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 Beethoven

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 10:43

Contre le meute des anti-LULLYstes Mr.Red ? On progresse petit à petit, c'est bien cololi mains .

Au fait, et ton Master1?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 10:53

lucien a écrit:
je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.

Vraiment intéressant, ça !
Tu pourrais développer un peu ? Very Happy
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lucien
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 11:16

pas vraiment, c’est plus une obsession irraisonnée qu’une pensée construite. Mr. Green
mais disons rapidement que je sens dans sa musique quelque chose qui déjoue sans cesse les interprétations émotionnelles qu’on peut en faire.
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 11:18

lucien a écrit:
je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.

Et j'aurais tendance à être absolument d'accord avec ça.

On regarde les dates, la réputation et on se dit "Ce doit être très accessible, comme Mozart". En fait, pas du tout. Peu de mélodies évidentes chez Beethoven, c'est rarement léger, toujours assez sérieux voire revêche ou alors grandiloquent, limite illuminé. Et toutes ces ruptures du discours, ces coups de rage, ça déconcerte.

Non, vraiment pas facile. Mais quels trésors quand on trouve (croit trouver?) l'une ou l'autre clef...
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 12:06

Cololi a écrit:
Tu as tout mon soutien Anaëlle contre la meute batman

C'est gentil, merci  Laughing

lucien a écrit:
pas vraiment, c’est plus une obsession irraisonnée qu’une pensée construite. Mr. Green
mais disons rapidement que je sens dans sa musique quelque chose qui déjoue sans cesse les interprétations émotionnelles qu’on peut en faire.
Cello a écrit:
lucien a écrit:
je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.

Et j'aurais tendance à être absolument d'accord avec ça.

On regarde les dates, la réputation et on se dit "Ce doit être très accessible, comme Mozart". En fait, pas du tout. Peu de mélodies évidentes chez Beethoven, c'est rarement léger, toujours assez sérieux voire revêche ou alors grandiloquent, limite illuminé. Et toutes ces ruptures du discours, ces coups de rage, ça déconcerte.

Non, vraiment pas facile. Mais quels trésors quand on trouve (croit trouver?) l'une ou l'autre clef...

D'accord à 200% !
Beethoven, aussi génial soit-il, est, je trouve, un compositeur qui parle infiniment plus à l'intellect (et qui souvent ne me touche absolument pas).
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 12:48

Ouais bon hehe . Cololi n'est pas toujours très fiable et à part LULLY il a un goût souvent douteux Mr.Red : en conséquence de quoi je me méfierais du soutien qu'il t'apporte si "généreusement" Mr. Green
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 13:08

anaëlle a écrit:


lucien a écrit:
pas vraiment, c’est plus une obsession irraisonnée qu’une pensée construite. Mr. Green
mais disons rapidement que je sens dans sa musique quelque chose qui déjoue sans cesse les interprétations émotionnelles qu’on peut en faire.
Cello a écrit:
lucien a écrit:
je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.

Et j'aurais tendance à être absolument d'accord avec ça.

On regarde les dates, la réputation et on se dit "Ce doit être très accessible, comme Mozart". En fait, pas du tout. Peu de mélodies évidentes chez Beethoven, c'est rarement léger, toujours assez sérieux voire revêche ou alors grandiloquent, limite illuminé. Et toutes ces ruptures du discours, ces coups de rage, ça déconcerte.

Non, vraiment pas facile. Mais quels trésors quand on trouve (croit trouver?) l'une ou l'autre clef...

D'accord à 200% !
Beethoven, aussi génial soit-il, est, je trouve, un compositeur qui parle infiniment plus à l'intellect (et qui souvent ne me touche absolument pas).

S'il est si difficile d'accès, comment expliquer l'enthousiasme que suscite sa musique auprès du grand public (encore plus que Bach qui pour le coup est vraiment cérébral) ? Certes, ça n'est pas vérifié pour tous les pans de son corpus (je pense bien évidemment aux derniers quatuors aux dernières sonates et à la Missa Solemnis), mais je crois pourvoir dire sans me tromper que ses symphonies et ses concertos sont parmi les plus joués, diffusés et vendus à travers le monde.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 13:35

arnaud bellemontagne a écrit:
anaëlle a écrit:


lucien a écrit:
pas vraiment, c’est plus une obsession irraisonnée qu’une pensée construite. Mr. Green
mais disons rapidement que je sens dans sa musique quelque chose qui déjoue sans cesse les interprétations émotionnelles qu’on peut en faire.
Cello a écrit:
lucien a écrit:
je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.

Et j'aurais tendance à être absolument d'accord avec ça.

On regarde les dates, la réputation et on se dit "Ce doit être très accessible, comme Mozart". En fait, pas du tout. Peu de mélodies évidentes chez Beethoven, c'est rarement léger, toujours assez sérieux voire revêche ou alors grandiloquent, limite illuminé. Et toutes ces ruptures du discours, ces coups de rage, ça déconcerte.

Non, vraiment pas facile. Mais quels trésors quand on trouve (croit trouver?) l'une ou l'autre clef...

D'accord à 200% !
Beethoven, aussi génial soit-il, est, je trouve, un compositeur qui parle infiniment plus à l'intellect (et qui souvent ne me touche absolument pas).

S'il est si difficile d'accès, comment expliquer l'enthousiasme que suscite sa musique auprès du grand public (encore plus que Bach qui pour le coup est vraiment cérébral) ? Certes, ça n'est pas vérifié pour tous les pans de son corpus (je pense bien évidemment aux derniers quatuors aux dernières sonates et à la Missa Solemnis), mais je crois pourvoir dire sans me tromper que ses symphonies et ses concertos sont parmi les plus joués, diffusés et vendus à travers le monde.

C'est certain.
C'est juste que sa musique n'enthousiasme pas au plus haut point tout le monde.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 14:34

arnaud bellemontagne a écrit:
anaëlle a écrit:


lucien a écrit:
pas vraiment, c’est plus une obsession irraisonnée qu’une pensée construite. Mr. Green
mais disons rapidement que je sens dans sa musique quelque chose qui déjoue sans cesse les interprétations émotionnelles qu’on peut en faire.
Cello a écrit:
lucien a écrit:
je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.

Et j'aurais tendance à être absolument d'accord avec ça.

On regarde les dates, la réputation et on se dit "Ce doit être très accessible, comme Mozart". En fait, pas du tout. Peu de mélodies évidentes chez Beethoven, c'est rarement léger, toujours assez sérieux voire revêche ou alors grandiloquent, limite illuminé. Et toutes ces ruptures du discours, ces coups de rage, ça déconcerte.

Non, vraiment pas facile. Mais quels trésors quand on trouve (croit trouver?) l'une ou l'autre clef...

D'accord à 200% !
Beethoven, aussi génial soit-il, est, je trouve, un compositeur qui parle infiniment plus à l'intellect (et qui souvent ne me touche absolument pas).

S'il est si difficile d'accès, comment expliquer l'enthousiasme que suscite sa musique auprès du grand public (encore plus que Bach qui pour le coup est vraiment cérébral) ? Certes, ça n'est pas vérifié pour tous les pans de son corpus (je pense bien évidemment aux derniers quatuors aux dernières sonates et à la Missa Solemnis), mais je crois pourvoir dire sans me tromper que ses symphonies et ses concertos sont parmi les plus joués, diffusés et vendus à travers le monde.

C'est exactement ce que je voulais dire : que Beethoven soit particulièrement inaccessible, alors qu'il suscite l'adhésion chez un public aussi vaste (et même particulièrement ceux qui ne sont pas initiés, ce qui veut bien dire que la maîtrise des codes n'y est pas l'essentiel !), ça me paraît compliqué à démontrer, sauf à empiler paradoxe sur paradoxe.

Par ailleurs, en tant qu'admirateur de Beethoven depuis toujours et titulaire d'une (très) mince formation musicale, je n'ai pas l'impression, au fil de mes tâtonnements, d'avoir découvert le pot aux roses et de l'avoir admiré pour de mauvaises raisons (un peu comme on peut se rendre compte qu'on aime Mozart ou Tchaïkovski pour leur mélodies, alors qu'il y a tellement plus capital dans leur langage).

Non, je crois que ça tient beaucoup à son usage des cellules courtes (et très rythmiques) : il y a tout de suite quelque chose de très pulsé et physique, en plus de l'énergie trépidante qui affleure partout.

Je ne vois vraiment pas en quoi il serait difficile d'accès ; c'est peut-être le degré suprême du génie, il est extrêmement riche, on peut le lire pendant des années sans l'avoir épuisé, et pourtant on voit tout de suite où il veut en venir, et même comment.
[Je tiens à votre disposition une – longue – liste de compositeurs, pas forcément mauvais au demeurant, pour qui c'est l'inverse, et où la lecture des partitions provoque le dégoût, ou bien chez qui l'admiration ne peut venir qu'après la lecture…]
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 15:50

Mais son succès "grand public" n'est-il pas limité à une poignée de tubes que tout le monde connait (pa-pa-pa-paaaaam, le mouvement lent de la 7ème, l'Hymne à la Joie et la Clair de Lune)?

Parce que, indépendamment de ses époques créatrices, je n'y trouve que rarement l'évidence qu'on a chez Mozart ou Schubert. Les premiers quatuors par exemple sont accessibles mais pas imparables d'un point de vue mélodique. Enfin, je me suis penché dessus plusieurs fois depuis une douzaine d'années et je peine à m'en souvenir. Et déjà là, il y a de soudaines ruptures qui me laissent perplexes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 16:47

Cello a écrit:
Mais son succès "grand public" n'est-il pas limité à une poignée de tubes que tout le monde connait (pa-pa-pa-paaaaam, le mouvement lent de la 7ème, l'Hymne à la Joie et la Clair de Lune)?

Comme peu ou prou 100% des artistes : quoi de Picasso hors de Guernica & Avignon, quoi de Claude François hors d'Alexandrie…

Mais si on parle du grand public au sein de la musique classique, Beethoven est celui qui fait le plus déplacer et soulève immanquablement l'enthousiasme. Jouer les 5,6,7 ou 9, c'est l'hystérie assurée, quel que soit le niveau d'exécution – c'est aussi une des forces de ces œuvres, même mal jouées, elles sont si bien bâties qu'elles font tout leur effet ; pour avoir entendu la Cinquième par un orchestre universitaire qui la jouait deux fois plus lent et quasiment au demi-ton près, ça fonctionnait très bien quand même !


Citation :
Parce que, indépendamment de ses époques créatrices, je n'y trouve que rarement l'évidence qu'on a chez Mozart ou Schubert. Les premiers quatuors par exemple sont accessibles mais pas imparables d'un point de vue mélodique. Enfin, je me suis penché dessus plusieurs fois depuis une douzaine d'années et je peine à m'en souvenir. Et déjà là, il y a de soudaines ruptures qui me laissent perplexes.

Oui, les quatuors sont à part, les dernières sonates sans doute aussi. Mais les symphonies, les concertos, les sonates avec violon ou violoncelle, la musique vocale (opéra, oratorio, sans parler des mélodies écossaises !) sont complètement accessibles, et très prisées.

Si Beethoven n'est pas accessible au grand public, alors je veux bien entendre d'autres noms : oui, Mozart, Schubert, parce qu'ils sont très mélodiques, mais on peut faire le même genre de réserve (les quintettes de Mozart intéressent-ils vraiment les gens en dehors des mélomanes un peu investis ? les lieder de Schubert ?). On ne va pas en trouver des milliards en tout cas (Chopin, Tchaïkovski, et puis ?).
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 17:03

Moi je crois que c'est plus une question d'affinité inter-personnelle, on se reconnaît ou pas à travers l'oeuvre d'un artiste, ça nous parle ou ça ne nous dit rien. Beethoven disait qu'il n'écrivait pas pour la foule, mais pour les gens cultivés.
Et Schubert, à propos de son Opus 100, répondait à son éditeur qui se questionnait à qui était dédiée l'oeuvre, qu'elle l'était à tous ceux qui y trouveraient plaisir.
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven   Mer 13 Juil 2016 - 18:01

DavidLeMarrec a écrit:
Cello a écrit:
Mais son succès "grand public" n'est-il pas limité à une poignée de tubes que tout le monde connait (pa-pa-pa-paaaaam, le mouvement lent de la 7ème, l'Hymne à la Joie et la Clair de Lune)?

Comme peu ou prou 100% des artistes : quoi de Picasso hors de Guernica & Avignon, quoi de Claude François hors d'Alexandrie…

Magnolia Forever tu veux dire?

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, les quatuors sont à part, les dernières sonates sans doute aussi. Mais les symphonies, les concertos, les sonates avec violon ou violoncelle, la musique vocale (opéra, oratorio, sans parler des mélodies écossaises !) sont complètement accessibles, et très prisées.

Disons que ça ne passe pas tous les jours sur Nostalgie, hein (alors que j'y entendu une fois les premières minutes de la 5ème par Karajan, si, si...).

DavidLeMarrec a écrit:
Si Beethoven n'est pas accessible au grand public, alors je veux bien entendre d'autres noms : oui, Mozart, Schubert, parce qu'ils sont très mélodiques, mais on peut faire le même genre de réserve (les quintettes de Mozart intéressent-ils vraiment les gens en dehors des mélomanes un peu investis ?  les lieder de Schubert ?). On ne va pas en trouver des milliards en tout cas (Chopin, Tchaïkovski, et puis ?).  

Ce que j'essaye de dire, c'est que, hormis les deux-trois tubes cités, son œuvre me semble plus difficile à s'approprier que celle de ceux-là, pour les raisons que je donnais plus haut.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Jeu 14 Juil 2016 - 0:36

Cello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, les quatuors sont à part, les dernières sonates sans doute aussi. Mais les symphonies, les concertos, les sonates avec violon ou violoncelle, la musique vocale (opéra, oratorio, sans parler des mélodies écossaises !) sont complètement accessibles, et très prisées.

Disons que ça ne passe pas tous les jours sur Nostalgie, hein (alors que j'y entendu une fois les premières minutes de la 5ème par Karajan, si, si...).

Mais même la 41e de Mozart, ça ne doit pas passer sur Nostalgie, non ? Je ne vois pas trop le sens de l'argument, en fait. Lorsqu'on parle d'accessibilité, on parle d'accessibilité aux gens qui écoutent (même très occasionnellement) cette musique, forcément, pas à ceux qui ne l'écoutent pas du tout… Donc soit au très grand public qui l'écoute dans les musiques de pube, soit au grand public dans le domaine de la musique classique.

(Et dans les deux cas, Beethoven a beaucoup de succès. Il n'est pas rare d'entendre « je n'aime pas trop le classique, mais Beethoven, c'est bien », une sorte de respect pour la vigueur rythmique qui est moins immédiatement palpable chez d'autres.)

Non, vraiment, je trouve étrange de définir Beethoven comme un compositeur difficile d'accès par principe. Bien sûr, la Grande Fugue, c'est peu avenant sans un minimum de préparation, mais à l'échelle de son catalogue, il y a énormément d'œuvres particulièrement accessibles et prisées, et pas les moindres.
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nugava
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MessageSujet: Re: Beethoven   Jeu 14 Juil 2016 - 3:50

Je m'explique également assez mal la popularité de Beethoven (même si on ne prend en compte que ses tubes)... Par exemple, la neuvième, la première fois que j'ai entendu ça en concert, j'ai un peu piqué du nez... C'est quand même plus aride et plus ardu à suivre que la 4ème de Tchaïkovski.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Jeu 14 Juil 2016 - 9:49

DavidLeMarrec a écrit:
Cello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, les quatuors sont à part, les dernières sonates sans doute aussi. Mais les symphonies, les concertos, les sonates avec violon ou violoncelle, la musique vocale (opéra, oratorio, sans parler des mélodies écossaises !) sont complètement accessibles, et très prisées.

Disons que ça ne passe pas tous les jours sur Nostalgie, hein (alors que j'y entendu une fois les premières minutes de la 5ème par Karajan, si, si...).

Mais même la 41e de Mozart, ça ne doit pas passer sur Nostalgie, non ?  Je ne vois pas trop le sens de l'argument, en fait. Lorsqu'on parle d'accessibilité, on parle d'accessibilité aux gens qui écoutent (même très occasionnellement) cette musique, forcément, pas à ceux qui ne l'écoutent pas du tout… Donc soit au très grand public qui l'écoute dans les musiques de pube, soit au grand public dans le domaine de la musique classique.

On ne parlait pas du même "grand public". Désolé d'être peut-être un peu direct, mais je pensais au "vrai" grand public, au-delà du microcosme classique. Et là, franchement, à part les 3-4 tubes cités plus haut que tout le monde connaît pour les avoir entendu dans mille films, pubs et parodies diverses, l'attrait de Beethoven est certainement bien plus limité que celui de Mozart, Tchaïkovsky ou Bach.

Mais même chez ceux qui écoutent à l'occasion du classique, je suis prêt à parier que les recoins du catalogue de Beethoven sont bien moins explorés et appréciés que ceux d'autres compositeurs de premier plan. Je n'ai pas fait une étudie de marché, c'est pas quantifié mais je le sens comme ça.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Jeu 14 Juil 2016 - 11:19

nugava a écrit:
Je m'explique également assez mal la popularité de Beethoven (même si on ne prend en compte que ses tubes)... Par exemple, la neuvième, la première fois que j'ai entendu ça en concert, j'ai un peu piqué du nez... C'est quand même plus aride et plus ardu à suivre que la 4ème de Tchaïkovski.

Question de point de vue… Pour moi, c'est plus simple, la forme est plus limpide, l'harmonie est moins complexe aussi. Après, qu'est-ce qui me plaît le plus immédiatement, ce n'est pas forcément la Neuvième de Beethoven, mais c'est une autre question.

D'une manière générale, pour ce qui est de l'inclination, ça dépend énormément d'où l'on vient. Ceux qui aiment le Prog ou le Metal sont en général plus attirés vers les musiques complexes et violentes du XXe siècle, voire du répertoire contemporain, ou au miminum par Debussy et Ravel, et s'y installent plus facilement que chez Mozart. Ceux qui écoutent de la chanson ou de la pop sont plus faciles à séduire avec Mozart, Schubert ou Chopin. Et il n'y a, il va sans dire, pas de règles ! Mais les tendances sont celles-là.

Je rebondissais seulement sur le caractère accessible ou non, pas sur l'intérêt ou le désintérêt qu'on peut avoir pour tel ou tel compositeur : Glass est insupportable, mais il est parfaitement accessible… Alors que Kurtág…


Cello a écrit:
Désolé d'être peut-être un peu direct, mais je pensais au "vrai" grand public, au-delà du microcosme classique. Et là, franchement, à part les 3-4 tubes cités plus haut que tout le monde connaît pour les avoir entendu dans mille films, pubs et parodies diverses, l'attrait de Beethoven est certainement bien plus limité que celui de Mozart, Tchaïkovsky ou Bach.

Mais précisément, non, c'est exactement la même chose pour Mozart que pour Beethoven. Ça dépend d'où viennent les gens, mais je me fais fort de trouver un Beethoven qui séduisent un amateur de gangsta rap (ou peut-être un R. Strauss !). Un Bach ou un Mozart, j'en doute beaucoup plus (à part Toccata & Fugue en version techno).

Il n'y a, chez tous ces gens, que quelques tubes qui surnagent du catalogue, ceux qu'on entend partout. Or, autant chez Chostakovitch ou Prokofiev, il y a une grosse distance entre la musique de pube et le tout-venant du catalogue, autant chez Mozart ou Beethoven, il n'y a pas tromperie sur la marchandise.

Mozart est tellement emblématique d'une certaine épure, d'une certaine rigidité aussi, qu'il n'est pas si populaire que ça hors du classique. Chez les adultes établis, il y a une forme de respect (ou de fascination pour le « petit génie » devenu antonomase), mais chez les jeunes générations (et ça ne se limite pas aux ados !), Mozart est synonyme de musique bidon. Tchaïkovski, ça peut manquer de pulsation, même si ça marchera à tous les coups dans un film. Mais Beethoven, c'est justement l'un des rares qui plaise assez spontanément (début de la Cinquième, allegretto de la Septième).

En tout cas, quel que soit le diagnostic, je ne vois pas trop comment on en arrive à dire que Beethoven est un compositeur difficile d'accès. Il y a des œuvres qui le sont (les quatuors surtout, quelques monuments pour piano), mais les symphonies, les ouvertures, les concertos, les sonates à deux, les trios avec ou sans piano, les petits ensembles de chambre, la musique sacrée, l'opéra, même les lieder sont tout à fait immédiats, ça fait pas mal de choses !
Alors que Bach, entre la proportion de musique vocale (sacrée en plus), d'œuvres essentiellement contrapuntiques, en général longues, ou à l'orgue… Il y a des œuvres plus mélodiques qui sont faciles d'accès, mais on n'est pas au même niveau d'abstraction et d'exigence, me semble-t-il.


Citation :
Mais même chez ceux qui écoutent à l'occasion du classique, je suis prêt à parier que les recoins du catalogue de Beethoven sont bien moins explorés et appréciés que ceux d'autres compositeurs de premier plan.

Là encore, ça dépend de ce qu'on appelle recoins. Si tu veux dire les parties moins jouées, non, c'est énormément enregistré et donné, et les mélomanes, même occasionnels, vont volontiers voir les concertos moins célèbres, les sonates, les trios… Si tu veux dire les choses vraiment interlopes, c'est comme pour Mozart : personne n'écoute l'Oca del Cairo ou le retour de Tobie, sauf chez les geeks… et c'est peu enregistré dans les deux cas.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: temp   Jeu 14 Juil 2016 - 12:26

Un Admin' pour déplacer cette discussion passionnante dans le topic' Beethoven? Smile
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Beethoven   Jeu 14 Juil 2016 - 22:00

Je ne pense pas que pour le public néophyte, il y ait une différence monstrueuse entre Beethoven - Bach - Mozart, tout ça, c'est de la musique de vieux classique

DavidLeMarrec a écrit:
Mozart est synonyme de musique bidon.

scratch Euh ...Ah bon ?
En quoi, Mozart est, pour les jeunes générations, plus de la musique bidon que Beethoven, Tchaikovski ou Brahms ?


DavidLeMarrec a écrit:
Tchaïkovski, ça peut manquer de pulsation, même si ça marchera à tous les coups dans un film. Mais Beethoven, c'est justement l'un des rares qui plaise assez spontanément (début de la Cinquième, allegretto de la Septième). 

On pourrait dire la même chose du début de la Petite musique de nuit ou du Lacrimosa du Requiem, non ?

DavidLeMarrec a écrit:
D'une manière générale, pour ce qui est de l'inclination, ça dépend énormément d'où l'on vient. Ceux qui aiment le Prog ou le Metal sont en général plus attirés vers les musiques complexes et violentes du XXe siècle, voire du répertoire contemporain, ou au miminum par Debussy et Ravel, et s'y installent plus facilement que chez Mozart. Ceux qui écoutent de la chanson ou de la pop sont plus faciles à séduire avec Mozart, Schubert ou Chopin. Et il n'y a, il va sans dire, pas de règles ! Mais les tendances sont celles-là.

En effet, il n'y a pas de règle ...
La preuve en image:
 
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Beethoven   Jeu 14 Juil 2016 - 22:05

Profites en pour faire mumuse mon petit Cool . Bientôt tu auras oublié TOUS tes fondamentaux actuels Mr.Red
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Beethoven   Ven 15 Juil 2016 - 12:22

Cette discussion me fait me rappeler que si je ne poste plus c'est que je crois qu'il est presque impossible de parler de musique tant c'est un domaine irrationnel.

Ma grand mère, née en 1934, qui dans les années 90 nous passait en boucle la lambada et la compagnie créole dans sa voiture, lorsque je lui ai dit que j'avais vu cette année Der Rosenkavalier à Bastille m'a dit que Richard Strauss était un de ses compositeurs préférés.

Mon prof de clarinette, diplomé du PESM, d'un master de musicologie, capable de jouer le quatuors pour la fin des temps de Messiaen, les sequenza de Berio, le concerto pour clarinette de Copland, de l'Elliot Carter à la clarinette basse, trouve lui par contre que Salome de Richard Strauss c'est du bruit et que Parsifal c'est chiant alors que Benny Goodman c'est de la bonne musique (mais pas Jimmy Giuffre, c'est comme Parsifal c'est chiant, en tapant ça je me dis qu'on peut trouver plus de lien entre la 9me de Beethoven et Britney Spears, et entre Parsifal et Jimmy Giuffre qu'entre Parsifal et la 9me de Beethoven).

La grande partie quantitativement du catalogue de Mozart est joyeuse, son portait sur le CD ne transpire pas le désespoir, c'est peut être pour ça que ne correspond pas aux attentes de ceux qui se lèvent à six heures du matin pour s'occuper de poubelles ou de déclinaisons allemandes ou trucs absurdes en général (mais en même temps ça peut être LE moment de grâce du gars qui se fait gueuler dessus toute la journée).

Bref, parler de musique ce n'est pas évident.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Sam 16 Juil 2016 - 19:42

@ Glocktahr : Très intéressant !  C'est pour ça aussi que c'est chouette d'en parler, parce que c'est un domaine mouvant, intimement lié à ceux qui la font, mais aussi à ceux qui l'écoutent…

--

anaëlle a écrit:
Je ne pense pas que pour le public néophyte, il y ait une différence monstrueuse entre Beethoven - Bach - Mozart, tout ça, c'est de la musique de vieux classique

Il y a quand même une perception de l'individualité des compositeurs, Mozart le prodige joyeux, Beethoven le rebelle ébouriffé, Chopin le sentimental, Chostakovitch le compositeur de musique de fond…


Citation :
En quoi, Mozart est, pour les jeunes générations, plus de la musique bidon que Beethoven, Tchaikovski ou Brahms ?

De mon poste d'observation (privilégié), Mozart concentre la rancœur pour plusieurs raisons :
¶ il est le plus célèbre, il est l'emblème de toute la musique classique, donc si peut qu'il y ait du violon et pas de basses amplifiées, la réaction, goguenarde ou dégoûtée, sera « c'est du Mozart » ;
¶ sa musique est particulièrement formelle (époque classique oblige), et sent son âge à l'oreille (autant on compose des films sur le modèle de Tchaïkovski, Stravinski ou Prokofiev, autant plus personne n'écrit, sauf pastiche délibéré, du Mozart) ;
¶ il est le symbole de la précocité, du génie (dont il est l'antonomase la plus courante) ; c'est donc le parfait repoussoir pour les ados en révolte contre le modèle idéal imposé par leurs parents (qui aimeraient avoir de gentils singes savants plutôt que de vrais enfants).

Au contraire, Beethoven, par son côté rebelle (et ses rythmes trépidants), acquiert souvent une forme de respect chez les amateurs de musiques actuelles (à défaut de l'écouter réellement, bien sûr).

Non, ils n'ont vraiment pas le même statut dans l'imaginaire collectif, et chez les jeunes, c'est Mozart le pire de tous. Enfin, pas chez les jeunes qui écoutent Die Gezeichneten au petit déjeuner, évidemment, je parle des jeunes qui n'ont pas déjà des goûts de vieux. Mr. Green
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julot
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MessageSujet: Re: Beethoven   Sam 16 Juil 2016 - 20:52

anaëlle a écrit:

Beethoven, aussi génial soit-il, est, je trouve, un compositeur qui parle infiniment plus à l'intellect (et qui souvent ne me touche absolument pas).

Il parle juste plus aux gens intelligents, c'est pas la même chose Razz

Exclamation Je plaisante, je plaisante
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julot
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MessageSujet: Re: Beethoven   Sam 16 Juil 2016 - 20:57

Ceci dit, sérieusement, moi, j'écoute Beethoven depuis tout petit, et ça continue à me surprendre et à m'interroger, ça ne devient jamais familier, naturel. Je ne sais pas si ça a grand'chose à voir avec son succès ou son image, mais ça me semble une caractéristique beethovénienne que de ne pas se laisser réduire à quelque chose de bien connu et de confortable. Et je ne pense pas seulement aux derniers quatuors, etc -- mais dès les premiers, dans les oeuvres les plus supposément "faciles", ça "interpelle". L'héroïque, par exemple, ça me sidère à chaque fois.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 1:17

L'universalité de Beethoven tient aussi à ceci: une multitude de gens, la foule pour qui il disait ne pas écrire, beaucoup de monde en gobe sans même savoir que c'est lui qui a composé telle ou telle mélodie qu'on peut trouver partout, dans les objets et les lieux les plus divers.
Comme Mozart, Brahms Schubert, tous les grands compositeurs.
Combien de monde connaissent la mélodie de La Lettre à Élise sans savoir que c'est Beethoven qui l'a composée, comme La Petite Musique de nuit et tant d'autres musiques.
La popularité de l'oeuvre dépasse parfois la renommée du compositeur.


Dernière édition par Ravélavélo le Dim 17 Juil 2016 - 4:11, édité 1 fois
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 3:53

Je n’avais pas vu ton message Glocktar, David s’est contenté de dire plus élégamment et en moins de mot ce que je pense (grrrr … il est agaçant à la longue).

Ca peut paraître absurde, ça l’est d’ailleurs certainement, de disserter pendant des heures sur l’interprétation du ff à la main gauche mes.29, d’essayer de mettre des mots sur des notes qu’on entend différemment, mais c’est peut être pourquoi la musique est passionnante, parce qu’il n’y a pas de sens, qu’on ne fait que confronter nos subjectivités, du moins c’est comme ça que je le vois. (je devrais être interdite de poster après 2h Rolling Eyes   )


DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
En quoi, Mozart est, pour les jeunes générations, plus de la musique bidon que Beethoven, Tchaikovski ou Brahms ?

De mon poste d'observation (privilégié), Mozart concentre la rancœur pour plusieurs raisons :
¶ il est le plus célèbre, il est l'emblème de toute la musique classique, donc si peut qu'il y ait du violon et pas de basses amplifiées, la réaction, goguenarde ou dégoûtée, sera « c'est du Mozart »

Tiens, tu leur passes quoi comme musique (d'ailleurs, t'es prof de français, nan?)

DavidLeMarrec a écrit:

¶ sa musique est particulièrement formelle (époque classique oblige), et sent son âge à l'oreille (autant on compose des films sur le modèle de Tchaïkovski, Stravinski ou Prokofiev, autant plus personne n'écrit, sauf pastiche délibéré, du Mozart)

Tout à fait d'accord avec ça. thumleft

DavidLeMarrec a écrit:

¶ il est le symbole de la précocité, du génie (dont il est l'antonomase la plus courante) ; c'est donc le parfait repoussoir pour les ados en révolte contre le modèle idéal imposé par leurs parents (qui aimeraient avoir de gentils singes savants plutôt que de vrais enfants).

Oui, je vois. En même temps, il peut est aussi le symbole de la rébellion contre les aristos, de la vie dissolue, de la fête (cf. la comédie musicale, mon premier contact avec Mozart). cool-blue


DavidLeMarrec a écrit:

Non, ils n'ont vraiment pas le même statut dans l'imaginaire collectif, et chez les jeunes, c'est Mozart le pire de tous. Enfin, pas chez les jeunes qui écoutent Die Gezeichneten au petit déjeuner, évidemment, je parle des jeunes qui n'ont pas déjà des goûts de vieux. Mr. Green

Fin bon, vaut mieux être jeune avec des goûts de vieux que vieux en essayant d'avoir des goûts de jeune, hein? Basketball
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anaëlle
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 4:03

julot a écrit:
anaëlle a écrit:

Beethoven, aussi génial soit-il, est, je trouve, un compositeur qui parle infiniment plus à l'intellect (et qui souvent ne me touche absolument pas).

Il parle juste plus aux gens intelligents, c'est pas la même chose Razz

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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 10:16

anaëlle a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:
il est le symbole de la précocité, du génie (dont il est l'antonomase la plus courante) ; c'est donc le parfait repoussoir pour les ados en révolte contre le modèle idéal imposé par leurs parents (qui aimeraient avoir de gentils singes savants plutôt que de vrais enfants).

Oui, je vois. En même temps, il peut est aussi le symbole de la rébellion contre les aristos, de la vie dissolue, de la fête (cf. la comédie musicale, mon premier contact avec Mozart). cool-blue

Justement, je dirais que c'est Beethoven le symbole de la rébellion contre la société d'Ancien Régime, ses fêtes... Ne serait-ce que l'incident entre Beethoven et le prince Lichnowsky me rend sympathique le grand sourd (et en plus j'aime sa musique)!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 10:31

anaëlle a écrit:
Tiens, tu leur passes quoi comme musique

Je ne passe pas de musique enfin, ce n'est pas permis par l'Ordre. À part éventuellement Dansons le capucin.

Néanmoins, pendant le catéchisme sur la commune, j'ai pu observer les mœurs bizarres des courts sur pattes locaux.


Citation :
(d'ailleurs, t'es prof de français, nan?)

Comme cela a été dit, je suis portier au monastère d'Herblay. Je viens d'être muté cette année à Rocquemont, suite aux intrigues de l'abbé remplaçant, Dom Cololi – veule et jaloux, il se prend pour un organiste alors qu'il n'a qu'une formation de lai, tout le monde l'appelle Dom Bedeau.


Citation :
Oui, je vois. En même temps, il peut est aussi le symbole de la rébellion contre les aristos, de la vie dissolue, de la fête (cf. la comédie musicale, mon premier contact avec Mozart). cool-blue

Étrangement, (l'infâme, et Dieu m'est témoin que je n'ai vraiment rien contre les comédies musicales pour adolescentes – there are bridges you didn't even know you crossed until you croooooooooooossed !) opéra-rock-Mozart n'a eu aucun impact sur la popularité de Mozart dans les jeunes générations, qui font très bien la différence entre Tatoue-moi et Ein Mädchen oder Weibchen. Courts sur pattes mais pas demeurés, quand même.


Citation :
Fin bon, vaut mieux être jeune avec des goûts de vieux que vieux en essayant d'avoir des goûts de jeune, hein? Basketball

Si jeune et déjà si méchante. Neutral Neutral
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 11:14

Citation :
Comme cela a été dit, je suis portier au monastère d'Herblay. Je viens d'être muté cette année à Rocquemont, suite aux intrigues de l'abbé remplaçant, Dom Cololi – veule et jaloux, il se prend pour un organiste alors qu'il n'a qu'une formation de lai, tout le monde l'appelle Dom Bedeau.

Frère lai(d), vous enfreignez une fois de plus, la bénédictine règle d'obéissance ! Et puis ... arrêter d'errer dans la bibliothèque ... combien de fois vous ai je dit que ce n'est pas en regardant les enluminures glissées dans la Politique d'Aristote que vous deviendrez autre chose qu'un convers !

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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 11:21

Ca va la bedo et la drink cololi? Allez zou,j'vas te botter ton derrière et remettre le père Samud à la place qui est la sienne Mr.Red . Toi tu iras là d'ou tu n'aurais pas dû sortir : dans une cellule d'HP Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Beethoven   Dim 17 Juil 2016 - 14:38

Beethoven compose pour les gens cultivés. Le baron von Braun lui fait des remontrances car le fait d'écrire pour les gens cultivés ne remplit pas la salle de l'opéra. Beethoven n'a donc qu'à s'en prendre à lui-même s'il fait peu de profits. Si Mozart avait obtenu la même  part des bénéfices qu'on accorde à Beethoven, Mozart serait devenu  riche, dit le baron. Mais Beethoven est intraitable, il n'ôtera pas une seule note à son opéra. Résultat: l'oeuvre dormira huit ans avant d'être reprise avec succès: Beethoven a finalement accepté de retravailler son opéra.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Sam 15 Juil 2017 - 23:11

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

xoph a écrit:

Ludwig van Beethoven (1770-1827)
Ouverture: "Zur Namensfeier" op. 115



Surprised Tiens, jamais entendu ça.

Un numéro d'opus tardif.
C'est pas un chef d'oeuvre caché de la maturité, quand même, si ?!




Malgré le numéro d'opus haut, ça date du milieu des années 1810, ce n'est pas non plus le dernier Beethoven.

Chef-d'œuvre, c'est beaucoup dire sans doute, mais on y retrouve beaucoup de spécificités des autres ouvertures (en particulier Egmont et Fidelio), avec les ruptures, les accents, les trépidations. Mais c'est court (un peu plus de cinq minutes) et n'a pas la même ambition de sujet, de ton, de développement que les grandes ouvertures, ni la veine mélodique (assez banale ici).

Néanmoins, c'est du vrai et du très beau Beethoven : on voit pourquoi c'est moins enregistré que Coriolan ou les Créatures, mais c'est vraiment très bien. À essayer donc !


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