Autour de la musique classique

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 Poubelle

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VALERIE78
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MessageSujet: baroque   Lun 17 Mar 2014 - 16:21

Bonsoir,

J'aimerais savoir si quelqu'un a déjà écouter des extraits des grands motets de desmaret (le dominus regnavit 12eme partie) et ce qu'il en a pensé merci
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Roderick
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MessageSujet: Re: Poubelle   Lun 17 Mar 2014 - 16:28

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VALERIE78
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MessageSujet: Re: Poubelle   Lun 17 Mar 2014 - 16:32

je pense que vous ne m'avez pas comprise, je ne cherche pas un lien mais des gens qui l'ont déjà écouté et qu'ils me disent ce qu'ils en pensent
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Cololi
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MessageSujet: Re: Poubelle   Lun 17 Mar 2014 - 16:33

VALERIE78 a écrit:
je pense que vous ne m'avez pas comprise, je ne cherche pas un lien mais des gens qui l'ont déjà écouté et qu'ils me disent ce qu'ils en pensent

C'est précisément ce à quoi t'invite Roderick  Smile 

Ce fil va être fermé, puisqu'il y a déjà un sujet.

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aurele
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MessageSujet: HS   Jeu 3 Avr 2014 - 18:47

En mode rebelle ce soir. Cela va être censuré mais pas grave. Vous trouvez normal que la dame contrairement à d'autres artistes ne s'insurge pas contre la condamnation des personnes homosexuelles dans son pays natal ? Elle est égoïste à mon avis et veut simplement préserver sa relation avec Monsieur Gergiev, son mentor et accessoirement avec le dirigeant de son pays natal. Elle me déçoit énormément sur ce plan là alors que je l'admire énormément pour son talent d'interprète.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 18:48

Les artistes doivent-ils obligatoirement être des femmes/hommes politiques en plus?

Ce n'est pas ce que je juge pour ma part, sinon ça fait beaucoup de compositeurs à éviter par exemple...
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aurele
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 18:53

Ou cela ferait beaucoup d'auteurs à éviter également mais en tant qu'homosexuel (je ne suis pas que cela mais cela fait partie de mon identité), ça m'affecte qu'elle n'ait pas de position claire concernant la politique de ce dictateur abominable. L'engagement chez un artiste quand il est positif, je le valorise personnellement. L'humilité est une autre qualité que j'apprécie chez les gens en général tout comme la générosité, cela vaut aussi pour les artistes. Qu'elle donne au moins des fonds à une association protégeant les droits homosexuels et en fasse état publiquement !!! Beaucoup de passionnés de musique classique et art lyrique sont des personnes homosexuelles et aimerait sans doute un geste de personnalités qui ont de l'envergure parfois.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 18:57

aurele a écrit:
Qu'elle donne au moins des fonds à une association protégeant les droits homosexuels et en fasse état publiquement !!!

Elle fait quand même ce qu'elle veut de son argent...
Que tu apprécies ce type de geste, très bien, mais de là à faire des reproches à ceux qui ne le font pas, là encore ça fait beaucoup de monde...
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aurele
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 18:59

Netrebko est une des personnalités russes les plus connues au monde. Il n'y a rien à tirer sur le plan humain de Monsieur Gergiev mais j'aimerais que cette grande artiste fasse quelque chose car ne rien dire ou si peu, c'est cautionner !!! Ravi de ne pas être censuré en tout cas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 19:02

Tu sais que les discussions politiques sont interdites mais tu joues quand même avec les règles en connaissance de cause... je vais bien être obligé de mettre cette discussion à la poubelle car ça n'a pas grand chose à voir avec la musique, d'une part, et d'autre part, si quelqu'un te contredit et défend Gergiev ou Poutine en retour il ne serait pas juste de lui interdire alors que je t'ai laissé commencer.
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aurele
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 19:07

C'est vraiment dommage de censurer ce genre de discussion. J'assume personnellement parfaitement mon homosexualité et avoir des avis divergents aurait pu créer un débat, tout en étant dans le respect de l'autre. Il est normal que ce sujet me touche selon moi. Je refuse d'aller en Russie pour cette seule raison alors que j'adore la culture de ce pays.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 19:09

Si tu veux parler de l'homosexualité dans la rubrique hors-sujet, rien ne t'en empêche, ici le lien avec Netrebko me paraît quand même très lointain, tout comme le rapport avec la musique.
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aurele
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MessageSujet: Re: Poubelle   Jeu 3 Avr 2014 - 19:11

Xavier a écrit:
Si tu veux parler de l'homosexualité dans la rubrique hors-sujet, rien ne t'en empêche, ici le lien avec Netrebko me paraît quand même très lointain, tout comme le rapport avec la musique.

Hors sujet. Je ne sais pas si un topic existe déjà. Il y a un lien avec la Russie de Monsieur Poutine et Madame Netrebko qui a chanté en cérémonie d'ouverture des jeux olympiques. Elle aurait pu décliner, surtout qu'elle est citoyenne autrichienne depuis quelques années. Elle est instrumentalisée par ce pouvoir abject et semble s'en contreficher.
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MessageSujet: poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:12

Issu du sujet général sur la musique pour piano de Brahms:


bon courage!
tu as pris une assurance-obsèques au moins?
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plenum
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:13

Tu parles à qui en disant cela, à moi? Mais tu es donc pervers toi! Je ne fais que dire que Brahms et son amour continuellement frustré pour Clara, ça transpire dans toute sa musique, exceptée celle qui est résolument religieuse.

Mais précises pour identifier la raison de ton initiative. Ça rendrait moins ridicule ton message initial. Wink

PS Si tu sens non nécessaire de répondre, eh bien, vas te faire enculer, car à part d'exprimer tes boutades de nombriliste tu fout rien ici en général. Tu piges le sudiste idiot? pété de rire Thumb down 


Dernière édition par plenum le Ven 18 Juil 2014 - 20:31, édité 1 fois
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xoph
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:30

plenum a écrit:
Brahms mon cher, c'est la douleur endurée de l'amour éternellement irréalisable.
 
fleurs merci Clara
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plenum
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:32

Tu as compris mon allusion. mains  J'aime les gens de bonne volonté mais je défèque sur leur tête les nombrilistes. salut 
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:32

non je parlais au poète Xoph.
La musique pour piano seul de Brahms est si mortuaire que le ridicule en surgit avec évidence. Je pense que même Chopin lui serait préférable, c'est dire!
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:33

xoph a écrit:
plenum a écrit:
Brahms mon cher, c'est la douleur endurée de l'amour éternellement irréalisable.
 
fleurs merci Clara
Clara Schumann?
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:33

plenum a écrit:
Tu as compris mon allusion. mains  J'aime les gens de bonne volonté mais je défèque sur leur tête les nombrilistes. salut 
avant de déféquer il serait utile d'apprendre la grammaire! mais en effet on est bien dans le registre du colombin en ce qui concerne Brahms!
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plenum
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 20:39

Ce n'est pas une question de grammaire mais du sens que l'on veut donner à prime abord, tout en s'assurant qu'il n'y ait pas de confusion. C'est une qualité capitale avant même la grammaire. Mr. Green 
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plenum
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 21:01

sud273 a écrit:
xoph a écrit:
plenum a écrit:
Brahms mon cher, c'est la douleur endurée de l'amour éternellement irréalisable.
 
fleurs merci Clara
Clara Schumann?

Mais qui crois-tu qui serait autre? Olga von Meyendorff?  hehe Non ce serait Clara Hugues? hehe 
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xoph
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 21:08

sud273 a écrit:
non je parlais au poète Xoph.
La musique pour piano seul de Brahms est si mortuaire que le ridicule en surgit avec évidence. Je pense que même Chopin lui serait préférable, c'est dire!

Direct au coeur peut-être, pour une telle véhémence!

Le Poët

PS. Je m'arrêterai là sur ce post. J'espérais qu'ils s'agissait de faire passer une émotion en partage. (Ce que je trouve par ailleurs très sincèrement sur ce forum)
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plenum
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 21:12

Ne te laisses pas influencer par son despotisme nombriliste. Qu'il participe comme les gens vrais non en peutit pédant de mes deux.

J'en fais appel à l'administrateur, que Sud soit un simple brin soucieux à ce qu'il n'y ait pas de confusion de ses messages.
Sa manière est malsaine, ce qui semble habituellement plus grave que la grossièreté d'expression écrite comme j'en use présentement hélas. Shit
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 18 Juil 2014 - 21:41

Je pars du principe que chacun a le droit de donner son opinion, même radicale, sur les oeuvres et les compositeurs.

Néanmoins quand un participant intervient de façon quasi-systématique pour descendre ce qu'il n'aime pas, sans argumentation, et de façon provocante, c'est vrai que ça peut devenir agaçant.
J'en ai fait la remarque à Sud parfois, mais il semble s'en amuser ou rechercher toujours plus à provoquer les réactions...
On est en droit de se contenter d'ignorer ses messages si on n'a pas envie d'y répondre sérieusement et d'argumenter avec lui. (parce que bon, Strauss c'est un nullos, Messiaen un imposteur, Brahms est ridicule, Chopin et Debussy des petits musiciens de salon sans talent, etc... on est en droit de trouver ça fatiguant à la longue)
Mais ça n'autorise pas à tous les débordements, surtout quand on a déjà été banni et que les administrateurs ont bien voulu vous donner une 2è chance.

Plenum je ne vais pas te rappeler ton MP où tu me promets qu'il n'y aura plus de débordements de ta part.
Là c'est du lâchage total dans tes derniers messages, aucune retenue dans les insultes.
Ce n'est absolument pas le ton du forum, tu le sais.
Par conséquent tu es banni pour 8 jours, et en cas de récidive ça sera définitif.

Tout cet échange est lamentable, on est là pour discuter musique de façon cordiale.

Merci de ne pas chercher la provocation à tout prix, on peut parler de ce qu'on aime pas avec un minimum de choix dans les mots, et merci bien évidemment de respecter vos interlocuteurs.
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MessageSujet: poubelle   Ven 8 Aoû 2014 - 18:45

non je pense seulement que ces attaques visent à un retour en arrière, au déremboursement des soins psychologiques, à vider les hopitaux psy par mesure d'économie, ce qui jettera une partie des gens les uns contre les autres. Quand vous le verrez, il sera trop tard; ça n'a aucune importance, ça ne fai que précipiter la catastrophe, par l'intermédiaire de loups déguisés en agneaux qui ont l'audience des médias parce qu'ils collaborent à leur entreprise de sappe. Tant mieux! Vive l'apocalypse!
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 8 Aoû 2014 - 18:47

(Je suis désolé, je vais dévier vers ce que la modération pourrait considérer être de la politique)

Je crois qu'Onfray a pu s'en sortir sans trop de dégâts après la polémique sur Freud puis celle autour de Jean Soler car justement on l'a seulement accusé de flirter avec une pensée "judéo-critique". En effet il se trouve qu'Onfray se dit plutôt "sioniste" par ailleurs. Ce qui semble finalement être un paravent aussi voire plus efficace que d'être philosémite mais "israélo-critique" (comme 90% des culturo-mondains). En fait, en France, pour la beauté du geste, il est presque autorisé d'être un "antisémite de salon" tant qu'on ne touche pas à Israël. Voir par exemple le parcours d'un Rebatet après-guerre ou d'un Nabe jusque dans les années 90/2000. Chez les humoristes c'est pareil: aujourd'hui un Gaspard Proust peut être très piquant, comme un Desproges autrefois, et on le laisse tranquille, car il s'arrête là. Et pendant ce temps-là cet idiot de Nicolas Bedos, qui se croyait protégé parce qu'il est fondamentalement gentil (d'après lui), arrive à se faire bêtement des ennemis hargneux en prenant parti sur la question qui dérange. Et je ne parle même pas de D.
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 8 Aoû 2014 - 18:57

tu n'es plus la modération?
Je ne voulais pas faire dériver le débat sur le terrain politique. Autant Onfray m'a déçu parce qu'à une lointaine époque il me semblait parler juste, autant je ne vois aucun rapport entre ses opinions fallacieuses et un quelconque soutien aux opinions pro-sionistes. C'est juste un petit français coincé dans dans un occident progressiste à l'américaine, un républicain à la petite semaine incapable de penser plus loin que le bout de son nez.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 8 Aoû 2014 - 19:28

sud273 a écrit:
tu n'es plus la modération?

Non.


Citation :
Je ne voulais pas faire dériver le débat sur le terrain politique.

Là c'est moi le responsable.


Citation :
Autant Onfray m'a déçu parce qu'à une lointaine époque il me semblait parler juste, autant je ne vois aucun rapport entre ses opinions fallacieuses et un quelconque soutien aux opinions pro-sionistes.

Il n'y a pas de rapport, en effet, mais cette position lui permet de limiter la casse au niveau médiatique, il reste fréquentable aux yeux de certains décideurs. Car vu les analyses tendancieuses qu'il a professées ces dernières années, si en plus il était un antisioniste acharné, il serait grillé pour de bon. Certains se sont fait ostraciser pour moins que ça.
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MessageSujet: Re: Poubelle   Ven 8 Aoû 2014 - 19:36

oui, jusqu'à ce que l'opinion majoritaire officielle se retourne? ce qui est déjà arrivé. Mais je ne crois pas que ce soit un critère d'adhésion ou de rejet. Ouvrir les yeux sur les conflits à l'est ou en Asie (mineure) déjà plus sans doute, mais tous nos "intellectuels" les ignorent superbement hehe 
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Poubelle   Sam 9 Aoû 2014 - 18:51

Franchement, dans l'opinion, c'est être pro-sioniste qui vaut de se faire crucifier et de se prendre sur le dos toute la brave Kommandantur que tu veux coller dans les pattes des freudiens... Peut-être que les médias ne relayent pas cet état de fait, mais partout et tout le temps le mot sioniste est devenu synonyme, en gros, de mal absolu méritant d'être éradiqué de la surface de la Terre, ce qui fait de n'importe quel individu considérant qu'un état israëlien a le droit d'exister un monstre insensible à la souffrance des Palestiniens. Sans cette caricature béante du débat, qui consiste tout de même à faire passer le Hamas pour de braves gens, et là je me marre, des gourous dégueulasses comme Soral ou Dieudonné ne trouveraient jamais pareille audience, même auprès de gens dont on pourrait croire qu'ils sont censés être raisonnables. Alors bon, Onfray ne me fait ni chaud ni froid, ses provocations contre Freud relève plus de l'immaturité que de la pensée philosophique, mais chercher à en faire un suppôt de Satan parce que, oh mon Dieu, ce type a peut-être dit de temps en temps du bien des Juifs, crime impensable à l'heure actuelle, c'est un peu fort de café.

Ça vrille politique alors je préfère en rester là, mais je tenais tout de même à livrer cette opinion. Après, ma messagerie privée est ouverte au débat.
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MessageSujet: Re: Poubelle   Sam 9 Aoû 2014 - 19:33

Ce qui est amusant, dans vos échanges, c'est que chacun considère, quel que soit le sujet, que son opinion est minoritaire et scandaleusement censurée dans les médias… il ressort de cette page qu'on ne doit pas parler de grand'chose dans les journaux, alors. hehe

On peut être contredit sans être opprimé, tout de même. Smile

Le fait de pouvoir dire qu'on est bâillonné sur tout et n'importe quoi étant sans doute, paradoxalement, plutôt un symptôme de santé de notre société — il n'y en a pas tant qu'on puisse se priver de les remarquer lorsqu'ils sont en évidence. Very Happy
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MessageSujet: Re: Poubelle   Dim 10 Aoû 2014 - 4:05

DavidLeMarrec a écrit:
Ce qui est amusant, dans vos échanges, c'est que chacun considère, quel que soit le sujet, que son opinion est minoritaire et scandaleusement censurée dans les médias… il ressort de cette page qu'on ne doit pas parler de grand'chose dans les journaux, alors. hehe

Je ne crois pas avoir dit ça non plus. Wink
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MessageSujet: Re: Poubelle   Dim 10 Aoû 2014 - 4:13

La position vis à vis d'Israël étant non seulement de la politique, mais un sujet qui déchaîne les passions, je vais vous demander de continuer effectivement en privé.
Merci.

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MessageSujet: Re: Poubelle   Dim 10 Aoû 2014 - 16:42

c'est rigolo, Picrotal m'a déjà fait cette critique, et en pire!
Le religieux est-il politique?
Peut-on parler des milliers de civils assassinés par l'extrème-droite? visiblement non! en effet on s'en fout!
la bien-pensance a ses limites aussi.
On ne peut pas dire que ce n'est pas éthique de faire écouter Arvo Päärt aux enfants, mais qu'on les démembre par centaines à coup de bombe ne dérange personne? Vous êtes si gentils!
Donc tais-toi Picro ou je vais te répondre! Pour peu que ça en vaille la peine et qu'on cautionne l'holocauste.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Poubelle   Dim 10 Aoû 2014 - 16:51

Bon ...

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MessageSujet: poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 17:54

"Si on parle des catholiques, effectivement on a l'impression de parler du fond de l'abîme. "
Ben voyons... essaie la même avec "musulmans", juste pour voir.
PS : je ne suis pas catholique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 18:04

C'est quoi cette polémique pourrie que tu essaies de lancer sur un message d'il y a plus de deux mois??



Pierrick 34: le problème c'est que Capri ne vient plus sur ce forum depuis très longtemps, tu devrais plutôt essayer de lui envoyer un MP ou un mail. Wink
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 18:32

Alain Naigeon a écrit:
PS : je ne suis pas catholique.

C'est peut-être le problème : tu devrais lire les Psaumes et rire avec les autres. Very Happy

On parlait qualité musicale de la liturgie, tu es manifestement passé à côté du clin d'œil.
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 18:57

Xavier a écrit:
C'est quoi cette polémique pourrie que tu essaies de lancer sur un message d'il y a plus de deux mois??
Deux mois, la belle affaire :-o Différence entre paroles et écrits...
Relis-toi, et vois qui polémiquait il y a seulement deux mois.
Et ne fais pas semblant de mal comprendre ce que je disais ; certes ton propos n'était pas la religion catholique, mais il était illustré par une allusion à celle-ci qui, transposée vers une autre, aurait suscité toutes sortes de commentaires offusqués.
Et puis, essaie de faire une distinction plus rigoureuse entre ton éminent statut de "père fondateur" [sic] et celui de contributeur dont les propos peuvent être commentés ou contestés comme les autres sans être qualifiés de "polémique pourrie" [ce qualificatif n'est pas lui-même un exemple même de polémique ?]
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 19:11

Ps 130 (129), 1: «De profundis ad te clamavi, Domine»

En l'occurrence, il s'agissait d'un clin d'œil entre deux réacs qui regrettent la messe en latin deux personnes de culture (sinon d'observance) catholique déplorant gentiment les conséquences musicales de la réforme liturgique issue du concile Vatican II. Une affaire interne, en somme: aucune raison d'y mêler les mahométans.
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 19:18

Au passage, les propos ne sont pas de Xavier, mais de moi. Xavier n'a, en presque dix années de gestion, jamais profité de sa position pour défendre ses opinions.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 2 Sep 2014 - 19:20, édité 1 fois
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Horatio
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 19:19

Le fait est que Xavier est membre et surtout administrateur, et c'est en cette dernière qualité qu'il intervenait Smile . Son propos n'était pas de te reprendre avec mauvaise foi, mais de rappeler que l'on tente d'éviter sur ce forum les discussions politiques et/ou idéologiques. Tu peux ne pas goûter l'ironie de David, mais il n'est pas besoin de reprendre aussi gravement son message Wink .

EDIT : je voulais dire ironie dans la formulation, pas dans le fond Smile .

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Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 19:22

Ce n'était même pas de l'ironie Smile , on parlait (sans ambiguïté, je crois) de la musique dans le culte catholique. Ce qui suppose de l'intérêt, voire du respect, pour une chose si on s'intéresse à la façon dont elle se pratique…
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 19:24

DavidLeMarrec a écrit:
Au passage, les propos ne sont pas de Xavier, mais de moi ; et Xavier n'a, en presque dix années de gestion, jamais profité de sa position pour défendre ses opinions.

... et y compris sur des sujets qui lui tiennent sans doute beaucoup plus à cœur (je pense en particulier à tout ce qui concerne la création contemporaine).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 19:31

Voilà, c'est une bonne conclusion à ce sujet : Xavier est grand, et Horatio est son Prophète.

Et comme il est Bon, en plus, l'apostasie est tolérée. (Alors qu'à sa place j'aurais sans doute un peu vu rouge.)
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 2 Sep 2014 - 20:04

Alain Naigeon a écrit:
Xavier a écrit:
C'est quoi cette polémique pourrie que tu essaies de lancer sur un message d'il y a plus de deux mois??
Deux mois, la belle affaire :-o Différence entre paroles et écrits...

Explique-moi donc (outre le fait que tu m'attribues des propos qui ne sont pas les miens, comme ça a déjà été souligné) à quoi sert ton intervention dans ce sujet, si ce n'est essayer de créer un conflit, une polémique, qui n'a pas eu lieu durant les deux mois qui ont suivi le message de David? (et pour cause, il n'y avait pas lieu...)
Quel rapport avec le sujet, qui est la musique d'Arvo Pärt?
Ca arrive de s'embarquer dans une digression ou de dépasser un peu du sujet, quand on est dans le feu d'une discussion, mais deux mois après un message, reprendre un bout de phrase pour essayer de monter une polémique, ça sert à quoi précisément?
Ca ressemble à une intention pure et simple de créer un conflit.

Tout cela va être déplacé dans le sujet poubelle, inévitablement...

Alain Naigeon a écrit:
Et puis, essaie de faire une distinction plus rigoureuse entre ton éminent statut de "père fondateur" [sic] et celui de contributeur dont les propos peuvent être commentés ou contestés comme les autres sans être qualifiés de "polémique pourrie" [ce qualificatif n'est pas lui-même un exemple même de polémique ?]

...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mer 3 Sep 2014 - 3:15

DavidLeMarrec a écrit:
Au passage, les propos ne sont pas de Xavier, mais de moi. Xavier n'a, en presque dix années de gestion, jamais profité de sa position pour défendre ses opinions.

Ah si !!! Il défend mordicus les tennismen français ! Mr. Green

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pakontan
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MessageSujet: poubelle   Lun 22 Sep 2014 - 17:43

Pelléas? on ne parlait pas de Ravel ici?
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webthias
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MessageSujet: Re: Poubelle   Mar 23 Sep 2014 - 17:00

Ben non, jusqu'à présent Pelléas c'est Debussy… Smile
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MessageSujet: Re: Poubelle   Aujourd'hui à 22:10

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