HS

Kilban a écrit:

Killgore a écrit:

Cololi a écrit:

Oui et justement pourquoi la mémoire joue un rôle si important. Elle seule permet de comprendre l'ensemble, la continuité de l'oeuvre. Et un accord, un intervalle, un rythme qui nous parait si génial, n'est génial que dans cette continuité.

Tiens ! Tu adhères au "relativisme", maintenant ?

Euh... c'est tout sauf du relativisme ce que Cololi dit là... Il introduit juste la contextualité que personne ici n'a je crois jamais contesté.

Il y a après la phrase !

Le plus important est ce qui suit !

Encore que : si la "génialité" d'un accord ou d'un intervalle dépend du contexte, cela signifie que sa "valeur absolue" est relative.

Je continue sur ma lancée.

Si la « valeur absolue » d’un accord ou d’un intervalle est relative, c'est-à-dire qu’elle dépend des autres accords et intervalles qui l’entourent (« valeur absolue » contextuelle, si on préfère), c’est bien la preuve que la mémoire joue un rôle primordial dans la « réception » de la musique, donc dans son appréciation.

Si la mémoire joue un rôle primordial, vu que chaque individu a sa propre mémoire, différente de celle de tous les autres individus, la « réception » de la musique est purement individuelle, donc son appréciation aussi.

Killgore a écrit:

Je continue sur ma lancée.

Si la « valeur absolue » d’un accord ou d’un intervalle est relative, c'est-à-dire qu’elle dépend des autres accords et intervalles qui l’entourent (« valeur absolue » contextuelle, si on préfère), c’est bien la preuve que la mémoire joue un rôle primordial dans la « réception » de la musique, donc dans son appréciation.

Si la mémoire joue un rôle primordial, vu que chaque individu a sa propre mémoire, différente de celle de tous les autres individus, la « réception » de la musique est purement individuelle, donc son appréciation aussi.

En fait tu parle beaucoup de sujectivité, de l'individu. Mais pour ma part, la musique a cette force que personellement je ne trouve pas dans les autres art auquel j'ai pu être confronté : Il y a des fois ou lorsque j'ecoute la musique, je ne suis plus moi, je n'existe quasiment plus. Je n'analyse plus rien, je ne fais aps appel a mes propres souvenir. Je suis juste une emotion controlé par la musique.

Je pense que cela est en partie du au fait que la musique controle le temps.Elle impose son temps en fait. Si je regarde une peinture, je decide quand je part pour un autre tableau, je decide ou regarder, si ej m'eloigne ou je m'approche. le Je n'est pas totalement deconnecté. La musique a une force beaucoup plus totale sur l'auditeur, et en ce sens permet d'être je pense beaucoup plus tranversale. et je crois qu'elle peut s'apprecier sans presque aucune capacité analytique et qu'elle se réfère beaucoup plus a l'émotion. (je aprle de 'lecoute de la musique, pas du "métier" de creer ou jouer de la musique. Elle est en lien tres étroit avec l'emotion pure car elle n'utilise pas le "verbe", elle ne "signifie" pas. Et je crois que l'analyse effectivement est le propre de chacun, en revanche nous partageons les même emotions. La joie par exemple. elle peut etre provoqué selon l'individu par des choses tres différentes(c'est l'analyse que l'on fait d'une situation), mais au fond, ce que l'on ressent, a savoir par exemple, le sentiment de joie, c'est universelle.

J'aime beethoven. d'autre non. Mais de ce que j'ai pu lire de ci de là, c'est que dans les personnes qui aime Beethoven, il y a une bonne proportions qui témoignent tant bien que mal de chose commune. la redemption de l'homme par la joie dans la neuvième par exemple... Je sais que beaucoup qui apprecie cette symphonie ont ressentit ce sentiment. Et Beethoven nous l'a partagé. Y être récéptif ou non, c'est effectivement peut etre du domaine du personel, mais une fois que l'on est receptif a cela, il a quand même de grand trait commun qui traverse les être, sinon cela n'aurait aucun interet...

hammerklavier a écrit:

Killgore a écrit:

Je continue sur ma lancée.

Si la « valeur absolue » d’un accord ou d’un intervalle est relative, c'est-à-dire qu’elle dépend des autres accords et intervalles qui l’entourent (« valeur absolue » contextuelle, si on préfère), c’est bien la preuve que la mémoire joue un rôle primordial dans la « réception » de la musique, donc dans son appréciation.

Si la mémoire joue un rôle primordial, vu que chaque individu a sa propre mémoire, différente de celle de tous les autres individus, la « réception » de la musique est purement individuelle, donc son appréciation aussi.

En fait tu parle beaucoup de sujectivité, de l'individu. Mais pour ma part, la musique a cette force que personellement je ne trouve pas dans les autres art auquel j'ai pu être confronté : Il y a des fois ou lorsque j'ecoute la musique, je ne suis plus moi, je n'existe quasiment plus. Je n'analyse plus rien, je ne fais aps appel a mes propres souvenir. Je suis juste une emotion controlé par la musique.

Je pense que cela est en partie du au fait que la musique controle le temps.Elle impose son temps en fait. Si je regarde une peinture, je decide quand je part pour un autre tableau, je decide ou regarder, si ej m'eloigne ou je m'approche. le Je n'est pas totalement deconnecté. La musique a une force beaucoup plus totale sur l'auditeur, et en ce sens permet d'être je pense beaucoup plus tranversale. et je crois qu'elle peut s'apprecier sans presque aucune capacité analytique et qu'elle se réfère beaucoup plus a l'émotion. (je aprle de 'lecoute de la musique, pas du "métier" de creer ou jouer de la musique. Elle est en lien tres étroit avec l'emotion pure car elle n'utilise pas le "verbe", elle ne "signifie" pas. Et je crois que l'analyse effectivement est le propre de chacun, en revanche nous partageons les même emotions. La joie par exemple. elle peut etre provoqué selon l'individu par des choses tres différentes(c'est l'analyse que l'on fait d'une situation), mais au fond, ce que l'on ressent, a savoir par exemple, le sentiment de joie, c'est universelle.

J'aime beethoven. d'autre non. Mais de ce que j'ai pu lire de ci de là, c'est que dans les personnes qui aime Beethoven, il y a une bonne proportions qui témoignent tant bien que mal de chose commune. la redemption de l'homme par la joie dans la neuvième par exemple... Je sais que beaucoup qui apprecie cette symphonie ont ressentit ce sentiment. Et Beethoven nous l'a partagé. Y être récéptif ou non, c'est effectivement peut etre du domaine du personel, mais une fois que l'on est receptif a cela, il a quand même de grand trait commun qui traverse les être, sinon cela n'aurait aucun interet...

Ce que tu ressens en écoutant de la musique, cette impression de ne plus être toi, de ne plus exister, c’est ton cerveau qui la crée à partir des données qu’il reçoit et combine avec ta mémoire. Les émotions naissent dans ton cerveau, pas dans la musique elle-même.

Que nous le voulions ou non, que ce soit conscient ou pas, notre cerveau enregistre une partie des données qu’il reçoit (des cinq sens) et les combine (ou pas, une partie des données étant « perdues ») aux données qu’il contient déjà (ce qui est en mémoire), ce qui a pour résultat de renforcer certaines connections entre certains neurones, d’en affaiblir, parfois, de créer de nouvelles connections ou d’en supprimer d’autres. Tout cela peut créer des émotions. Ou pas.

Il ne s’agit pas nécessairement de souvenirs conscients ni d’analyse consciente. Le cerveau est toujours actif, bien souvent sans que nous en ayons conscience. Par exemple, marcher est une opération complexe que nous acquérons par l’apprentissage. Une fois cet apprentissage acquis, nous pouvons avoir l’impression que cette opération est devenue automatique. Ca ne veut pourtant pas dire que le cerveau ne travaille plus durant la marche. Au contraire : il ne cesse d’analyser les signaux qui lui sont transmis et de les comparer avec ce qu’il a en mémoire. Pourtant, à moins de nous concentrer sur cette action, nous n’avons pas conscience d’analyser ni de comparer quoi que ce soit.

Une œuvre peut émouvoir certaines personnes et en laisser d’autres totalement indifférentes, ou encore provoquer des émotions différentes ou même opposées. Tout cela se joue dans le cerveau, nulle part ailleurs. Je n’ai jamais ressenti quoi que ce soit de l’ordre de la rédemption en écoutant la neuvième de Beethoven. Sans doute parce que la rédemption est une notion qui n’est pas intégrée à ma mémoire autrement que par la signification du mot. J’apprécie pourtant cette symphonie, mais pour d’autres raisons, pour d’autres émotions qu’elle provoque en moi.

Concernant la 9ème, je vais un peu dans le même sens que Killgore ; je peux être totalement bouleversé par une musique mais il est extrêmement rare que je traduise cette sensation avec une signification aussi précise.

En l’occurrence, dans la neuvième, l’idée de rédemption dans la joie est explicite dans le texte de Schiller, mais pas dans la musique elle-même. Je ne suis pas du tout convaincu que si on livre la musique sans le titre ni le texte, l’unanimité se fasse d’une façon aussi évidente que tu le dis.

Tu le dis très justement au milieu de ton post : « la musique ne signifie pas, elle n’est pas le verbe » mais, comme tu le dis encore, elle nous touche bien au-delà de nos capacités d’analyse. Elle nous parle comme une langue originelle, c’est peut-être ce qui nous permet de la comprendre sans l’avoir vraiment apprise.

aroldo a écrit:

Concernant la 9ème, je vais un peu dans le même sens que Killgore ; je peux être totalement bouleversé par une musique mais il est extrêmement rare que je traduise cette sensation avec une signification aussi précise.

En l’occurrence, dans la neuvième, l’idée de rédemption dans la joie est explicite dans le texte de Schiller, mais pas dans la musique elle-même. Je ne suis pas du tout convaincu que si on livre la musique sans le titre ni le texte, l’unanimité se fasse d’une façon aussi évidente que tu le dis.

Tu le dis très justement au milieu de ton post : « la musique ne signifie pas, elle n’est pas le verbe » mais, comme tu le dis encore, elle nous touche bien au-delà de nos capacités d’analyse. Elle nous parle comme une langue originelle, c’est peut-être ce qui nous permet de la comprendre sans l’avoir vraiment apprise.

Quand bien même l'idée est dans le texte, c'est quelque chose qui n'entre pas dans ma mémoire comme impression, mais juste comme une donnée purement pratique de vocabulaire.

Je pense qu'il y a confusion par les termes employés. Je ne parle pas de capacités d'analyse conscientes, mais de ce que le cerveau fait des sons qu'il entend. C'est inconscient, mais ça se passe bel et bien, d'après ce que j'en sais. Plutôt que langue originelle, données que tous peuvent percevoir (sauf défaillance auditive).

aroldo a écrit:

En l’occurrence, dans la neuvième, l’idée de rédemption dans la joie est explicite dans le texte de Schiller, mais pas dans la musique elle-même. Je ne suis pas du tout convaincu que si on livre la musique sans le titre ni le texte, l’unanimité se fasse d’une façon aussi évidente que tu le dis.

sincérement, je n'ai pas eu a chercher les traduction (chose que j'ai fait tardivement d'ailleur par rapport a mes ecoutes de cette symphonie) pour en ressentir une impression pouvant (succintement) se traduire par redemption dans la joie. D'ailleurs je n'aurai pas du parler de la redemption qui est effectviement une notion trop précise, "intellectualisé", et sous entend beaucoup de chose. i l'on veux rester proche de l'emotion je dirais alors que j'ai ressentit une délivrance (le sentiment de délivrance est une sensation, émotion) dans la joie. Une sentiment de délivrance donc, qui nait de la jubialtion de vouloir être heureux, ensemble et face au tragique de l'existence. Et cela avec la musique seul au fil de mes ecoutes c'est construite cette sensation de plus en plus précise, sans le verbe.
Je dis pas qu'il faut entendre cela, ou que si l'on entend pas cela on a rien compris. je pense simplement car j'ai pu el constaté lros de mes lectures, que je ne suis pas le seul a ressentir cela en ecoutant cette musique et que donc je partage une chose commune a avec ds être qui me sont totalement etrangé. Ainsi l'on se retrouve dans la sensation, le temsp de cette écoute.

L'universalité est je pense une des caractéristique de l'art. Bien sur cela sous entends que les individus ont des points commun que l'art se doit jsutement de révéler (la culture, notre mortalité, notre condition, et encore beaucoup d'autre chose). Croire que chaque individu est un monde a part est je penses la vision erroné d'un "romantisme " poussé a l'extrème.

hammerklavier a écrit:

L'universalité est je pense une des caractéristique de l'art. Bien sur cela sous entends que les individus ont des points commun que l'art se doit jsutement de révéler (la culture, notre mortalité, notre condition, et encore beaucoup d'autre chose). Croire que chaque individu est un monde a part est je penses la vision erroné d'un "romantisme " poussé a l'extrème.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'universalité dans l'art. Si nos avons des points communs dans la manière de ressentir les œuvres, résultat logique de ce que nous sommes tous "construits" d'après les mêmes "plans", nos différences nous empêchent de ressentir tous la même chose, la proportion de points communs et de différences pouvant varier très fortement selon les personnes en présence.

Killgore a écrit:

[Je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'universalité dans l'art.

Je pense que c'est l'universalité qui défini l'art.

Bien sûr, aucune oeuvre d'art ne fera jamais l'unanimité, on ne le sait que trop, mais la quête de l'universalité est sans doute inaliénable à l'acte de création. 

Du coup,  l'envie de partager l'émotion que nous procure une œuvre est également difficile à réprimer, c'est plus tard quand on s'est pris tellement de vestes qu'on en déduit qu'il n'y a finalement rien de plus intime que l'universalité. 

malko a écrit:

Killgore a écrit:

[Je ne pense pas qu'il puisse y avoir d'universalité dans l'art.

Je pense que c'est l'universalité qui défini l'art.

C'est l'être humain qui définit l'art. (D'ailleurs, il définit tout, quitte à perdre une partie de tout dans ses définitions.) L'être humain n'étant pas universel, l'art qu'il produit ne peut pas l'être.

aroldo a écrit:

Bien sûr, aucune oeuvre d'art ne fera jamais l'unanimité, on ne le sait que trop, mais la quête de l'universalité est sans doute inaliénable à l'acte de création. 

Du coup,  l'envie de partager l'émotion que nous procure une œuvre est également difficile à réprimer, c'est plus tard quand on s'est pris tellement de vestes qu'on en déduit qu'il n'y a finalement rien de plus intime que l'universalité. 

Plus qu'une quête, je pense que l'universalité est avant tout un concept psychologiquement très confortable, mais fondamentalement inexistant.

Finale des championnats du monde de blabla.

Résultats :

"Tous un peu pareils" et "Tous un peu différents" sont déclarés vainqueurs ex aequo.
Les deux équipes remportent chacune un Verre-à-moitié-vide d'or.

Allez, serrez-vous la main, c'était un beau match.

jerome a écrit:

Finale des championnats du monde de blabla.

Résultats :

"Tous un peu pareils" et "Tous un peu différents" sont déclarés vainqueurs ex aequo.
Les deux équipes remportent chacune un Verre-à-moitié-vide d'or.

Allez, serrez-vous la main, c'était un beau match.

Tu gardes le verre complètement vide pour toi ?

Je sais pas si je suis d'accord ou non avec Killgore, étant donné que les mots qu'il emploie ne veulent peut être pas dire la même chose pour lui et pour moi...

JustForAsk a écrit:

Je sais pas si je suis d'accord ou non avec Killgore, étant donné que les mots qu'il emploie ne veulent peut être pas dire la même chose pour lui et pour moi...

Bien essayé, mais ça ne tient pas.

Je ne fait pourtant que poursuivre ton raisonnement jusqu'au bout... mais peut être que la cohérence ne vaut pas pour tout le monde.

Killgore a écrit:

JustForAsk a écrit:

Je sais pas si je suis d'accord ou non avec Killgore, étant donné que les mots qu'il emploie ne veulent peut être pas dire la même chose pour lui et pour moi...

Bien essayé, mais ça ne tient pas.

Hein ? Quoi ? J'ai pas compris ! Y a un truc qui lâche ?

St Jean-Sebastien aidez-moi !
Qu'est devenue la "fugitivité de la musique" ?

Pärti a écrit:

St Jean-Sebastien aidez-moi !
Qu'est devenue la "fugitivité de la musique" ?

C'est clair.

Merci de stopper le HS.

Cololi a écrit:

Pärti a écrit:

St Jean-Sebastien aidez-moi !
Qu'est devenue la "fugitivité de la musique" ?

C'est clair.

Merci de stopper le HS.

C'est un sujet fuyant, ma foi.

Mais j'ai de la peine à suivre : quelques messages plus haut tu t'amuses de la remarque de Jérôme (qui semble déplorer la vacuité de notre baratin) et maintenant tu nous engueules pour une digression mineure.

Ne serions-nous pas tous égaux devant le HS ?

Arrête de vouloir à tout prix chercher à trouver les modérateurs en tort Aroldo, c'est particulièrement pénible, ce n'est pas Cololi qui a initié ni prolongé le HS.

Tout cela est HS, tu ne peux pas dire le contraire. (et arrête de dire qu'on "t'engueule" dès qu'on dit qu'il y a un HS, c'est ridicule)

aroldo a écrit:

Cololi a écrit:

Pärti a écrit:

St Jean-Sebastien aidez-moi !
Qu'est devenue la "fugitivité de la musique" ?

C'est clair.

Merci de stopper le HS.

C'est un sujet fuyant, ma foi.

Mais j'ai de la peine à suivre : quelques messages plus haut tu t'amuses de la remarque de Jérôme (qui semble déplorer la vacuité de notre baratin) et maintenant tu nous engueules pour une digression mineure.

Ne serions-nous pas tous égaux devant le HS ?

Non mais franchement

la remarque de Jérôme était non seulement drôle, mais aurait du logiquement stopper le HS.