Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 17 Fév 2012 - 22:35

Ça vous dit une mini-écoute à l'orgue ?

12 versions. Du vieux, du récent, du baroqueux, du romantique, de l'orgue historique, de l'orgue moderne, un peu de tout quoi...

Je propose que vous me disiez quelles sont vos 3 favorites (classées) et les 3 que vous aimez le moins, mais vous pouvez tout aussi bien citer 4 ou 5 favorites, ou même tout classer si vous vous en sentez capables, je me débrouillerai bien avec les votes tels qu'ils seront exprimés !

Inscrits (2) : adriaticoboy, alexandre, calbo, Siegmund, Pat17 [+ 7 sur GMG]

___________________________________________________

Index de l'écoute comparée

• Partition

Présentation

Résultats


Dernière édition par discobole le Ven 2 Mar 2012 - 19:11, édité 9 fois
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 7140
Date d'inscription : 17/08/2005

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 17 Fév 2012 - 22:50

Pourquoi pas, ça ne coûte rien ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 17 Fév 2012 - 23:17

OK je prépare ça vite fait, mais ce serait bien d'avoir quelques autres inscrits. Il serait même intéressant de pouvoir discuter de ce qui fait l'intérêt d'une écoute comparée à l'orgue, comment différencier des versions. Les contrastes sont assez épatants en fait...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 17 Fév 2012 - 23:25

L'instrument choisi joue déjà tellement que les contrastes doivent forcément être très importants.

Pourquoi pas, je veux bien tenter.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 17 Fév 2012 - 23:39

C'est presque prêt Smile Adriaticoboy as-tu reçu mon message, pour une petite question préliminaire ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 0:01

Oups j'ai failli en oublier une dans un coin, et pas la pire... J'uploade et je vous envoie tout ça !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 0:47

Bon j'avais dit dans l'heure, ça ne sera finalement transmis que d'ici 1/4 d'heure. Désolé, je maîtrise pas toutes les vicissitudes d'internet Evil or Very Mad Mais ça va être bien fleurs

12 versions finalement. Du vieux, du récent, du baroqueux, du romantique, de l'orgue historique, de l'orgue moderne, un peu de tout quoi...

Je propose que vous me disiez quelles sont vos 3 favorites (classées) et les 3 que vous aimez le moins, mais vous pouvez tout aussi bien citer 4 ou 5 favorites, ou même tout classer si vous vous en sentez capables, je me débrouillerai bien avec les votes tels qu'ils seront exprimés Wink

J'essaierai de trouver le temps d'une petite présentation mais c'est pas gagné.

Et surtout, inscrivez-vous nombreux ! Cololi ? Froberger ? Jerome ? David ? Tous ceux qui aiment le baroque, l'orgue, les instruments à clavier, Bach, bref la musique ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 1:19

Vous noterez peut-être sur la version 10 l'impression de petits parasites par moments, comme un grésillement très léger. Problème de rip dont je suis partiellement responsable (dans ma hâte), n'en tenez pas rigueur à la version elle-même qui est à la base dépourvue de ces (légers) défauts, et essayez si possible d'en faire abstraction...
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 7140
Date d'inscription : 17/08/2005

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 1:31

C'est téléchargé. J'écoute ça demain. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 12:11

J'ai tout réécouté dans l'ordre...

Spoiler:
 

Au fait je m'absente pour la journée, donc si jamais certains veulent participer, qu'ils se signalent, et je demande aux deux inscrits précédents, s'ils le peuvent, de leur transmettre l'adresse de téléchargement Smile
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:18

Présentation

Le titre d'abord. « Meine Seele erhebt den Herrn » est le Magnificat allemand (la traduction de Luc 1:46-55 donc) sur lequel sont basées de nombreuses pièces d'autres compositeurs allemands (Schütz, Pachelbel, Telemann, etc.). De fait, cette pièce reprend le thème de ce Magnificat. La mélodie du Magnificat allemand remonte aux années 1530 dans la région de Soest, en Westphalie, mais on n'en connaît pas exactement l'auteur. C'est ce vieux chant qu'on entend dès le début à la main gauche, puis plus lent en cantus firmus, à la pédale, à la fin de la pièce. On le retrouve aussi dans la cantate BWV 10 : /watch?v=GQuUh8yZ0I8

Pour que ça soit bien clair voici le choral dans l'harmonisation de Bach (BWV 324) :



Et le voici à écouter.

Buxtehude pourrait avoir pas mal inspiré cette petite pièce, dans son Magnificat pour orgue BuxWV 205 ( /watch?v=eG7yjAZ1iMA ).
Question signification, je rappelle que le Magnificat (cantique de Marie, Lobgesang) est le cantique que Marie chante lors la Visitation, sa visite à sa cousine Élisabeth (enceinte alors qu'elle en avait perdu tout espoir, de celui qui sera Jean-Baptiste). Le Magnificat est donc un chant d'espérance et de foi, chez le chrétien. Bon, ça c'est pour l'arrière-plan...

Maintenant, ce qui est mystérieux, c'est :
- l'attribution, souvent contestée ;
- le titre de « Fugue » alors qu'il ne s'agit manifestement pas du tout d'une fugue.

En ce qui concerne l'attribution on voit fleurir une attribution à Johann Ludwig Krebs, le fameux élève de Bach qui fut son principal copiste à Leipzig, dont on a deux exemplaires de cette pièce alors qu'on n'en a aucune de la main de Bach. Mais il faut avouer que ça ne suffit guère a fonder une attribution, sachant d'ailleurs qu'on a auussi des copies de J. C. Oley et de J. P. Kirnberger. En réalité, on ne doute plus guère de l'authenticité de la paternité de Bach, il est vrai que l'efficacité et la complexité de ces quatre minutes et quelques suffit à convaincre pas mal de musiciens au premier coup d'œil (voir quelques lignes plus bas)...

En ce qui concerne le titre (et donc la forme), le bouquin de Peter Williams (The organ music of J.S. Bach) propose une explication assez simple : comme pour le BWV 651, le premier copiste (Krebs, donc), aurait simplement pu faire une erreur de copie, c'est à dire prendre une abréviation « Fant. » (pour Fantasia) pour « Fuge ». De fait, cette pièce est bien une Fantaisie sur le Magnificat et non une fugue, bien qu'elle soit un exercice d'imitation.

La structure de la pièce est en elle-même assez simple. Vous pouvez consulter la partition (domaine public) via ce lien.
Le Magnificat entre à plusieurs reprises, non comme un sujet de fugue, mais comme une entrée qui permet à chaque fois de relancer le mouvement interne, d'attaquer une nouvelle idée, une nouvelle partie. Par exemple le début rappelle une fugue mais le sujet ne se superpose pas, la 2e entrée étant un contre-sujet
Voici les entrées que vous pouvez retrouver sur la partition :
- Mesure 1 (tonique, à deux voix)
- Mesure 10 (tonique, 3e voix)
- Mesure 30 (dominante, 4 voix dont le contre-sujet)
- Mesure 55/56 (strette)
- Mesure 75/76 (strette)
- Mesure 98 (pédale, augmentation)
- Mesure 119 (pédale, augmentation)

Pour les problèmes de vocabulaire, je rappelle qu'une strette, ce sont plusieurs entrées très rapprochées, et l'augmentation, c'est lorsque le sujet entre avec des valeurs plus longues (par exemple des blanches au lieu de noires).

Quand je parlais de complexité de la pièce, c'est dans la maîtrise d'éléments de surprise : le mi bémol qui transforme complètement le paysage mesures 105-106, puis dans la deuxième intervention de pédale la répétition du sol, comme si le cantus firmus se faisait hésitant... Et écoutez la façon dont le contrepoint à cinq voix parvient à justifier cette « erreur » de la carrure rythmique ! Et le même type d'invention intervient à la deuxième entrée de pédale, qui amène à la conclusion.
Autre élément à remarquer, Bach joue tout au long de la pièce avec la tonalité, en débutant la pièce en ré mineur (assez particulier pour un Magnificat), en jouant avec le relatif de fa majeur (et l'accord de septième mineure de la mesure 107 !), en passant par sol mineur, etc. (il faudrait procéder mesure par mesure...) pour aboutir à un accord final... en ré majeur !
Le résultat ressemble à d'autres œuvres de la maturité de Bach aussi « joueuses », comme le Contrapunctus IX de l'Art de la fugue...

Pour ce qui est de la registration, la partition précise pro organo pleno c'est à dire que l'on doit jouer cette pièce en plein jeu (plenum). Cela ne signifie pas tous les jeux (!) mais un choix de jeux complémentaires riche en harmoniques (ou une mixture, une sélection de jeux toute prête sur l'orgue qui active plusieurs rangs en n'actionnant qu'une seule tirasse). Un tel mélange est basé sur un Principal de 8 ou de 16 pieds (+ un correspondant de 16 ou de 32 pour la pédale), d'une ou plusieurs octaves (de 16, 8, 4, 2 pieds) et de jeux qui enrichissent encore l'harmonie de tierces et de quintes, et de couleurs différentes par le mélange de jeux en bois, en métal, de jeux d'anches... Le plenum a évidemment varié en fonction des époques, des régions, des facteurs d'orgue, et finalement de chaque orgue (en fonction des choix de mixture du facteur) et de chaque organiste (en fonction de ses choix propres, de son humeur du jour...) ! C'est intéressant à noter, car c'est un élément de comparaison fondamental pour les différentes versions de ce morceau... On sait que la Thuringe de Bach était une région de plenums très fournis, selon les choix et recommandations de facteurs Jakob Adlung qui se rapprochent de celles de l'Allemagne du Nord au XVIIIe (cf. Mattheson), à la différence des orgues Schnitger du XVIIe beaucoup plus « purs » harmoniquement...

On en arrive du coup aux critères de comparaison : les registrations proposées dans les versions soumises permettent vraiment de comparer un peu toutes les options. Pour la plus fournie, à l'oreille, ça me semble être la version 4, au point qu'on peut se demander si le tempo n'est pas contraint par la mécanique (chaque jeu ajouté rend les touches plus dures à enfoncer...), alors qu'une version comme la 5 est assez remarquablement allégée. Mais notez d'autres différences entre les instruments : présence ou non d'anches et de jeux en tierce et en quinte, d'octaves aigues (certaines registrations « sifflent » ainsi beaucoup), et naturellement pour ce répertoire, le diapason, le tempérament varient...
Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
avatar

Nombre de messages : 28126
Age : 46
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:24

En tout cas chapeau bas pour ta présentation thumright
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques2.blogsactifs.com/Premier-blog-b1.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:28

Ça va peut-être en convaincre de participer, justement ? Calbo, oui, non ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
avatar

Nombre de messages : 28126
Age : 46
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:29

Pourquoi pas, ca peut être intéressant Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques2.blogsactifs.com/Premier-blog-b1.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:40

OK c'est envoyé cheers
Revenir en haut Aller en bas
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
avatar

Nombre de messages : 6534
Age : 28
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:47

Je connais mal l’œuvre d'orgue de Bach, pour y avoir fais quelque essais discographiques, j'ai cependant pu constater que j'avais des goûts très arrêtés en la matière.
Je veux bien être compté comme un inscrit non fiable, si je trouve le temps de le faire bien et de travailler l’ouvre préalablement ; alors je voterait. Merci pour cette présentation !


Dernière édition par Siegmund le Sam 18 Fév 2012 - 22:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.julien-boudry.net
calbo
Pertusienne
avatar

Nombre de messages : 28126
Age : 46
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 22:48

Et c'est bien reçu Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques2.blogsactifs.com/Premier-blog-b1.htm
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
avatar

Nombre de messages : 6534
Age : 28
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 23:18

12 versions pour une mini-écoute. Je vais m'embrouiller les idées, les cofondres, saturer ; de ce que j'en entends, il me faudrait pour être honnête passer au moins 15 minutes par versions dans des conditions de concentrations adéquates. Je suis effrayé par l'ampleur de la tâche, et je ne trouverai pas juste pour les interprètes que de bâcler l'écoute en one shoot.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.julien-boudry.net
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 18 Fév 2012 - 23:21

Siegmund a écrit:
12 versions pour une mini-écoute. Je vais m'embrouiller les idées, les cofondres, saturer ; de ce que j'en entends, il me faudrait pour être honnête passer au moins 15 minutes par versions dans des conditions de concentrations adéquates. Je suis effrayé par l'ampleur de la tâche, et je ne trouverai pas juste pour les interprètes que de bâcler l'écoute en one shoot.

Elle est mini parce que ça reste des extraits bien courts...

Franchement, face à ces 12 versions, j'aurais tendance à faire un premier tri entre ce qui m'intéresse beaucoup, moyennement et pas du tout, puis une réécoute de chaque groupe (du moins le premier et le dernier) pour hiérarchiser. Comme les choix interprétatifs sont assez marqués, que les données sonores le sont aussi, ça se fait assez vite je trouve, en fait.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Dim 19 Fév 2012 - 19:11

Pour renforcer un peu le jury, j'ai ouvert la même écoute sur un forum en anglais très peuplé, good-music-guide.com. Je publierai à la fin les résultats compilés des 2 forums, sauf si je vois des opinions vraiment différentes, auquel cas je donnerai les deux différents résultats Smile
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 7140
Date d'inscription : 17/08/2005

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Dim 19 Fév 2012 - 22:45

J'ai fait une première écoute de tous les extraits, mais ce BWV 733 n'étant pas une pièce que je connais bien, j'ai un peu de mal à dégager des impressions pertinentes sur ces différentes versions. Il va bien me falloir encore une ou deux écoutes pour que je commence à y voir plus clair. Et ta présentation, Discobole, va bien sûr m'être très utile. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Lun 20 Fév 2012 - 11:41

Les avis ont commencé à tomber sur good-music-guide.com

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mar 21 Fév 2012 - 12:44

Spoiler:
 

Vous vous en sortez, sinon ? On peut se donner un délai ? Demain soir ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mar 21 Fév 2012 - 22:36

Voilà mon classement et mes commentaires :
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mar 21 Fév 2012 - 23:01

Merci, pour le moment 5 votes ont été exprimés ici et sur l'autre forum, j'en attends encore 4 à 6...

Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
Pat17
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1191
Age : 54
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)
Date d'inscription : 21/09/2008

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mer 22 Fév 2012 - 5:33

Cela m'intéresse s'il n'est pas trop tard pour participer... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mer 22 Fév 2012 - 11:30

Il n'est jamais trop tard tant que ce n'est pas fini Smile

C'est envoyé !
Revenir en haut Aller en bas
Pat17
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1191
Age : 54
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)
Date d'inscription : 21/09/2008

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mer 22 Fév 2012 - 11:38

Merci !

Je ne suis pas sûr que je pourrai faire cela ce soir (vu que c'est la date limite si j'ai bien compris), mais je peux le faire demain en m'abstenant de venir sur ce fil voir les résultats (déjà, je n'ai pas regardé les spoilers...). Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mer 22 Fév 2012 - 11:55

Yes, demain, pas de problème Smile

Donc j'annonce officiellement la fin de cette écoute demain soir, jeudi 23 février, à minuit (heure de Paris) !
Revenir en haut Aller en bas
Pat17
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1191
Age : 54
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)
Date d'inscription : 21/09/2008

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mer 22 Fév 2012 - 20:20

Répondu ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
avatar

Nombre de messages : 6534
Age : 28
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Mer 22 Fév 2012 - 21:34

J'ai laissé tombé, pas assez d’accointance avec cette musique pour trouver motivation et honnêteté, ne m'attendez pas Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.julien-boudry.net
Pat17
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1191
Age : 54
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)
Date d'inscription : 21/09/2008

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Jeu 23 Fév 2012 - 4:26

Mon classement personnel :

Spoiler:
 

Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Jeu 23 Fév 2012 - 11:19

Merci, eh bien on n'attend plus que trois votes, dont ceux de calbo et adriaticoboy (+ 1 vote sur GMG).
Fin ce soir à minuit, sauf demande éventuelle de prolongation.
Revenir en haut Aller en bas
adriaticoboy
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 7140
Date d'inscription : 17/08/2005

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Jeu 23 Fév 2012 - 14:04

Désolé Discobole, comme Siegmund j'ai essayé mais cette oeuvre ne me parle pas suffisamment. Je pensais qu'en 2/3 écoutes je pourrais quand même en retirer quelque chose, mais non, ce n'est pas assez pour moi, et ce n'est pas quelques jours de plus qui m'aideront, il me manque une véritable familiarité avec cette oeuvre. Bref, soit je fais les choses sérieusement, soit je ne les fais pas, et là je suis obligé de déclarer forfait. (En plus je suis déjà à la bourre dans l'écoute Schumann. Embarassed )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Jeu 23 Fév 2012 - 14:06

OK, dommage je me demandais si tu reconnaîtrais les grands quelles versions allaient avoir ta faveur...

Bon, reste calbo ici et premont sur GMG... Résultat à minuit ou bien dès que tous les votes sont exprimés.
Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
avatar

Nombre de messages : 28126
Age : 46
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Jeu 23 Fév 2012 - 21:36

Est ce que quelqu'un a une corde à me fournir pour que je puisse me pendre Crying or Very sad ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques2.blogsactifs.com/Premier-blog-b1.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Jeu 23 Fév 2012 - 23:13

Why that ? Tu veux aussi déclarer forfait fesse ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 0:40

Résultats

Pour départager ces versions j'ai utilisé le classement moyen à partir de vos différents votes.

Ceci étant, j'ai adopté deux types de décompte. Pour le premier les versions non classées par chaque participant sont considérées comme ex aequo à la place la plus haute : si vous avez classé 3 versions (1e, 2e, 3e), les autres sont donc toutes 4e ex aequo. Le problème de cette méthode (utilisée pour la ballade op. 23 de Chopin par exemple), c'est que les versions classées 10e, 11e, 12e, sont fortement pénalisées, bien plus finalement que les versions classées en tête ne sont avantagées ! Du coup la 2e méthode me fait placer les versions non classées ex aequo au milieu : c'est à dire que si vous avez classé des versions 1-2-3 et 10-11-12, toutes les autres sont classées à la place "6,5".

Au final, les deux classements sont très proches et, en particulier, le trio de tête est inchangé. Je trouve tout de même, pour le reste du classement, la méthode 2 plus juste vis-à-vis d'une ou deux versions, et reflète mieux l'équilibre des votes. C'est donc cette méthode que je suivrai pour le classement définitif.

Mais voici le moment de la révélation, en commançant par la fin... Et d'abord les vrais perdants... Il y a en effet un fossé spectaculaire dans les classements moyens entre la 5e place (classement de 5,5) et la 6e (6,33) !

Places 12 à 6 : les grands perdants

12 (cm 8,83). Version 4 : Andrea Marcon (orgue Schott 1630, Klosterkirche, Muri ; 1999?)

Vous n'avez pas du tout, du tout aimé cette version très charpentée dira-t-on, la plus lente et aussi la plus fournie question registration, à se demander si la contrainte mécanique résultant de celle-ci n'a pas contraint Marcon, au demeurant l'un des plus grands pédagogues de l'orgue baroque aujourd'hui, à ralentir le tempo à ce point.

Issu d'une intelligente anthologie qui fait partie de l'intégrale Hänssler.




11 (cm 7,72). Version 1 : Hans Otto (Petit orgue Silbermann de la cathédrale de Freiberg ; années 1960)

J'étais intéressé de voir ce que vous pouviez penser de cette interprétation issue d'un fameux coffret Berlin Classics, pionnier en ce qu'il visait à enregistrer les œuvres de Bach sur des orgues Silbermann, mais qui a depuis très mal vieilli. Pour être clair, l'ennui point assez vite...




10 (cm 7,44). Version 9 : Lionel Rogg (orgue Silbermann 1761, Arlesheim ; années 1960)

Cette version est le parfait complément de la précédente hehe Et pourtant, elle fut elle aussi pionnière parmi les intégrales et reste jusqu'à aujourd'hui l'une des plus connues en France, du fait qu'elle fut largement distribuée par Harmonia Mundi. Il faut admettre qu'elle n'est pas non plus désagréable à l'écoute, l'orgue est très joli... Là aussi, comme avec Otto, un Silbermann historique.




9 (cm 7,22). Version 6 : Hans Fagius (orgue Cahman 1728, Leufsta Bruk ; 1985)

Aha ! Vous allez m'accuser de vous prendre en traître, mais cette intégrale, originellement chez BIS et reprise sous licence par Brilliant, est à mon sens le point fort de l'intégrale Bach du label hollandais. Je me demandais si, à l'aveugle, ma plutôt bonne impression serait confirmée, il semble qu'elle le soit et plusieurs participants ont vraiment apprécié. Après les premiers votes elle était même parmi les leaders !




8 (cm 6,83). Version 7 : Francis Jacob (orgue Thomas 2007, Église du Bouclier de Strasbourg ; 4/2009)

Pour moi, c'est peut-être la plus grande déception de vos votes. Je trouve cette version absolument remarquable, un vrai bijou de finesse, ciselé, qui se rapproche très fortement de la version 8 d'ailleurs. C'est issu des compléments du disque du Magnificat par le Ricercar Consort (version de référence, à mon sens, après le classique Herreweghe). Et cet orgue est admirable, vraiment les Strasbourgeois ont de la chance !




7 (cm 6,78). Version 5 : Bernard Foccroulle (Orgue Silbermann de St. George de Pfaffroda ; 1995)

Patatras ! La mythique intégrale baroqueuse de Foccroulle ne figure pas en très bonne place. Et pour être franc je partage votre choix. Franchement, cet orgue sonne bien léger. Par contre j'ai apprécié le tempérament, le seul tempérament ancien de toute la sélection, signe de la regrettable rareté de cet accord historique !




6 (cm 6,33). Version 11 : Ton Koopman (Orgue Bader 1639, St. Walburgiskerk, Zutphen ; 9/1998)

Cette intégrale a la réputation de nourrir la polémique. Ça n'a pas raté une fois encore : Koopman finit deux fois 1er, deux autres fois dans le trio de tête, et... trois fois dernier ! Oui, c'est vif, c'est bondissant, c'est très ornementé. Moi j'aime beaucoup, je l'aurais peut-être placée dans mon trio de favoris, c'est dire...



Dernière édition par discobole le Ven 24 Fév 2012 - 1:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 0:56

Versions 5 & 4 : ils n'était pas si loin...

5. Version 3 (cm 5,5) : Helmut Walcha (orgue Silbermann de Saint-Pierre-le-Jeune, Strasbourg ; 9/1970)

Il était absolument inimaginable de faire cette écoute sans Walcha. Enregistrée dans le cadre de son intégrale stéréo, cette version se rapproche déjà du jeu baroqueux dans son articulation, et évidemment le choix de l'instrument et de la registration. Ce jeu est un peu mécanique évidemment, mais enfin c'est quand même un net cran au-dessus des versions 1 et 9, ses contemporaines !




4. Version 10 (cm 5,44) : Olivier Vernet (orgue Aubertin, Vichy ; 12/1996)

L'un des plus belles intégrales effectuées dans les années 1990 est bien évidemment celle du disciple de Marie-Claire Alain, Olivier Vernet. Ce disque, comme plusieurs de l'intégrale, est tout simplement enregistré sur "son" orgue de Vichy (qu'il a lâché pour Monaco Neutral ...), ce chef d'œuvre d'Aubertin (désormais égalé par celui de Saint-Louis-en-l'Île à Paris). La forte réverbération a ceci étant tendance à me gêner un petit peu, et à tout prendre je préfère l'imagination d'un Koopman à ce côté tout de même très direct. Mais enfin c'est vraiment pas mal du tout.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 1:15

3 (cm 4,88). Version 12 : Marie-Claire Alain (Orgue Schwenkedel 1968-71, Saint-Donat ; 1978)



Pour beaucoup de mélomanes, du moins jusqu'au renouvellement des années 1990, LA référence dans Bach. Ici, dans l'intégrale analogique des années 1970, rééditée en 2007 (et différente de celle rééditée en 2011, enregistrée en numérique). En ce qui me concerne je n'aime pas trop ça, c'est très mécanique (un peu comme Walcha d'ailleurs), mais il faut bien avouer que c'est techniquement parfait, que la registration est idéale, que c'est très bien enregistré, bref, on atteint une forme d'idéal tout de même...

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 1:23

2 (cm 4,11). Version 2 : Simon Preston (orgue Marcussen 1942 du monastère de Sorø, 11/1997)



Je n'ai malheureusement pas les détails de l'enregistrement sous la main, mais tout le monde connaît Simon Preston dont l'intégrale est considérée par beaucoup comme la meilleure dans Bach. Je ne suis pas vraiment d'accord, je continue de préférer Vernet, Koopman, et même Foccroulle pour sa faculté à caractériser chaque pièce. Preston joue Bach en virtuose : tout est parfait, en style, mais un peu anonyme aussi. La fluidité finit par devenir un peu trop lisse... Je ne suis pas non plus très séduit par cet orgue et cette registration très riche en aigus.



Dernière édition par discobole le Ven 24 Fév 2012 - 1:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 1:37

1 (cm 3,8 ). Version 8 : Gustav Leonhardt (orgue Langlez 1680 - Müller 1733, Waalse Kerk, Amsterdam ; années 1970)




Leonhardt est, à l'orgue, malheureusement souvent sous-estimé. Rarement j'aurai lancé une écoute en ayant autant envie de voir une version l'emporter. J'ai essayé de rester le plus discret. Cette version, ce jeu, cette faculté à construire le morceau mesure après mesure, tout en faisant ressentir le mouvement rythmique interne de la mesure et des carrures, tout ça est tellement admirable d'évidence !
Leonhardt joue sur l'orgue dont il fut très longtemps titulaire, de 1959 à 1982. Au passage, Leonhardt n'a jamais ressenti le besoin d'enregistrer l'intégrale...
Ces enregistrements sont parmi les plus beaux (sinon LES plus beaux) qu'on ait laissé de Bach à l'orgue. Originellement chez Seon, dommage que Sony ne les ressorte pas (le récent coffret 5 CD aurait pu en compter 7...)

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 1:55

À propos des non sélectionnés

Le critère de sélection, cette fois, a surtout été une question de disponibilité, même si j'en ai éliminé quelques unes pour tenir dans la sélection de 12, par exemple des choses de seconde zone comme Peter Hurford, Jean Guillou, Bernard Lagacé, Walter Kraft, Wolfgang Rübsam ce genre de choses. Ceci étant, j'aurais bien intégré deux versions que je n'avais pas sous la main. En particulier Michel Chapuis, je n'avais pas son intégrale sous la main. André Isoir également, bien sûr, et c'est quand même très dommage que son intégrale soit totalement indisponible à un prix correct. Ces deux versions auraient peut-être pu prétendre à s'insérer dans le trio de tête. Mais enfin, pas à détrôner le Maître fleurs
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 8:05

Leonhardt, Alain, Foccroulle, ça me va. Et je suis bien content d'avoir mis Koopman au fond de mon classement.

Une fois lu ton classement j'ai tout de suite eu envie de te demander pourquoi il n'y avait ni Chapuis ni Isoir. hehe
Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
avatar

Nombre de messages : 28126
Age : 46
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 12:03

discobole a écrit:
Why that ? Tu veux aussi déclarer forfait fesse ?

Pas le choix. J'ai téléchargé sans problème mais j'ai même pas réussi à lire les liens Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques2.blogsactifs.com/Premier-blog-b1.htm
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 12:13

À lire les liens What the fuck ?!? ? Tu lis pas le mp3 ?

C'est pas grave juste dommage que tu n'aies pu participer.
Revenir en haut Aller en bas
calbo
Pertusienne
avatar

Nombre de messages : 28126
Age : 46
Localisation : Pictavia
Date d'inscription : 29/08/2006

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Ven 24 Fév 2012 - 12:26

J'ai eu bien les boules hier soir Evil or Very Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques2.blogsactifs.com/Premier-blog-b1.htm
Pat17
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1191
Age : 54
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)
Date d'inscription : 21/09/2008

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 25 Fév 2012 - 18:35

Merci pour ce travail hors pair, Discobole.

Je ne connaissais pas particulièrement cette BWV 733, et je ne pense pas que cela entrera dans mon panthéon personnel (et déjà bien chargé) des oeuvres de Bach à l'orgue. Wink

Le plus important n'est pas là. Tu m'as donné l'occasion de faire des tests en aveugle, et de pouvoir juger des interprétations sans être influencé par la pochette. Cela m'a confirmé tout le bien que je pensais de Preston (j'adore sa version des concertos d'après Vivaldi, et de nombreuses autres pièces aussi), cela me donne envie d'aller voir d'un peu plus près ce que le regretté Leonhardt nous a laissé (je le voyais plus comme un claveciniste que comme organiste), et, petite surprise, cela m'a permis de reconsidérer Marie-Claire Alain, que j'ai habituellement tendance à trouver trop sèche. Wink

Autre surprise, j'ai 5 des 6 choix (2 des meilleurs et les 3 pires). Contrairement à d'autres forumeurs, je ne les ai écoutés qu'une seule fois, et encore pas toujours intégralement quand je voyais que cela "ne passait pas". Finalement l'écoute coup de coeur ne fonctionne pas si mal. Wink

Un dernier mot concernant Chapuis (ou du moins son absence), d'autant plus surprenante il est vrai que son intégrale, récemment rééditée, est proposée à des prix extrêmement doux. Je ne regretterais pas de la même façon Isoir, que j'ai toujours trouvé un peu trop austère. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Sam 25 Fév 2012 - 19:07

J'ai été très impressionné par Leonhardt, le seul chez qui tout m'a paru évident dès la première écoute, la clarté de la partition m'a frappé, avec toujours cette conduite autoritaire qui donne une puissance rhétorique extraordinaire à chacune des entrées.

Alain, en accord avec ce que j'ai dit en aveugle, je n'aime pas ses chorals. Mais dans ce genre de pièces extrêmement touffues, c'est un jeu qui reste séduisant, ce jeu très classique rend pour moi la pièce beaucoup expressive que Koopman ou Fagius (Koopman peut parfois être assez bon dans les chorals par contre).

Foccroulle, ça fait longtemps que je pense à l'acheter, j'ai vraiment été séduit ici par ce qu'il fait.

Un peu étonné d'être passé à côté de Francis Jacob, d'habitude j'aime bien ce qu'il fait.

Et l'orgue de Vernet n'est bien sûr pas un bousin, Aubertin c'est magnifique. Mais la prise de son est tout de même assez mauvaise je trouve.
Revenir en haut Aller en bas
Pat17
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1191
Age : 54
Localisation : Dubai (Emirats Arabes Unis)
Date d'inscription : 21/09/2008

MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   Dim 26 Fév 2012 - 10:37

Ce que tu soulignes là alexandre. est très intéressant. Quand on écoute une intégrale pour orgue de Bach (j'en ai 5 pour ma part...) on est frappé par le fait qu'aucune n'est vraiment meilleure que les autres : elles ont toutes un point fort, une partie du répertoire où l'interprète est vraiment plus à l'aise que les autres. Mais aucune ne se détache complètement du lot. Un peu comme si le génie de Bach ne se laissait pas enfermer dans une seule interprétation, ou plus exactement dans une seule approche de son oeuvre. Wink

J'aime beaucoup Preston sur les concertos par exemple, mais Koopman (que je n'ai pas aimé ici) donne une très belle illustration des chorals. J'hésite pas mal sur les toccatas et fugues, chaque version différente ayant son charme, mais aucune qui me fasse dire "c'est celle là que je veux"... Wink

Pour revenir à Leonhardt, en cherchant un peu dans sa discographie ce qui était disponible sur orgue, je suis tombé sur un monument à venir, sans doute lié à sa disparition récente : Edition Bach/Intégrale (Coffret). Par contre, je n'ai pas pu trouver de détail sur le contenu... Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Écoute comparée: Bach BWV 733 (terminé)
» Écoute comparée : Ravel, Trio avec piano (terminé)
» Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)
» Petite écoute comparée (2è de Mahler)
» écoute comparée : Aida

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique (Divers)-
Sauter vers: