes activités ...
Je suis toujours très sceptique quand j'entend des discours comme le tien, car je n'ai jamais eu l'impression d'avoir en face de moi qq de rigoureux ... juste de sélectif.

3. Oui les doigtés étaient indiqués ... mais j'avais déjà le neuronne mobilisé pour décrypter la portée ... vu que c'était en clé de fa ... et bien sur ça dépassé la quinte.

4. C'était même pas un pb de rythme ... c'est juste que je cherchais juste à jouer les notes ... Mr. Green

6. Je vois pas comment on peut s'en sortir seul pour le coup.

Le gros reproche que je vous fait tous, Mr les profs de musique, c'est que vous agissez comme si on avait la musique infuse ...

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 16:33

Tu as arrêté le solfège Confused

C'est très probable que tes problèmes de déchiffrage viennent en partie d'ici, en particulier cette difficulté à jouer rapidement les bons rythmes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 16:44

Cololi a écrit:
Le gros reproche que je vous fait tous, Mr les profs de musique, c'est que vous agissez comme si on avait la musique infuse ...

Non, on attend juste que les élèves s'investissent et travaillent un minimum. Smile
Car... la musique, c'est difficile!
Je suis le premier à le dire... et la plupart des adultes que je vois sont comme toi, ils veulent faire plein de trucs mais râlent à la première difficulté venue... si je leur fais faire un rythme à 2 voix par exemple, la réponse c'est "c'est impossible", alors qu'en fait en 5-10 minutes de travail ils y arrivent déjà presque.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 16:52

alexandre. a écrit:
Tu as arrêté le solfège Confused

C'est très probable que tes problèmes de déchiffrage viennent en partie d'ici, en particulier cette difficulté à jouer rapidement les bons rythmes.

C'est sur.

M'enfin vu ce que je sais des profs de solfège je suis pas décidé de reprendre Mr. Green

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Le gros reproche que je vous fait tous, Mr les profs de musique, c'est que vous agissez comme si on avait la musique infuse ...

Non, on attend juste que les élèves s'investissent et travaillent un minimum. Smile
Car... la musique, c'est difficile!
Je suis le premier à le dire... et la plupart des adultes que je vois sont comme toi, ils veulent faire plein de trucs mais râlent à la première difficulté venue... si je leur fais faire un rythme à 2 voix par exemple, la réponse c'est "c'est impossible", alors qu'en fait en 5-10 minutes de travail ils y arrivent déjà presque.

Pour qu'il y ai travail ... il faut que ce soit super balisé. On peut se permettre d'enlever les balises pour qq un qui a déjà toutes les bases ...
Je n'ai jamais rencontré un prof qui avait justement un chemin très progressif et logique.

Ah si j'ai retenté 1 fois le solfège ... mais c'était bien trop dur. C'était plus dur que les dictées de notes Mr. Green Fallait par ex chanter des inervalles ... (monte d'une tierce majeure ... descend d'une quinte ...) : bref de la science fiction.

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 16:56

Cololi a écrit:
Le gros reproche que je vous fait tous, Mr les profs de musique, c'est que vous agissez comme si on avait la musique infuse ...

zen C'est complètement faux. Je le reconnais, il y a des tacherons chez les profs mais ce n'est pas une généralité (et je pense que ton premièr probleme, c'est de faire de tes experiences des généralités).

Il est bien évident qu'en solfège, on ne fait pas de dictée de notes sans avoir compris les mouvements ascendants et descendants et les intervalles (secondes d'abord, puis on écarte)
Pour ton morceau en clé de fa, les intervalles (et donc les écarts entre les touches) restent les même et quelle que soit la clé.

Je te conseille donc de commencer par visualiser tes intervalles avant de faire de la lecture appliquée.
Commence déjà par être clair sur l'ordonnance des notes (do ré mi fa sol sol fa mi ré do, puis à partir de ré, mi, etc..Après, mouvements de tierces : do mi sol sol mi do, re fa la la fa re, etc...
Joue-toi des intervalles, chante les et repère les ecarts sur la portée et ta lecture progressera vite quelle que soit la clé. N'oublie pas non plus de faire ce genre d'exercice régulièrement (dans le tramway (quand il passe) par exemple pour les exercices d'ordonnance)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 19:53

C'était pour vous provoquer un peu Mr.Red
Mais vous êtes trop modérés, ça prend pas des masses Mr. Green

Ouep mon pb c'est que j'ai pas les bases

Quand je dis base ... je parle des bases "pratiques", car la théorie j'en connais bien plus que mon niveau pratique.
J'ai eu le malheur d'être en CNR à un âge où bosser le solfège ... et où donc il y avait déjà sélection.

Tu vois le pb : je passais mes exams en guitare (j'avais les exams pour rentrer en élémentaire) ... et pas en solfège (où j'ai fait im1 suivit de 3 années d'im2 ... et j'allais quadrupler Mr. Green ).

Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green

En fait ces redoublement ne servaient à rien, certaines bases n'étaient pas là ... et certains exos comme la dictée de note ou l'intonation (bref partout où il faut avoir de l'oreille) m'éliminaient d'office.

Ca serait p être ratrapable en cours particulier, avec un excellent prof, avec un boulot très ciblé sur les difficultés en question. Mais ça demande un temps que je n'ai pas.

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jerome
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:01

... et un coût autrement plus élevé.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:04

jerome a écrit:
... et un coût autrement plus élevé.

Certes Smile
Mais bon ça c'est pour ma poche.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:04

Cololi a écrit:
Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green

En fait ces redoublement ne servaient à rien, certaines bases n'étaient pas là ... et certains exos comme la dictée de note ou l'intonation (bref partout où il faut avoir de l'oreille) m'éliminaient d'office.

Excuse-moi, mais si c'était les profs qui étaient si nuls que ça, tu n'aurais pas été le seul dans ce cas-là...
Je ne dis pas que tu étais nul, mais tu ne devais pas y mettre la bonne volonté nécessaire. Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:14

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green

En fait ces redoublement ne servaient à rien, certaines bases n'étaient pas là ... et certains exos comme la dictée de note ou l'intonation (bref partout où il faut avoir de l'oreille) m'éliminaient d'office.

Excuse-moi, mais si c'était les profs qui étaient si nuls que ça, tu n'aurais pas été le seul dans ce cas-là...
Je ne dis pas que tu étais nul, mais tu ne devais pas y mettre la bonne volonté nécessaire. Smile

Combien de jeunes qui débutent un cursus dans un CNR (et même dans un conservatoire municipal ...), vont jusqu'au bout ?
Par jeunes j'entend justement par opposition aux cours d'adultes.
Je ne pense pas être un cas isolé, loin de là.

Beh faut resituer le contexte aussi : à peine ado ... avec une motivation très incertaine ... et surtout on entasse les briques au dessus d'une base qui n'existe pas. Donc tout est bancal.
J'ai toujours eu l'impression qu'on essayait à tout prix de construire des choses alors que les précédentes n'étaient pas acquises (ou alors qu'on expliquait peu ou pas certaines choses pour sélectionner).

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:27

Je pense aussi que le solfège tout seul ne sert pas à grand chose. Il doit faire partie d'une formation musicale générale avec, en plus de l'apprentissage des bases du langage, un cursus basé sur le chant, le corporel et la dissociation.

Un problème se pose aussi quand on commence la musique à la préadolescence, c'est que les possibilités sur l'instrument sont beaucoup plus développées que chez un enfant, mais la connaissance musicale théorique n'en reste pas moins très fragile. Ce qui peut créer un fort décalage entre ce qui est abordé en classe d'instrument et en classe de FM.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:29

Citation :
Combien de jeunes qui débutent un cursus dans un CNR (et même dans un conservatoire municipal ...), vont jusqu'au bout ?
Par jeunes j'entend justement par opposition aux cours d'adultes.
Je ne pense pas être un cas isolé, loin de là.

Certes mais de là à quadrupler sa 2è année, quand même...

Cololi a écrit:
Beh faut resituer le contexte aussi : à peine ado ... avec une motivation très incertaine ... et surtout on entasse les briques au dessus d'une base qui n'existe pas. Donc tout est bancal.
J'ai toujours eu l'impression qu'on essayait à tout prix de construire des choses alors que les précédentes n'étaient pas acquises (ou alors qu'on expliquait peu ou pas certaines choses pour sélectionner).

Bah avant IM1 normalement y a rien, éventuellement l'éveil pour les tout petits, c'est tout... donc c'est dans ces classes-là que tu dois trouver les bases justement, en principe.

Sinon, tu as donné la réponse au problème, "motivation incertaine"... et ça c'est pas que de la faute des profs quand même.
Les profs peuvent bien sûr aider, mais ne peuvent pas trouver toute la motivation pour toi-même.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 20:36

justement je suis pas certain d'avoir toutes les bases de la 1° année ... et je me suis trainé en 2° année ...
Je vais encore prendre l'exemple de la dictée : en 2° année elle jouait au piano ... elle donnait la réponse ... et basta ...

Avant de faire une dictée de note ... la base il me semble c'est déjà reconnaître une tierce, une quinte ... jamais souvenir de ce genre d'exos ...
Bref il s'agissait de marche forcée.

Quand à la motivation il faut aussi comprendre ce que c'est à cet âge là ... surtout pour du solfège !

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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 22:18

Mais c'est sûr que la motivation ne peut pas être là quand tu es décroché!

Normalement les dictées en 2è année c'est extrêmement simple justement... peut-être que ta prof allait trop vite.

Il faut aussi apprendre à chanter les intervalles, après on les reconnaît facilement... Et après tu peux déchiffrer des partitions de chant!
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 23:09

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green

En fait ces redoublement ne servaient à rien, certaines bases n'étaient pas là ... et certains exos comme la dictée de note ou l'intonation (bref partout où il faut avoir de l'oreille) m'éliminaient d'office.

Excuse-moi, mais si c'était les profs qui étaient si nuls que ça, tu n'aurais pas été le seul dans ce cas-là...
Je ne dis pas que tu étais nul, mais tu ne devais pas y mettre la bonne volonté nécessaire. Smile

Combien de jeunes qui débutent un cursus dans un CNR (et même dans un conservatoire municipal ...), vont jusqu'au bout ?
Par jeunes j'entend justement par opposition aux cours d'adultes.
Je ne pense pas être un cas isolé, loin de là.

Beh faut resituer le contexte aussi : à peine ado ... avec une motivation très incertaine ... et surtout on entasse les briques au dessus d'une base qui n'existe pas. Donc tout est bancal.
J'ai toujours eu l'impression qu'on essayait à tout prix de construire des choses alors que les précédentes n'étaient pas acquises (ou alors qu'on expliquait peu ou pas certaines choses pour sélectionner).



Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tes précédent post, mais pour le coup je vois très bien de quoi tu parle!

J'ai débarqué au CNR a 16 ans avec 1 année de solfège derrière moi. On m'as dit : " t’inquiète pas on ne réclame pas de niveau de solfège particulier. Tu passes un test et tu rentre dans la classe de ton niveau". En l’occurrence en ère année.

Je me suis retrouvé avec des élèves qui comme toi avais doublé, triplé ou plus et pour qui ca avait été utile... J'ai coulé pendant 3 mois avant de sécher les cours de solfège alors que, contrairement à beaucoup de gens, j'adore ça!
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 23:11

par contre tous mes autres prof de musique m'ont laissé d'excellent souvenirs



-->pour Xavier : Je voulais savoir ce que tu enseignes stp
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 23:15

Formation musicale, culture musicale, piano, écriture.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Dim 12 Fév 2012 - 23:22

Vers quel âge estimez vous que l'on peut passer de l’éveil a l’apprentissage? et de quelle manière?
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 5:11

Cololi a écrit:
3. Oui les doigtés étaient indiqués ... mais j'avais déjà le neuronne mobilisé pour décrypter la portée ... vu que c'était en clé de fa ... et bien sur ça dépassé la quinte.

Curieusement, j'ai aussi des problèmes avec la clé de fa, alors que celle de sol ne me pose aucune difficulté. Pourtant, sur une partition d'orgue, habituellement deux clés sur 3 sont en fa... Embarassed

Je n'arrive pas à comprendre d'où vient ce problème. Ne pouvant prendre de cours (horaires de travail trop lourds, aucun prof d'orgue dans le coin, et en plus si j'en trouvais un les cours seraient en Anglais...) je me suis efforcé d'y remédier moi-même avec la méthode Dandelot. Ca va mieux, mais je sens que ce n'est pas naturel, contrairement à la clé de sol que je peux lire à la volée... Confused

Vraiment curieux comme quoi la clé de fa semble être si difficile à plusieurs d'entre nous... Embarassed
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 9:12

Je ne sais pas ...

On commence par la clé de sol ... c'est p être ça le pb.
Le pb c'est que c'est trop ponctuel comme lecture : il faudrait ne pas arrêter d'en lire pendant des semaines, et à la fin ça irait.
Au lieu de ça, on lit un peu ... et le mal est toujours là. Je continue de traduire à la tierce, sauf certaines notes : le do2, le la1, le sol1 par exemple c'est devenu un réflexe. Là où c'est compliqué c'est au dessus de la portée ... car tu hausses d'une tierce ... des notes déjà hors de portée ... et ça fait des notes que tu as pas l'habitude de voir en clé de sol ... donc illisible hehe

J'essaye de faire comprendre au prof que je peux déchiffrer 1 voix ... mais pas plus ... le message a un peu de mal à passer Mr.Red
Car même sur 1 portée ... quand t'as une série d'accords, donc plusieurs voix ...
A la vérité ça doit être simple à déchiffrer ... quand on a les bases. C'est à dire connaître tous les accords par coeur, et savoir les enchaîner sur le clavier. Là évidemment ça ne pose plus pb ... mais sans ça ... c'est nettement plus hard.

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 9:18

Cololi a écrit:
Car même sur 1 portée ... quand t'as une série d'accords, donc plusieurs voix ...

Ca doit être sans doute cela... Car quand j'y réfléchis, j'ai beaucoup moins de problème pour déchiffrer la partition à la pédale... hehe

Mais même dans ce cas, la lecture reste moins facile que pour la mélodie qui pourtant peut être relativement complexe... Embarassed
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 9:20

Le plus chiant c'est la main gauche ... évidemment. Mais c'est valable surtout pour les partoches faciles comme on fait.

Car dans certaines oeuvres ... la pédale est un exercice de haute voltige.

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 9:26

Un truc pratique c'est que certains repères importants sont symétriques par rapport à la ligne centrale virtuelle, donc plus faciles à mémoriser par paires.



Tous les do, et les "notes des clés", c'est-à-dire celles qui portent le même nom que la clé, sol en haut et fa en bas. Si tu te rentres déjà bien ça dans le crâne, n'importe quelle note usuelle est à maximum 2 tons d'une de ces balises donc il y a peu à compter.

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 9:28

Cololi a écrit:
Car dans certaines oeuvres ... la pédale est un exercice de haute voltige.

Disons que ces partitions ont été écrites au cours de siècles qui m'intéressent moins... hehe
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 10:31

jerome a écrit:
Un truc pratique c'est que certains repères importants sont symétriques par rapport à la ligne centrale virtuelle, donc plus faciles à mémoriser par paires.



Tous les do, et les "notes des clés", c'est-à-dire celles qui portent le même nom que la clé, sol en haut et fa en bas. Si tu te rentres déjà bien ça dans le crâne, n'importe quelle note usuelle est à maximum 2 tons d'une de ces balises donc il y a peu à compter.


Merci du conseil.
A partir de ces repères, il faudra qu'enfin je me décide à consacrer disons 3 semaines à faire tous les jours de la lecture intensive de clé de fa ... histoire que ça devienne aussi fluide qu'en clé de sol.

Pat17 a écrit:
Cololi a écrit:
Car dans certaines oeuvres ... la pédale est un exercice de haute voltige.

Disons que ces partitions ont été écrites au cours de siècles qui m'intéressent moins... hehe

Qui ne t'intéresse pas ENCORE Smile
Celà dit même si on ne parle que de baroque ... il y a des parties de pédales totalement effrayantes chez Bach ...
Typiquement une fugue à 4 voix ... 2 voix à la main droite ... 1 à la main gauche ... 1 au pédalier ...
Et si le sujet de la fugue a des doubles croches ... faut aussi les faire au pédalier Mr.Red

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 12:15

jerome a écrit:
Un truc pratique c'est que certains repères importants sont symétriques par rapport à la ligne centrale virtuelle, donc plus faciles à mémoriser par paires.



Tous les do, et les "notes des clés", c'est-à-dire celles qui portent le même nom que la clé, sol en haut et fa en bas. Si tu te rentres déjà bien ça dans le crâne, n'importe quelle note usuelle est à maximum 2 tons d'une de ces balises donc il y a peu à compter.


Je ne partage pas tout ce que dit Cololi (loin de là, j'impute plutôt mes difficultés au fait d'avoir commencé à m'intéresser à la musique écrite assez tard - à 19 ans seulement, et à mon manque de discipline et d'assiduité au travail), mais voilà bien un truc très simple - que j'ai d'ailleurs bien intégré depuis longtemps - mais que les profs que j'ai eu se sont bien abstenus de mettre en avant.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 12:17

Swarm a écrit:
mais que les profs que j'ai eu se sont bien abstenus de mettre en avant.

Idem

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 12:21

Pour les clé, il me semble primordial de lire par intervalle. En cours, je fais très souvent de la lecture sans clé et je donne la note de départ. L'avantage c'est que, quelque soit la clé, les intervalles s'écrivent de la même manière. C'est à mon avis une erreur de commencer par la clé de sol, puis de continuer par la clé de fa. Il faut commencer par intérioriser les intervalles et les repérer sur la portée.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 12:24

Effectivment avec çà tu es ready pour tout lire Mr. Green
Mais ça doit être bien tendu du string les 1° temps Surprised

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 14:38

kegue a écrit:
Pour les clé, il me semble primordial de lire par intervalle. En cours, je fais très souvent de la lecture sans clé et je donne la note de départ. L'avantage c'est que, quelque soit la clé, les intervalles s'écrivent de la même manière. C'est à mon avis une erreur de commencer par la clé de sol, puis de continuer par la clé de fa. Il faut commencer par intérioriser les intervalles et les repérer sur la portée.

Il faudrait aussi que les profs arrêtent de commencer par la clé de sol comme semble le dire Cololi, il faut tout de suite faire clé de sol et clé de fa, sinon tous les élèves sont bons (enfin plus ou moins) et ensuite paresseux pour bosser leur clé de fa... après c'est foutu.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 14:45

Cololi a écrit:
Swarm a écrit:
mais que les profs que j'ai eu se sont bien abstenus de mettre en avant.

Idem

C'est la méthode utilisée par Dandelot justement, qui passe progressivement de 2 notes par octave a des tierces... pour ensuite aborder le cas difficile des notes hors de la portée proprement dite. Wink

Xavier a écrit:
Il faudrait aussi que les profs arrêtent de commencer par la clé de sol comme semble le dire Cololi, il faut tout de suite faire clé de sol et clé de fa, sinon tous les élèves sont bons (enfin plus ou moins) et ensuite paresseux pour bosser leur clé de fa... après c'est foutu.

D'un autre côté, si l'on considère que la plupart du temps l'initiation au solfège se fait avec des enfants, imposer le déchiffrage de deux clés dès le début risque plus de les braquer qu'autre chose. Déjà que le solfège n'est pas des plus populaires dans les classes de musique... Embarassed
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 15:40

Je dois avoir de la chance parce que j'ai eut à la fois de la lecture de clé (fa et sol en même temps) et de la lecture relative dès le début. Ca vient peut être du fait que c'était des cours de solfège pour adulte/ado, et non pour enfant.

Sinon, moi aussi, j'ai des problèmes avec la pulsation. Je me reconnais assez dans ce que dit Cololi. C'est un effort énorme à fournir, pas naturel du tout et même carrément stressant quand on s'impose le métronome. Mais ça, c'est à chacun de le travailler se faire violence ; une fois intériorisé ça passe tout seul parait-il. On ne peut pas tout mettre sur le dos des profs. rabbit
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Lun 13 Fév 2012 - 16:32

Cololi a écrit:
Effectivment avec çà tu es ready pour tout lire Mr. Green
Mais ça doit être bien tendu du string les 1° temps Surprised

Ben oui, mais cela ne se fait pas d'entrée de jeu. Avant de passer à la lecture, il faut bien entendu que l'ordre des notes soit clair dans la tête et on ne balance pas tous les intervalles d'un coup. On commence par les secondes (mouvements conjoints) et on rajoute les tierces ensuite quand les secondes sont acquises. Mais fais donc les exercices d'ordonnance que je t'ai indiqués plus haut Wink

Un autre truc qui est bien pour repérer et chanter les intervalles, c'est d'utiliser des chansons enfantines

Par exemple, la quarte dans "meunier tu dors", la sixte majeure dans "savez-vous planter les choux", la quinte dans "colechique dans les prés", la seconde majeure dans "sur le pont d'Avignon"

J'ai fait aussi un truc rigolo sur les tierces majeures et mineures avec "frère Jacques" et le mouvement lent de la première de Mahler. Ca fonctionne plutôt bien
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MessageSujet: Enseigner la musique en France ?   Sam 6 Oct 2012 - 13:20

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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Ven 12 Oct 2012 - 10:50

Cololi a écrit:
Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green
Vous auriez dû être viré du conservatoire après le premier redoublement.
L'enseignement musical en conservatoire n'est pas un dû pour les feignasses de tout poil, car il est en grande partie gratuit — encore plus autrefois. Peut-être devriez-vous vous poser cette question : A plein tarif, vos parents auraient-ils accepté vos quatre "redoublements" aussi facilement ?
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Ven 12 Oct 2012 - 11:10

Xavier a écrit:
kegue a écrit:
Pour les clé, il me semble primordial de lire par intervalle. En cours, je fais très souvent de la lecture sans clé et je donne la note de départ. L'avantage c'est que, quelque soit la clé, les intervalles s'écrivent de la même manière. C'est à mon avis une erreur de commencer par la clé de sol, puis de continuer par la clé de fa. Il faut commencer par intérioriser les intervalles et les repérer sur la portée.

Il faudrait aussi que les profs arrêtent de commencer par la clé de sol comme semble le dire Cololi, il faut tout de suite faire clé de sol et clé de fa, sinon tous les élèves sont bons (enfin plus ou moins) et ensuite paresseux pour bosser leur clé de fa... après c'est foutu.
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Ven 12 Oct 2012 - 11:30

charles a écrit:
Cololi a écrit:
Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green
Vous auriez dû être viré du conservatoire après le premier redoublement.
L'enseignement musical en conservatoire n'est pas un dû pour les feignasses de tout poil, car il est en grande partie gratuit — encore plus autrefois. Peut-être devriez-vous vous poser cette question : A plein tarif, vos parents auraient-ils accepté vos quatre "redoublements" aussi facilement ?

Je vais me le farcir Mr.Red

Il y a une vaste hypocrisie au sujet des CNR : c'est Mr Toutlemonde qui paye pour les CNR.
Que les CNR soient des établissements destinés à former des pros (et donc à opérer une sélection) n'a rien de choquant en soit. Par contre ça a 2 grosses implications, qu'évidemment vu ton positionnement politique, tu préfèreras taire.

Primo. La sociologie des CNR, montre des classes aisées bien plus représentées qu'elles ne le sont dans la population globale. Même constat que les classes prépas en fait. De fait c'est la classe moyenne la plus écrasée d'impôts qui va payer celà ... alors qu'elle n'a même pas la culture pour pousser les gamins à suivre de tels parcours.

Secondo. C'est oublier aussi l'absence d'alternatives. Concrètement à Bordeaux il n'y a pas autre chose que le CNR ! les impôts en centre ville sont plus chers qu'en banlieue ... et il n'y a d'écoles municipales qu'en banlieue !

Tertio. Je t'enjoins à te calmer ... car je commence à avoir des démangeaisons au niveau de l'index.

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charles
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MessageSujet: Re: Sur l'enseignement de la musique   Ven 12 Oct 2012 - 12:09

Cololi a écrit:
charles a écrit:
Cololi a écrit:
Je me souviens encore de la tronche de la prof de solfège ... qui avait été jusqu'à convoquer mes parents devant les résultats peu satisfaisants. Comme si c'était important Mr. Green
Devant mon père (j'avais 14 ans je crois), elle finit par me dire : "Maaais, tu sais que tu vas pas passer ?", et j'ai répondu un truc du genre : "beh ça ne fera jamais que la 4° année d'im2). La prof choquée, car n'imaginant même pas qu'on puisse redoubler autant Mr. Green
Vous auriez dû être viré du conservatoire après le premier redoublement.
L'enseignement musical en conservatoire n'est pas un dû pour les feignasses de tout poil, car il est en grande partie gratuit — encore plus autrefois. Peut-être devriez-vous vous poser cette question : A plein tarif, vos parents auraient-ils accepté vos quatre "redoublements" aussi facilement ?

Je vais me le farcir Mr.Red

Il y a une vaste hypocrisie au sujet des CNR : c'est Mr Toutlemonde qui paye pour les CNR.
Que les CNR soient des établissements destinés à former des pros (et donc à opérer une sélection) n'a rien de choquant en soit. Par contre ça a 2 grosses implications, qu'évidemment vu ton positionnement politique, tu préfèreras taire.
Les CNR, mais aussi les écoles de musique municipales, sont des écoles publiques non obligatoires (des services publics locaux car les CNR ne sont financés au plus qu'à 15% par l'Etat, et à largement plus de 50% par les communes, le reste incombant généralement au département). ) : il est absolument anormal, pour ne pas dire plus, que l'on puisse y redoubler quatre ans de suite, même à Bordeaux... Pour redoubler, les écoles de musique privées sont parfaitement adaptées... évidemment pas au même prix. Les conservatoires favorisent donc les moins fortunés qui acceptent de travailler : quatre redoublements de suite sont donc un luxe de riche, mais pour pas cher (le comble du luxe en somme)... Razz thumleft cheers
(Accessoirement : je ne me connaissais aucun "positionnement politique" ; auriez-vous l'amabilité de me préciser lequel ?)...
pété de rire pété de rire pété de rire
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