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 Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 9 Aoû 2013 - 15:17

Je n'ai jamais compris ce qu'il y avait d'admirable, ou meme d'aimable, dans Böhm, ou même dans la plupart de ses chanteurs. C'est d'ailleurs vrai au delà de son Ring. Je ne l'ai jamais entendu produite une note de musique. Quand j'appelle son Ring "affreux", je l'entends littéralement: c'est très laid, d'un bout à l'autre. Je lui reconnais une capacité de dramatiser, surtout dans Tristan III, mais pour la musique de film, je préfère John Williams.

Ceci dit, comme pour le reste, toujours prêt à changer d'avis. En attendant, quand je serai rentré de la campagne, on pourra parler des endroits spécifiques où Barenboim n'est pas sérieux.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 9 Aoû 2013 - 15:20

julot a écrit:
Xavier a écrit:
Julot, à vrai dire, le Ring de Barenboïm/Kupfer est peut-être la version qui fait le plus l'unanimité sur le forum, et même sur d'autres oeuvres d'autres répertoire, il est difficile de trouver une telle unanimité.
Oui, OK, m'enfin l'unanimité, c'est aussi ce qui nous a donné l'affreux Böhm comme version de référence pendant des décennies, qui nous a dit que Boulez était le nouveau messie, qui aujourd'hui nous dit que Thielemann est un grand chef, et qui a fait de Barenboim le wagnérien de référence... alors, tu m'excuseras si je suis sceptique.
Je parle d'ici, aucun de ceux que tu cites ne fait l'unanimité comme Barenboïm, et quand je parle de Barenboïm, je parle de Barenboïm/Kupfer précisément, la mise en scène entre en ligne de compte de façon importante, et les chanteurs aussi. (Tomlinson, Jerusalem, Evans)
Beaucoup de gens sont rentrés dans Wagner avec cette version.

Pour ma part je n'aime pas la version Boulez et je n'aime pas les chanteurs de Böhm pour la plupart.
Et Thielemann dans le Ring, je ne suis pas fana non plus même si je ne trouve pas ça foncièrement mauvais.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 9 Aoû 2013 - 15:28

julot a écrit:
Je n'ai jamais compris ce qu'il y avait d'admirable, ou meme d'aimable, dans Böhm, ou même dans la plupart de ses chanteurs. C'est d'ailleurs vrai au delà de son Ring. Je ne l'ai jamais entendu produite une note de musique.
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes  ?????????
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 9 Aoû 2013 - 15:30

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 9 Aoû 2013 - 15:43

SmileSmileSmileSmile:SmileSmileSmileSmile !!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Lun 12 Aoû 2013 - 11:26

Xavier a écrit:

Citation :
Oui, OK, m'enfin l'unanimité, c'est aussi ce qui nous a donné l'affreux Böhm comme version de référence pendant des décennies, qui nous a dit que Boulez était le nouveau messie, qui aujourd'hui nous dit que Thielemann est un grand chef, et qui a fait de Barenboim le wagnérien de référence... alors, tu m'excuseras si je suis sceptique.
Je parle d'ici, aucun de ceux que tu cites ne fait l'unanimité comme Barenboïm, et quand je parle de Barenboïm, je parle de Barenboïm/Kupfer précisément, la mise en scène entre en ligne de compte de façon importante, et les chanteurs aussi. (Tomlinson, Jerusalem, Evans)
J'entends bien. Je faisais un point de méthode: je ne pense pas que l'unanimité soit l'indication de grand'chose, si ce n'est que le groupe considéré à des choses en commun, qui peuvent être ou ne pas être des goûts musicaux.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Lun 19 Aoû 2013 - 20:44

Walküre I m'a ramené plus près du souvenir que j'avais de ce Ring. C'est certes loin d'être nul: la direction d'acteurs est assez bonne, le minimalisme scénique assez efficace (ne parlons plus de l'esthétique, quoique...), avec cette grande scène vide qui nous remet régulièrement dans une perspective toute énorme.

Mais enfin, côté mise en scène, ce premier acte reste assez superficiel: les acteurs jouent bien ce qui est écrit, mais on n'y comprend pas grand'chose, en termes humains. Pourquoi Hunding et Siegmund semblent-ils se détester d'emblée? Qu'est Hunding à part une grosse brute, et pourquoi l'est-il? Comment fonctionne l'attraction entre ces deux jumeaux? La mise en scène m'a, dans ce premier acte, donné l'impression d'une récitation: Siegmund guerrier, Siegmund épuisé, assoiffé, Siegmund et Sieglinde s'aperçoivent, le temps s'arrête, ça ronronne, l'affreux Hunding arrive et tape sur la table tout le temps, fait mine de taper Sieglinde aussi, à table et puis au lit... et puis ensuite on s'aime.

C'est assez agréablement chanté.

Barenboim continue à me sembler le point le plus faible de ce Ring. Qu'on écoute l'entrée de Hunding et ses premières tirades ; le récit de Sieglinde ; la quasi-totalité du duo (malgré quelques belles mesures) après l'air du Printemps: on y entend un orchestre ronflant, tirant à la ligne, caricature de ce que certains musiciens aiment à dénoncer chez Wagner : des coups d'archets à s'en filer des crampes pendant que ça chante au-dessus. On se dit que "trop de notes, Herr Mozart" devrait s'appliquer à cette musique (et je ne crois pas que ce soit le cas).

Bizarrement, l'image semble s'être améliorée un peu depuis Rheingold. Peut-être les éclairages?

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mar 20 Aoû 2013 - 6:24

Ca s'arrange beaucoup au deuxième acte, dominé par un Tomlinson hallucinant de passion, de vibration, et de présence et avec une mise en scène marquée par des idées simples mais fortes: Fricka effrayée au moment du "Nimm den Eid", qui sait qu'elle a pardu son mari en gagnant cette dispute ; Wotan qui (mal)traite presque littéralement Brünnhilde comme une part de lui-même (je trouve très intelligent ce monologue où elle n'est pas traitée par Wotan comme un être libre mais bien comme un esclave qui va de soi, qui à sa disposition. J'imagine qu'on pourra en faire un contraste intéressant au III); Brünnhilde qui vient s'asseoir à côté de Siegmund, comme une soeur qui partage une mauvaise nouvelle (Shocked quelle coïncidence!); Siegmund qui va cacher Sieglinde avant la bataille; Brünnhilde...

Les acteurs restent tenus de très près et chantent tout le temps, c'est vraiment agréable et ça porte le tout.

Barenboim lit ses emails au retour des jumeaux de nouveau:P , qui semblent décidément ne pas l'inspirer. Ca redevient le même flonflon indistinct qui fait toile de fond sonore pour les chanteurs (ce qui est toujours mieux que de les couvrir, notons). L'orchestre redevient un protagoniste à partir du moment où Siegmund menace de tuer Sieglinde.

Ceci dit, l'Annonce de la mort, comme presque partout, ne fonctionne pas vraiment: il ne s'y passe rien à part cette familiarité initiale de B, et on ne sait pas vraiment pourquoi elle change d'avis. La toute fin de l'acte ne fonctionne pas tout à fait, trop chargée, trop précipitée: reprendre le baiser de Wotan à Siegmund mais juste comme une petite bise avant de partir, ça casse un peu la scène, j'ai trouvé. Et bien sûr je continue à ne pas parler du skaï et des fourrures...

Mais bon, ce monologue de Wotan, waouh I love you 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mar 20 Aoû 2013 - 14:02

Ca existait les emails en 1991? Laughing 

Bon sinon je suis évidemment d'accord sur Tomlinson et le monologue, c'est tout simplement grand.

Je ne comprends toujours pas ce que tu dis sur Barenboïm, je ne dis pas que sa direction est inoubliable de A à Z, mais je n'ai aucun souvenir de trous tels que tu les décris, pourtant je l'ai écouté pas mal de fois ce Ring.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mar 20 Aoû 2013 - 23:11

C'est pour ça que j'essayais de donner et des indications de moment et d'en dire un peu plus sur ce qui se passe. Je pense qu'il y a des moments ou c'est formidable, au niveau des plus grands chefs: tous les musiciens jouent ensemble pour exprimer la même chose. Ce sont souvent les moments clés - ici le prélude, l'air du printemps. Dans Rheingold, c'était pareil: une malédiction formidablement intense, et une deuxième scène sans rien.

C'est ce qui rend le contraste avec les autres moments pénible, a mon avis, parce que ce sont des moments ou l'orchestre ronronne, ne dit rien, n'exprime rien, et le résultat est fort ennuyeux. Pour moi, c'est exemplaire d'une vision de Wagner "en extraits", des morceaux de bravoures séparés par des tunnels de nappes interminables. Ça me parait une vision très appauvrie de la richesse et de la beauté de ces opéras, et je trouve ça très dommage.

Dans cette Walkyrie, c'est compensé par des chanteurs qui portent la continuité et le discours, mais ça n'en est pas moins dommage. C'est l'accompagnement du duo des jumeaux, par exemple, c'est franchement plon plon. Pour la suite je donnerai des minutages, ça me semblait productif pour la discussion sur la toute fin du crépuscule par exemple.

Bien sur, Barenboim n'est pas le seul avec ce trait. Jordan aussi soigné les débuts, les fins d'acte et les transitions majeures, et est aux abonnés semi-présents le reste du temps. Mais c'est le seul à alterner moments de quasi génie et moments d'ennui. Et c'est pareil dans ses prestations symphoniques, que je sache: il n'y a presque jamais de continuité d'un bout à l'autre, de discours tenu du début à la fin. Il y a des beaux moments, et des liaisons entre. C'est pour ça que je parle de manque de sérieux - si on peut fait des passages aussi superbes, pourquoi ne pas faire le tout aussi bien? Les choses ne se passeraient pas différemment si il ne s'intéressait pas a la structure de l'œuvre, s'il ne l'étudiait pas en profondeur.

Le fait que ses Wagner s'améliore avec l'âge suggère d'ailleurs que, comme moi par exemple Smile , il commence à comprendre les opéras dans leur totalité, la façon dont chaque note participe au tout. Mais même dans le Lohengrin de la Scala de 2012, je ne suis pas sur qu'il y ait une vue d'ensemble plutôt qu'une collection de beaux moments rapiécés.

C'est aussi pour ça que je le comparais défavorablement à Knappertsbusch: chez Kna, il y a un sens de la ligne, de l'unité, qui fait qu'on est pris du début à la fin (la plupart du temps), malgré les différentes horreurs qu'on rencontre immanquablement sur la route.


Dernière édition par julot le Mar 27 Aoû 2013 - 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mer 21 Aoû 2013 - 1:54

Ah, parce que moi je ne suis pris à aucun moment chez Kna. Mr. Green 
(au passage, Julot, tu as un MP non relevé dans ta boîte depuis hier)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mer 21 Aoû 2013 - 8:02

C'est bien ce que je dis: c'est cohérent d'un bout à l'autre. Razz 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Lun 26 Aoû 2013 - 22:03

Assez déçu par un troisième acte de Walkyrie dans lequel il me semble que rien ne marche.

La chevauchée, d'abord, ne propose rien -- je ne comprends pas pourquoi cette passerelle monte et redescend et, surtout, je ne comprends pas ce qui se joue dans cette scène. Quand David parle de longueurs dans le texte chez Wagner, je suis assez peu d'accord avec les exemples qu'il a cités pour l'instant mais là, je me suis dit: quelle plaie, cette chevauchée. Ce d'autant plus que, dès que ça ne tonitrue pas, Barenboim ne raconte rigoureusement plus rien, accompagnant les discussions non "Hojo" des Walküre avec l'inspiration d'un roulement de train.

Je me suis dit: ça va s'arranger avec les Tomlinson et les filles à Wotan, mais pas tant que ça. Je n'ai rien compris aux Walkyries, par exemple: un coup elles se détournent de leur soeur avec la froideur des policiers anti-émeutes à qui elles ont emprunté leurs boucliers ; l'autre coup elles sont compatissantes, l'aident et prennent sa défense. Dans le "remake" de Barcelone, au moins on voyait que c'était la maternité de Sieglinde qui changeait l'attitude des vierges guerrières. Là, c'est peut-être dû à comment c'est filmé, mais je ne vois qu'un agitation inintelligible.

On comprend aussi un peu mieux la troisième scène à Barcelone, mais pas de beaucoup. Ici, il semble y avoir un parti pris de ne pas parler d'amour entre Wotan et Brünnhilde: chacun plaide pour sa paroisse, occupé de son petit geschäft, avec un Wotan tout apitoyé sur son sort, et un Brünnhilde qui tente un peu tout pour le convaincre jusqu'à l'argument de sa propre gloire à lui, Wotan, qui marche vraiment.

Cette vision est défendable au vu du livret seul, mais je ne vois pas comment elle fait sens avec la musique. Dieu sait que je ne suis pas partisan de dire qu'il y a une seule lecture possible, mais là, ça ne me paraît pas possible, cette comédie à cet endroit. C'est le même part pris d'un sortant totalement autocentré qui marchait si bien au deuxième acte. Mais a mon avis on a ici une occasion ratée d'un puissant contraste entre le dieu autocentré et le père aimant et déchiré.

Ca n'empêche que la transition vers les Adieux est réussie, à partir de "Doch Fort muss ich jetzt..." ou on voit qu'elle le convainc, qu'elle le libère, qu'elle lui trouve une solution acceptable à son conundrum. M'enfin, comme les bons moments de la direction de Barenboim, ça reste fugace.

Bon, je m'en vais prendre ma leçon de "en fait, Jerusalem est un immense Siegfried" pour la suite, en espérant que le DVD soit à la hauteur des cinquantes secondes de "l'ordalie".


Dernière édition par julot le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:26, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mar 27 Aoû 2013 - 15:14

J'ai écouté le troisième acte du Crépuscule des Proms: c'est le jour et la nuit avec Bayreuth, en termes d'orchestre: riche, détaillé et polyphonique, véhément et pourtant musical.  Pas fan du Siegfried, un peu brutal mais qui meurt bien, enthousiasmé par le Hagen sans le timbre habituel de basse profonde mais empêchant parfait. Et l'impression que la Stemme a passé son moment, perdu sa grâce de chanteuse tout en naturel pour se transformer en grosse dame wagnérienne qui fait beaucoup de bruit.

Si le reste de ce ring est effectivement du même niveau, ça mérite de l'enthousiasme. L'impression que j'ai aux proms et que je n'ai pas eu à Bayreuth, c'est que Barenboim connaît son ring, maintenant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 13:06

Walkyrie des Proms Clairement ce Monsieur Barenboim est un bien meilleur chef que celui dont je parlais plus haut et qui dirigeait à Bayreuth Embarassed Ca n'est toujours pas mon genre de Wagner (je l'aime moins opulent, plus cursif; plus varié dans les sonorités), mais à ce niveau d'intensité, ça n'a guère d'importance.

Le sommet, celui qui m'a laissé à la fois sur mon séant et les yeux humides, c'est le monologue de Wotan par Terfel. Je crois que c'est la première fois que j'oublie Hotter. Les ressources expressives et musicales du grand gallois quand il chante mezzovoce, je trouve ça bouleversant, sans commune mesure à ma connaissance. Et puis la diction, le sort fait au texte, la douceur et la brutalité...  

Le reste est presque pâle en comparaison. Il y a une petite baisse de tension au début du troisième acte. Si c'est parce que Barenboim ne sait pas quoi faire de cette chevauchée, je ne lui jette pas la pierre: je me pose moi-même souvent la question. Au-delà d'Apocalypse Now et des Blues Brothers, je veux dire. Mr.Red 

Le spectaculaire trou de mémoire de Stemme au milieu (Weil für dich im Auge... après 37'), m'a l'air de réveiller tout le monde et de nous donner une fin de Walkyrie électrique. J'avoue que ce raté devient pour moi un point fort de l'enregistrement: entendre Terfel chanter Brünnhilde pour remettre Stemme sur les rails, ça m'a ému.

Notez que dans la suite, elle mélange un peu les paroles aussi et chante "phonétique" de ci de là. C'est pas bien grave, mais ça indique quand même qu'elle vit plus la musique que le texte. Elle a dû trop écouter David Mr. Green 

Bon, maintenant que j'ai fait les "Greatest hits" (W et GIII), je vais écouter le reste de ce Ring. Au fait, est-ce que je poste au bon endroit ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 13:17

julot a écrit:
ça indique quand même qu'elle vit plus la musique que le texte. Elle a dû trop écouter David Mr. Green 
On m'avait accusé de beaucoup de choses, mais de ça, encore jamais. Shocked
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 14:22

Je le retire avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:03

julot a écrit:
Je le retire avec plaisir.
Oh non, pas besoin, ce n'est pas une question de susceptibilité. Seulement, si tu crois que je défends la musique au détriment du texte à l'opéra, tu risques être très surpris de ce que je serai amené à dire lors de nos conversations. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 15:10

julot a écrit:
Je le retire avec plaisir.
Hélas ... il préfère le texte ... Neutral 

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 19:37

Mes excuses, c'est donc Cololi qu'elle a trop écouté...

Rheingold était passionnant d'un bout à l'autre, dans ces proms. J'ai pas fini G, mais je pense que c'est Rheingold la perle de ce cycle (j'ai jeté une oreille sur le S, mais je vois ce que Xavier veut dire sur Ryan, et même Terfel avait l'air bien fatigué).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 29 Aoû 2013 - 19:52

En parlant de ce ring des proms, et en profitant qu'il y a des musiciens et des experts sur ce forum: j'ai eu la nettes impression qu'on entendait la grande chaleur, et que ce n'était pas seulement les gouttes de sueur qui tombaient sur le parquet... J'ai déjà entendu ce son la, au concert et en musique enregistrée, dans les festivals de l'été. Est ce que ça tient aux instruments affectés par la chaleur et peut être et l'humidité? Ou est-ce que c'est juste l'état un peu particulier dans lequel tout le monde se trouve? La façon dont l'air conduit le son? Une pure hallucination?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Dim 8 Sep 2013 - 21:09

Siegfried, Acte I : j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois, ce que je considère comme une indication que c'est soit difficile, soit ennuyeux. Le contraste entre la musicalité, la plénitude de la voix de Jérusalem et son peu de talent comme acteur est cruel. Du coup, il plante un Siegfried qui est essentiellement une brute cruelle. En face, le Mime de Graham Clark est caricatural sans être drôle. Pas de problème particulier avec l'orchestre dans cet acte où en s'ennuie de toute façon rarement. Tomlinson reste touchant et juste. Ca devait pas être mal en scène, mais à voir, sans parler des choses modernes, le Chéreau est mieux.

Je n'ai pas vu le DVD de Levine: Jerusalem y est-il aussi bien musicalement?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Dim 8 Sep 2013 - 21:49

Ben le problème avec Schenk c'est qu'il n'y a tout simplement pas de direction d'acteur, donc si tu as trouvé Jerusalem mauvais acteur chez Kupfer (ce qui n'est pas tout-à-fait faux), ça ne peut-être que pire...
En revanche il est légèrement plus en voix (et plus jeune), et globalement ce volet est le seul où je préfère Levine / Schenk à Barenboïm / Kupfer (même si j'ai plutôt un bon souvenir des actes I et III, c'est le II qui me pose problème).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Dim 8 Sep 2013 - 22:37

Chez Levine c'est 90, chez Barenboïm 91, je ne crois pas que la différence soit criante...
Pour moi il est à peu près identique dans les deux, aussi bien vocalement que scéniquement.
Du coup, si tu ne connaissais pas le Siegfried de Jerusalem chez Barenboïm ni chez Levine, pourquoi disais-tu que ce n'était pas un grand Siegfried?
(ah, tu pensais à Haitink du coup j'imagine)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Dim 8 Sep 2013 - 22:54

Ah, je croyais que Schenk c'était 88, enfin bon.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Dim 8 Sep 2013 - 23:05

Ca n'empêche pas qu'il puisse être en meilleure forme ou sonner plus frais un soir plutôt qu'un autre, pour ma part ça ne m'a pas marqué.

En tout cas, même s'il est un acteur tout à fait moyen (pour rester courtois Smile , mais finalement je trouve qu'il n'est pas tellement pire que d'autres), il gagne sans doute à être entendu en live, donc chez Barenboïm ou Levine, plutôt que chez Haitink. (où je le trouve tout à fait bon, mais quand même plus sur la réserve)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Lun 9 Sep 2013 - 8:10

Xavier a écrit:
Chez Levine c'est 90, chez Barenboïm 91, je ne crois pas que la différence soit criante...
Pour moi il est à peu près identique dans les deux, aussi bien vocalement que scéniquement.
Du coup, si tu ne connaissais pas le Siegfried de Jerusalem chez Barenboïm ni chez Levine, pourquoi disais-tu que ce n'était pas un grand Siegfried?
(ah, tu pensais à Haitink du coup j'imagine)
Ca, et d'autres choses que j'avais vues dans les années 1990 -- à mon âge, la mémoire se dérobe... Ceci dit, je pense que mes souvenirs incluaient ces DVD, et le "facteur Botha" du mec qui a le drame dans son chant mais pas sur scène.

Même là, il faut vraiment que je l'ai entendu en fermant les yeux pour apprécier comme c'est bien. Je me dis du coup que s'il avait remplacé Goldberg dans le CD Levine, j'aurais été plus facilement vendu.

Quant à la différence avec Levine, je pose la question parce que ça n'est pas entièrement évident. En particulier, l'équilibre entre la fosse et la scène est très différent à Bayreuth et à New York, et ce qui frappe, ici à Bayreuth, c'est l'aisance de Jerusalem. Je pense que Levine peut avoir plus d'égard que Barenboim pour les chanteurs, mais quelle est la résultante? Bref, je vais voir si je peux me procurer un DVD du Ring Levine pour mettre à jour mes impressions d'il y a quinze ans. A quelles profondeurs me fait tomber ce forum...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Lun 9 Sep 2013 - 15:08

Levine, New York, à la fin des années 1990 -- c'est de là que venait principalement mon impression de Jerusalem dans Siegfried.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Lun 9 Sep 2013 - 15:32

Ah oui, donc c'était un peu en bout de course, tout s'explique.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 19:53

Ca redevient du vrai théatre au II et au III, avec des moments que je trouve magistraux, comme la scène d'Erda ou les scènes avec Alberich. Même III,3 est bien malgré Jerusalem qui confond jouer une brute et jouer comme une brute, grâce à une belle progression, très lisible, et qui nous montre la progression et le drame de chaque amoureux avant de les jeter joyeusement dans les bras l'un de l'autre.

Je ne pense toujours pas que Jerusalem est un grand Siegfried -- c'est bizarre qu'on ne l'ait qu'en DVD alors qu'on préfèrerait ne pas le voir. La stupidité de son jeu me semble déteindre sur son chant, ce qui ne serait sans doute pas vrai en aveugle. Ca pose d'ailleurs une questions profonde sur la mise en scène wagnérienne : après tout, les Ring de Karajan ou de Furtwängler, les Tristan avec Melchior et Leider, on n'a juste pas besoin d'une mise en scène. En réécoutant le Ring de Furt à la Scala, je me disais même qu'on n'a pas besoin de chanteurs, ou à peine: l'orchestre raconte l'histoire, vous prend d'un bout à l'autre, Svanholm lit juste les sous-titres, en fait.

L'esthétique de manteaux de cuir, de bleus de travail et de poing américain me dérange de plus en plus. J'en entends le reflet dans la musique, d'ailleurs: c'est du Wagner vilain, à la fois au sens de laid et au sens de méchant. On peut trouver rigolo que le Wanderer soit le marionnettiste de l'oiseau, mais c'est la continuation du triste contresens de Walküre III: un Wotan qui n'est qu'une crapule égoïste, qui ment même à Erda en prétendant qu'il n'a rien à voir avec le destin de Siegfried. En plus, le petit fils de la crapule est une brute qui se jette sur Brünnhilde (ce qui est ce Jung chantait dans Chéreau/Boulez, mais pas ce qu'il jouait). Bref, c'est juste une portrait de galeries d'affreux, 'achement Schopenhauerien.

Allez, un petit Crépuscule avant de conclure.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 19:55

julot a écrit:
Je ne pense toujours pas que Jerusalem est un grand Siegfried -- c'est bizarre qu'on ne l'ait qu'en DVD alors qu'on préfèrerait ne pas le voir.
Mais non, il est aussi chez Haitink en studio.
Il y a 3 versions avec son Siegfried, on ne peut pas dire que ça ne soit pas suffisant quand même. Smile 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 20:13

Tu as raison: on ne l'a bien qu'en DVD.

Et je ne dis pas que c'est pas assez: juste que j'attends toujours une prestation émouvante. Je suis plus touché par le Siegfried du Crépuscule de Konwitschny, par exemple, dont j'ai oublié le nom et que je ne crois pas avoir vu ailleurs.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 20:44

Bonnema??
Je me souviens quand même de plusieurs passages où il s'étrangle...
Il chante Froh dans le DVD d'Haenchen, et ça correspond déjà plus à ses moyens.

Citation :
Tu as raison: on ne l'a bien qu'en DVD.
Du coup j'ai du mal à suivre ton raisonnement: tu dis que tu voudrais l'écouter sans l'image, mais quand c'est le cas tu dis que c'est moins bien... scratch 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 21:07

Xavier a écrit:
Il chante Froh dans le DVD d'Haenchen, et ça correspond déjà plus à ses moyens.
Dame ! Je ne t'avais pas vu aussi méchant depuis la grande époque. Laughing

Il m'a laissé une impression très contrastée : plutôt une bonne voix, mais des limites techniques effectivement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 21:11

Ceci dit, on peut très bien être touché par un interprète qui a des limites techniques.
M'enfin je n'ai pas un grand souvenir de son jeu d'acteur non plus...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 12 Sep 2013 - 21:16

Xavier a écrit:
Ceci dit, on peut très bien être touché par un interprète qui a des limites techniques.
Tout à fait (et limites techniques forcément relatives quand on arrive à chanter tout Siegfried).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 13 Sep 2013 - 4:15

Xavier a écrit:

Citation :
Tu as raison: on ne l'a bien qu'en DVD.
Du coup j'ai du mal à suivre ton raisonnement: tu dis que tu voudrais l'écouter sans l'image, mais quand c'est le cas tu dis que c'est moins bien... scratch 
J'ai dit la deuxième partie? J'ai dû mal m'exprimer. Sans image chez Barenboim, ça a l'air bien. Mais c'est avec, de fait.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Ven 13 Sep 2013 - 6:21

Ben non: tu peux très bien écouter un DVD sans l'image, ou bien te procurer la version CD. (ou bien ripper l'audio de ton DVD)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 19 Sep 2013 - 21:04

A y est, j'ai vu le grand Siegfried dont tu parlais: dans le Crépuscule. Là où le Siegfried me semblait essentiellement à côté de la plaque, ce Jérusalem en Siegfried/Elvis (son costume du second acte!) est absolument magistral. Le fait qu'il n'ait que deux expressions à son répertoire (grosse brute façon Oktoberfest, geignard... aussi façon Oktoberfest) ne pose ici aucun problème car il est dirigé de très près, et c'est du chant superbe, pas juste une démonstration de capacité. Quelle fraicheur dans le récit de sa vie au III! J'aurais voulu voir ça dans Siegfried...

Le parti-pris de Kupfer, généralement lassant et pas très justifié, d'un Ring tout en noirceur et en crapules ne pose aucun problème ici non plus.

Le prologue est chiant, ceci dit: une scène de nornes ronronnante (nornonnante, donc), en scène comme à l'orchestre, et une scène des amants désespérément statique et répétitive (il l'aime, mais il part, mais il l'aime, mais il part, mais ça n'empêche qu'il l'aime, mais il a besoin de partir, mais tu sais, il l'aime en vrai), parfait pour accréditer que Wagner, c'est des grand sentiments répétés longuement, ad soporificum sinon ad nauseam.

Mais après, c'est que du théâtre d'un bout à l'autre, c'est top: le voyage sur le Rhin qui est comme un première marche funèbre (le héros et son cheval en route pour l'horizon dans le soleil couchant...), Le Hagen glaçant et imperturbable, les Gibichung tout droit sortis de Labiche (avec leur côté incestoïde qu'Audi n'a donc pas inventé: à la fois symétrique amusant avec les Wälsung et pourquoi ils ne sont pas mariés).

Je ne suis pas fan de Waltraud Meier mais dans ce rôle -Waltraute- et à cette époque (avant qu'elle ne se prenne pour une cantatrice, je suppose), Donnerwetter, que c'est bien: parfait pour sa voix, grande conteuse, Walkyrie crédible, surtout face à une Evans qui joue à fond la femme frustrée et fidèle (puis la furie trompée au II, et la veuve divine au III). En plus, la maison de Siegfried et Brünnhilde escamotable prend parfaitement sens à la fin du I, quand elle rentre dans le sol et c'est déjà un mythe qui s'écroule, littéralement. Avant ça, une scène du viol délicieusement poisseuse et violente.

Le II, sans surprise (vu qu'il est si en phase avec le parti pris de Kupfer), passe comme une lettre à la poste, avec un von Kannen en Alberich que je trouve toujours aussi superbe d'incarnation, de déchirement, alors que son fils est comme une machine qui déroule son plan (du coup, pourquoi il recule à la fin reste cependant tout-à-fait mystérieux...). J'ai pas compris pourquoi quatre rabbins livraient Brünnhilde dans un filet de pêche, mais je suppose que c'est de la licence poétique.

Pas sûr de l'intérêt d'avoir fait vieillir les filles du Rhin (ou de toute cette scène telle qu'elle est montrée ici), mais quelle belle scène de la mort de Siegfried, surtout le récit dont je parlais plus haut. La transformation de Gutrune de Houri en Pythie est assez saisissante aussi -- elle est comme une deuxième Erda, femme bafouée et négligée. On ne fait pas souvent justice à sa grandeur tragique. Et superbe incarnation de Evans en cette fin de Crépuscule, quoique sans grande mise en scène (il y a sans doute moins besoin de la diriger en détail que Jerusalem...). Comme chez Audi, l'action de cette immolation, c'est Hagen...

Après pour le final, nous montrer le peuple qui regarde le spectacle qu'on ne nous montre pas, c'est pas très différent de faire défiler les didascalies... mais l'idée des enfants qui cherchent leur chemin et de ce pauvre Alberich qui n'est même pas mort, c'est mignon.

Après, bon, je trouve toujours le Barenboim de cette époque aussi superficiel et majoritairement chiant -- II,5 est assez remarquablement pas inspiré, par exemple, et la marche funèbre est assez morte (ce qu'on peut trouver approprié, je suppose), mais les dernières vingt minutes sont plutôt impeccables.

Au total, ça finit plutôt fort, ce Ring, comme ça avait commencé. Mais ça tombe quand même assez bas dans ma liste de priorités de Ring à montrer ou à partager, malgré de bons moments.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 7 Aoû 2014 - 0:54

Je me suis fait une réflexion: Tomlinson est britannique, Evans est britannique, Finnie est britannique, Clark est britannique...
Y a-t-il une raison à cela?
A part Clark qui était déjà un habitué de Bayreuth, pour lequel la question ne se pose pas, mais Wotan, Brünnhilde et Fricka, la coïncidence paraît un peu grosse, non?
Sachant que Tomlinson n'avait jamais fait Wotan et qu'Evans n'était vraiment pas un grand nom...
A cela on peut ajouter que Secunde est américaine, Elming danois... ça fait vraiment peu d'allemands au final pour ce Ring. (Jerusalem et Von Kannen, c'est à peu près tout dans les rôles principaux)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 7 Aoû 2014 - 0:58

Il y a une grosse tradition de chant germanique au Royaume-Uni, tout simplement. Pareil, ils ont une école de chant qui a beaucoup servi le répertoire français. Formation très active et efficace, sans doute, comparée au nombre d'habitants.

Ça va, généralement l'allemand des anglais est moins atroce que l'anglais des allemands. Mr. Green Ce qui est amusant, c'est que les anglais qui dans la vie de tous les jours ont le confort de la langue universelle, on la meilleure formation de chant lyrique polyglotte au monde.
Qui, à part les natifs, chante le mieux en français ? en italien ? en allemand ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 7 Aoû 2014 - 1:01

Sinon, sur la coïncidence, ce n'est qu'une coïncidence à mon avis : tu crois vraiment qu'on embauche une voix aussi typée de Tomlinson parce qu'il est anglais ?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 7 Aoû 2014 - 1:12

Aucune raison pour cela, évidemment... mais c'est quand même étonnant qu'il y ait plus de britanniques que d'allemands pour un Ring à Bayreuth, non?
Qu'on aille chercher une inconnue comme Evans par exemple...
Ceci dit c'est vrai aussi dans d'autres versions: avec Boulez il y avait Jones et McIntyre, tous deux anglo-saxons. (mais le reste est quand même très allemand: Becht, Zednik, Schwarz, Hofmann, Altmeyer, Jung...)
Chez Levine, Morris, Norman et Lakes... mais c'est moins étonnant puisqu'on est à New York.

Si c'était un chef britannique qui les avait imposés/proposés, ça aurait fait une explication, mais là... se dire qu'il y a plus de britanniques que d'allemands pour ces grands rôles wagnériens, à Bayreuth, c'est quand même un peu étonnant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Jeu 7 Aoû 2014 - 1:31

Bayreuth prend les wagnériens de qualité, où qu'ils soient – et on peut admettre qu'ils ont finalement fait peu d'erreurs, mettant en lumière Herlitzius, Foster, Robert Dean Smith (décidément…) alors qu'ils n'étaient pas encore des superstars.

Oui, c'est étonnant, parce qu'il y a des grands en Allemagne, même dans les troupes, mais je suppose qu'ils n'ont pas d'aussi bons agents.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Mer 16 Déc 2015 - 13:43

En dehors de quelques extraits, je n'ai pas vu ce Ring. J'ai décidé d'offrir le coffret blu-ray à mon compagnon pour noël car il fréquente Bayreuth depuis la fin des années 1970 - début des années 1980. Il a vu et aimé cette production plusieurs étés de suite. Il n'avait pas aimé Anne Evans et préférait quand c'était Polaski qui faisait Brünnhilde pour la petite histoire. Cela me permettra de voir ce Ring. Il me reste de toute manière à voir également les deux derniers volets du Ring Boulez / Chéreau.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Sam 12 Jan 2019 - 3:46

Wagner: Das Rheingold (Tomlinson, Brinkmann, Schreibmayer, Clark, von Kannen, Pampuch, Hölle, Kang, Finnie, Johansson, Svendén, Orchestre du Festival de Bayreuth, Barenboim)  compress  compress  compress .

Dans l’ensemble, j’ai beaucoup aimé  Smile .

Mise en scène: au départ j’ai été gêné par les lumières fluo très flashy ; mais finalement, on s’y habitue très vite. D’un point de vue esthétique, je ne peux pas prétendre avoir trouvé la mise en scène « belle », mais c’est efficace et ingénieux. Il y a plein de bonnes idées qui servent bien le texte et les changements de décors sans grands mouvements sont astucieux. Pour ce qui concerne le jeu de scène, je trouve que les chanteurs remuent beaucoup, parfois inutilement. Kupfer veut sans doute éviter le statisme des mises en scènes traditionnelles, mais là ça bouge vraiment beaucoup, parfois trop, comme Freia qui court dans tous les sens sans but avant d’être enlevée par les géants.

Barenboim et l’orchestre : La direction de Barenboim est vive et dynamique, sans temps morts , mais l’orchestre est loin d’être au-dessus de tout reproche et parfois même un peu bourrin : les trompettes en particulier sont assez criardes et il y a çà et là quelques problèmes de mise en place (les enclumes qui sont, à moment donné, désynchronisées par rapport au reste de l’orchestre dans la descente vers le Nibelheim).

Chant: là par contre, c’est la fête. Les glottophiles du forum ont peut-être davantage de critiques à formuler, mais pour ma part j’ai été comblé. Je n’ai pas entendu de catastrophes. J’aime bien le Wotan de Tomlinson ; j’aime beaucoup l’Alberich de von Kannen (qui bave beaucoup par contre : « chanter ou avaler sa salive, il faut choisir ») ; j’adore le Loge de Graham Clark et l’Erda de Svendén.

Une belle découverte donc. Je passe dès que possible à Die Walküre  Very Happy  …
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Sam 12 Jan 2019 - 7:08

A noter que ce Ring existe en haute-définition Smile

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Sam 12 Jan 2019 - 12:58

Anaxagore a écrit:
Pour ce qui concerne le jeu de scène, je trouve que les chanteurs remuent beaucoup, parfois inutilement. Kupfer veut sans doute éviter le statisme des mises en scènes traditionnelles, mais là ça bouge vraiment beaucoup, parfois trop, comme Freia qui court dans tous les sens sans but avant d’être enlevée par les géants.

Ah tiens, j'avais trouvé qu'au bout du compte, ça restait un peu statique par rapport à mes souhaits, en particulier dans Rheingold, tout le monde assez à l'avant de la scène et face au public. Mais j'admets totalement que le livret du Ring étant ce qu'il ait, on peut difficilement trouver de la matière pour être mobile et intéressant tout le temps. (Enfin, c'est possible, mais ce serait un travail colossal et assez génial de co-écriture, qu'on ne peut exiger de tout le monde, même de grands metteurs en scène du type Kupfer.)


Barenboim
C'est davantage l'effet de masse qui me dérange que les petites imperfections : c'est enregistré dans les conditions du direct, et Bayreuth commençait vraiment à reprendre un niveau digne de son histoire et de sa réputation.


Chant
Non, vraiment une distribution de feu. Tomlinson chante très bizarrement (mais si impressionnant !), et les autres sont vraiment ce qui se fait de mieux – von Kannen est l'Alberich de sa génération, Clark un Loge d'une facilité et d'une expressivté déconcertantes, etc.


Citation :
Une belle découverte donc. Je passe dès que possible à Die Walküre  Very Happy  …

À mon sens le volet le plus réussi : Barenboim y est aussi tout en masses, mais chaque acte y acquiert une sorte de couleur homogène, c'est assez intéressant. Et plateau assez miraculeux, avec des voix non seulement de forte personnalité, mais très très belles (en particulier les dames !), ce qui n'est pas tous les jours le cas chez Wagner !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Sam 12 Jan 2019 - 16:11

Si on trouve très très belle la voix de Secunde, alors oui. Laughing

Sinon, un Ring plus mobile, tu vois quoi comme exemple?
Ca se roule quand même pas mal par terre déjà...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring Barenboïm/Kupfer DVD   Sam 12 Jan 2019 - 16:38

J'ai vu moins de mises en scène que toi, je ne visais rien en particulier. Il me semble que ça bouge plus chez Holten ou à Stuttgart, mais je me trompe peut-être.


Xavier a écrit:
Si on trouve très très belle la voix de Secunde, alors oui. Laughing

Ah ben oui, Secunde, surtout à cette date, c'est merveilleux. On a le meilleur de tous les mondes, le moelleux, l'incisivité, le sens du texte, l'impact…

(J'adore aussi plus tard, même lorsqu'elle est un vibrato à deux battements par seconde, mais c'est pas forcément beau dans ce cas.)
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