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 Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)

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MessageSujet: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mer 21 Mar 2012 - 22:28

Je suis encore dans les préécoutes de la Große Fuge de notre ami Beethoven, l'écoute comparée ne débutera donc que d'ici deux à trois semaines.

En attendant je vous propose donc une mini-écoute. Après la Fuga sopra il Magnificat BWV 933, je me suis dit que j'allais proposer une écoute au clavecin. Et puis à l'avenir je ferai d'autres mini-écoutes sur une pièce vocale, une pièce chambriste, une pièce orchestrale.

Voici donc une écoute sur la Toccata en mi mineur, BWV 914, la plus courte, la plus ramassée même, comme la 4e de Schumann et comme la Große Fuge, c'est d'un seul tenant, comme ça on ne sort pas trop des habitudes...

Principe à extrait unique, et poule unique, une dizaine 13 14 versions toutes au clavecin (on pourrait ajouter une poule au piano mais je trouve qu'on risque d'avoir très peu de surprises...). Je peux envoyer les groupes d'ici une ou deux heures Smile

L'écoute se terminera le 31 mars, jour anniversaire de la naissance de Bach Cool

Inscrivez-vous !

Inscrits (14) : alexandre. ; mszczuj ; Jorge ; Wredo ; Gesualdo ; Froberger ; Ben Allen ; fcaton [+ sur GMG : Paul SC ; Opus106 ; Que ; jlaurson ; mc ukrneal ; : premont : ]


Dernière édition par discobole le Lun 2 Avr 2012 - 13:05, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mer 21 Mar 2012 - 22:30

J'ajoute qu'il peut me manquer une ou deux versions intéressantes, si vous avez des idées n'hésitez pas à m'en faire part.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mer 21 Mar 2012 - 22:38

J'en suis.

Et cette fois-ci j'espère ne pas me retrouver seul avec Pat 17, quoique si c'est pour faire gagner Leonhardt... dwarf
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 1:17

C'est vrai que ce serait cool d'avoir quelques inscrits quand même hehe (même si on va avoir du renfort de GMG Smile )
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mszczuj
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 10:12

Je m'inscris.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 10:54

Bienvenue - et bienvenue cheers !
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Wredo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 12:05

Désolé mais je débarque, qu'est-ce qu'une écoute comparée, comment ça fonctionne ?

Je vois qu'il y en a beaucoup sur le forum, mais j'ai du mal à comprendre.... Embarassed
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 12:22

C'est très simple :
- tu signales ici que tu veux t'inscrire ;
- je t'envoie par mp l'adresse de téléchargement d'un extrait (en mp3) dans plusieurs versions différentes (ici 13 au final) ;
- tu écoutes, tu réécoutes, et tu me donnes un classement ou, quand on a beaucoup de versions (c'est le cas ici) au moins tes favorites (3 ou plus, et de façon facultative tu peux aussi signaler celles que tu mettrais dernières).

Après, je compile tous ces votes et je sors un classement. Pour les écoutes plus longues (œuvres à plusieurs mouvements) on procède par plusieurs tours en éliminant à chaque fois les versions les moins populaires.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 12:50

Jorge nous rejoint, ça fait 3 participants ici (4 avec Wredo ?) et 6 sur GMG cheers
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Wredo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 14:12

J'en suis avec joie !

ps : les noms des interprètes sont-ils précisés?
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Pat17
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 14:56

alexandre. a écrit:
J'en suis.

Et cette fois-ci j'espère ne pas me retrouver seul avec Pat 17, quoique si c'est pour faire gagner Leonhardt... dwarf

Je ne pensais pas que l'expérience avait été si pénible ! Shocked

Mr.Red

De toute façon je n'en serais pas cette fois-ci, je connais trop mal le clavecin pour pouvoir parvenir aussi rapidement que la dernière fois à un résultat : j'ai malheureusement trop peu de temps à consacrer à la musique en ce moment... Embarassed
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Jorge
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 15:47

C'est vraiment très très dur comme style d'écoute comparée. Entre la qualité et les caractéristiques de l'instrument, les choix de prise de son, les tempos et les différentes interprétations, c'est univers unique à chaque fois. Heureusement qu'il y a quelques versions insupportables pour faire un premier tri Mr. Green
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 16:04

Wredo a écrit:
J'en suis avec joie !

ps : les noms des interprètes sont-ils précisés?

Non, j'aurais dû le préciser, c'est à l'aveugle !
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 20:42

Bach,je participe!
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 21:33

Nous en sommes à 12 inscrits (ici + GMG) avec Gesualdo mais aussi Froberger cheers
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Froberger
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 21:36

discobole a écrit:
mais aussi Froberger cheers
Avec un tel comité d'accueil, je vais devoir la faire très sérieusement cette écoute comparée Shocked
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 22:13

J'aimerais m'inscrire si c'est possible ! Smile
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 22:19

Bien sûr que c'est possible Smile

Il y a pas mal de nouveaux, alors je rappelle une des règles : il est indispensable que tous les votes, commentaires, opinions sur les versions (à partir du moment où vous les désignez précisément) soient postés sous spoiler pour que l'affichage soit optionnel chez les autres participants. Pour cela les sections concernées dans vos messages doivent être précédées de la balise [spoiler] et fermées avec cette fois /spoiler (toujours entre [ et ]).
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fcaton
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 22 Mar 2012 - 22:59

Allez, je serais partant pour continuer mon éducation musicale...

Dire que j'ai raté les sonates et partitas pour violon. Pour une fois, j'aurais été dans la moyenne siffle .
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 0:26

La confrontation est passionnante.Il me semble qu'il n'y a pas que du clavecin,du clavicorde?Les hauteurs ne sont pas souvent les mêmes,mais c'est probablement normal.Il y a une version qui arrache à l'allumage! Shocked Je n'ai écouté que la première section de la Toccata,et il y a déjà quelques tendances.Mais bon,il faut tout écouter avant de se prononcer.
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 0:29

Je n'ai aussi écouté que la première section, mais le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on a un pannel très très varié d'interprétations, et certaines radicales devraient diviser !
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 0:31

Gesualdo a écrit:
La confrontation est passionnante.Il me semble qu'il n'y a pas que du clavecin,du clavicorde?Les hauteurs ne sont pas souvent les mêmes,mais c'est probablement normal.Il y a une version qui arrache à l'allumage! Shocked Je n'ai écouté que la première section de la Toccata,et il y a déjà quelques tendances.Mais bon,il faut tout écouter avant de se prononcer.

Il y a effectivement une version au clavicorde, je me demandais qui serait le premier à le reconnaître. Alors, c'est laquelle, cette version Mr. Green

Ah, et celle qui arrache à l'allumage ? Qu'entends-tu par là ? (sous spoiler Wink )
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 0:34

discobole a écrit:
Gesualdo a écrit:
La confrontation est passionnante.Il me semble qu'il n'y a pas que du clavecin,du clavicorde?Les hauteurs ne sont pas souvent les mêmes,mais c'est probablement normal.Il y a une version qui arrache à l'allumage! Shocked Je n'ai écouté que la première section de la Toccata,et il y a déjà quelques tendances.Mais bon,il faut tout écouter avant de se prononcer.

Il y a effectivement une version au clavicorde, je me demandais qui serait le premier à le reconnaître. Alors, c'est laquelle, cette version Mr. Green

Ah, et celle qui arrache à l'allumage ? Qu'entends-tu par là ? (sous spoiler Wink )


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 0:47

Ben Allen a écrit:
Spoiler:
 

Je suis toujours intéressé de savoir qui vous croyez reconnaître (par mp) Smile
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 2:40

Je vous transmets à l'instant une quatorzième version que j'avais bêtement omise. Merci à Froberger...
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Jorge
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 12:16

Après l'écoute attentive de ces 14 versions, voici mes préférences personnelles:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 12:27

Jorge a écrit:
Après l'écoute attentive de ces 14 versions, voici mes préférences personnelles:

Spoiler:
 

Merci pour ce premier vote. Intéressant, même si je ne partage pas exactement.

Pourrais-tu préciser lesquelles te déçoivent (même sans les pénaliser par un classement en dernier) ?

Sinon, ton classement est dans l'ordre ou ce sont des ex aequo à la première place (du moins pour les "deux que tu aimes beaucoup") ?

Au fait j'ai pas présenté l'œuvre, mais je ferai ça dans le week end.
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 14:36

discobole a écrit:
Gesualdo a écrit:
La confrontation est passionnante.Il me semble qu'il n'y a pas que du clavecin,du clavicorde?Les hauteurs ne sont pas souvent les mêmes,mais c'est probablement normal.Il y a une version qui arrache à l'allumage! Shocked Je n'ai écouté que la première section de la Toccata,et il y a déjà quelques tendances.Mais bon,il faut tout écouter avant de se prononcer.

Il y a effectivement une version au clavicorde, je me demandais qui serait le premier à le reconnaître. Alors, c'est laquelle, cette version Mr. Green

Ah, et celle qui arrache à l'allumage ? Qu'entends-tu par là ? (sous spoiler Wink )

Spoiler:
 
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 14:58

Spoiler:
 
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fcaton
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 23:41

Première impression: quel bazar!
Chaque version a son accord, son tempo, sa prise de son, et même son volume sonore moyen.
Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 23 Mar 2012 - 23:49

fcaton a écrit:
Première impression: quel bazar!
Chaque version a son accord, son tempo, sa prise de son, et même son volume sonore moyen.
Spoiler:
 


Tout juste. Ceci étant il y a une autre version qui a un son qui s'en rapproche, un peu flûté et comme moins « tendu », du fait du point de pincement. De fait dans ce comparatif on voit bien l'importance de l'instrument dans le résultat, autant que pour les orgues ! Et le rapprochement entre versions a d'ailleurs plus tendance encore à mettre en évidence les caractéristiques parfois particulières d'un clavecin que celles de l'interprète.
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 24 Mar 2012 - 0:06

Mon avis sur la version 2:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Dim 25 Mar 2012 - 0:02

Je ne maîtrise pas vraiment le clavecin donc désolé d'emblée si mes propos peuvent être redondants / maladroits !

Deux versions de plus:

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mar 27 Mar 2012 - 23:29

voilà quelques impressions à confirmer d'ci le 31 mars:
Spoiler:
 


Dernière édition par Gesualdo le Mar 27 Mar 2012 - 23:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mar 27 Mar 2012 - 23:30

Super... Mais sous spoiler s'il te plaît Smile
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mer 28 Mar 2012 - 0:37

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Mer 28 Mar 2012 - 12:30

Toccata en mi mineur, BWV 914 : présentation

Ah tiens j'ai oublié de fournir une petite présentation. Bon, déjà, je vous renvoie vers IMSLP si vous souhaitez télécharger la partition.

La Toccata en mi mineur a été composée comme les six autres Toccatas (BWV 910-916) durant ses premières années à Weimar, vers 1710. Conçue traditionnellement comme une pièce de virtuosité (au moins partiellement), d'où son nom (en italien, toccare, c'est toucher, la toccata doit offrir à l'interprète le moyen d'explorer le clavier, l'instrument), elle comporte aussi chez Bach et ses contemporains une section fuguée importante. En revanche le nombre de sections et de formes peut varier (grosso modo de deux à sept), mais la constante reste le contraste fort entre sections, là aussi dans un but de virtuosité et de démonstration. Les sept toccatas pour clavecin n'ont pas été composées par Bach comme un cycle, mais elles se complètent en ce qu'elles explorent chacune une différente solution en termes de longueur et de sections, et sont par ailleurs dans une tonalité toujours différente.

La mi mineur est la plus courte, et celle dont les sections tendent le plus à se fondre pour être jouées d'une traite. Tout l'inverse de la Toccata en ré majeur par exemple, la plus développée et élaborée, dont les six sections sont précédées d'une ouverture, et qui comprend deux fugues ! Non, la mi mineur regarde elle plutôt du côté de la célèbre Fantaisie chromatique et fugue, et constitue comme elle une sorte d'hommage de Bach au stylus phantasticus des générations précédentes, et à l'esprit d'improvisation, tout un pan de Bach que nous ne connaissons naturellement que de façon indirecte.

Je ne vais pas rentrer dans une analyse trop développée par manque de temps (et je ne suis pas sûr que ça soit très utile ici), laissez moi simplement rappeler les sections :
- D'abord une Introduction, dont la fonction est essentiellement de poser la tonalité, d'où sa brièveté (une trentaine de secondes) ;
- Un poco allegro : là aussi on est dans la quasi-improvisation, un sujet très simple, presque un simple intervalle, est l'occasion d'une sorte de mini-fantaisie pleine de contrepoint, pendant environ 1'30 ;
- L'Adagio qui s'ensuit est également très bref, 2 minutes, sans vrai thème et de structure assez lâche, là aussi comme improvisé, et constitué de contrastes plutôt spectaculaires mais sans volonté de construction bien définie, du moment qu'on arrive à l'intéressante suite d'accord conclusifs, qui n'a pour fonction que de lancer la...
- ... Fugue (Allegro) : là on se pose en parfait contraste avec ce qui précède, on cherchait une structure depuis cinq minutes et on tombe sur une fugue extrêmement rigoureuse, entraînante, imaginative, brève mais d'une fulgurance certaine. De fait tout ce qui a précédé n'était qu'un prétexte pour aboutir à la fugue. Et puis, ici, tout est dans le phrasé, comment trouver une certaine souplesse rythmique tout en gardant la ligne directrice ? Pour bien connaître l'œuvre de Bach je suis persuadé qu'il s'agit là d'une de ses fugues les plus difficiles à rendre vraiment par un musicien. On est là au niveau des fugues les plus exigeantes du CBT.

Enfin, pour l'anecdote, cette toccata, au piano, est très connue depuis l'excellent Fingers (1978) de James Toback, avec Harvey Keitel, qui la joue divinement bien (normal, il me semble que c'est la version Gould qui est utilisée, ironiquement d'ailleurs car Gould n'aimait pas trop). Jacques Audiard a aussi réutilisé la même toccata dans son médiocre remake De battre mon cœur s'est arrêté, dans lequel il l'inflige en boucle comme dans un spot de pub.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 29 Mar 2012 - 1:24

N'oubliez pas de voter avant samedi soir, à minuit Smile
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Wredo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 29 Mar 2012 - 14:18

Voici mon compte-rendu. Tout d'abord je tiens à préciser qu'il s'agit de ma première participation à une écoute comparée, et de plus j'avoue que je ne connaissais pas cette oeuvre. Et n'étant pas un fin connaisseur du clavecin, ça n'a pas été très simple pour moi Mr.Red
Je me suis en fait un peu trop concentré sur la fugue. Ce n'est surement pas très honnête, mais c'est surtout cette partie qui m'a plu et qui m'a donc permis de faire un classement.

J'aurai donc beaucoup de mal à expliquer mes choix, et mes critères sont très subjectifs. Les "B" étant des versions sur lesquelles je n'ai pas vraiment d'avis.

Spoiler:
 

En tout cas merci Discobole pour cette écoute !
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 29 Mar 2012 - 16:45

Wredo a écrit:
Voici mon compte-rendu. Tout d'abord je tiens à préciser qu'il s'agit de ma première participation à une écoute comparée, et de plus j'avoue que je ne connaissais pas cette oeuvre. Et n'étant pas un fin connaisseur du clavecin, ça n'a pas été très simple pour moi Mr.Red

Merci pour ton vote. Il n'y a pas de connaissance minimale (ni de l'œuvre, ni de l'instrument) exigée pour apprécier une interprétation. Tout point de vue est valable.

Wredo a écrit:
Je me suis en fait un peu trop concentré sur la fugue. Ce n'est surement pas très honnête, mais c'est surtout cette partie qui m'a plu et qui m'a donc permis de faire un classement.

Là aussi, aucun souci, c'est un choix personnel. Il est normal de privilégier telle ou telle partie pour son choix si l'on estime que c'est un passage plus discriminant.
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fcaton
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Jeu 29 Mar 2012 - 18:28

Bon, j'ai pris un peu d'avance en vue de la Grosse Fugue. Wink

Le coté fouilli que j'ai ressenti à la première écoute s'est un peu confirmé, il y a beaucoup de versions différentes, dont pas mal que je n'aime pas du tout pour des raisons diverses. Heureusement -à mes oreilles- il y a deux versions absolument stratosphériques et a des années lumières de toutes les autres (les 2-3 versions dont parle Discobole dans le fil sur la grosse fugue). Je suis vraiment impatient de savoir qui c'est, en particulier le live, parce qu'en plus d'être une interprétation magnifique, il faut des sacré cojones pour jouer la fugue comme ça sans filet Shocked .

Spoiler:
 


Spoiler:
 


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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 30 Mar 2012 - 21:55

Encore 26 heures et des poussières, personne ne m'a demandé de prolongation, je vous attends siffle Pour le moment 6 votes sur 14 ont été enregistrés. Et les premières tendances sont claires, pas surprenantes en soi mais un peu tout de même par leur caractère presque unanime !
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Ven 30 Mar 2012 - 22:05

Je donnerai mon classement dans la dernière ligne droite, mais comme mes avis sont un peu longs, ça prend plus de temps. Very Happy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 12:47

À peine 12 heures restantes. Sont attendus :

- Ben. qui a donné des nouvelles juste au-dessus
- alexandre., Gesualdo, Froberger qui me laissent plongé dans l'incertitude la plus totale Evil or Very Mad

Pour le moment...

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mszczuj
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 16:56

C'est trop difficile.

En ce moment:

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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 19:18

Un choix bien difficile:
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Froberger
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 20:55

La vie en a voulu autrement, je n'ai pas le temps de donner mes impressions pour cette fois.

S'ajoute à la difficulté que je pense avoir identifié 9 des 14 versions, donc, à partir du moment où je sais qui joue, c'est un peu difficile d'avoir une écoute objective qui n'est pas biaisée par le nom.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 22:32

J'aimerais bien voir tes identifications quand même, pour vérifier Mr. Green
Bon, dommage que tu ne participes pas, surtout que ton soutien va manquer à ta version favorite...

On attend encore alexandre et Ben, ainsi que 2 participants sur GMG, et je publie quoiqu'il en soit à minuit, aucune demande de prolongation ne m'ayant été faite.
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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 22:34

Je poste mes impressions et mon classement d'ici une vingtaine de minutes, si ça n'est pas trop tard !
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   Sam 31 Mar 2012 - 22:37

Bah non ce n'est pas trop tard, il n'y a pas de raison.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Bach, Toccata BWV 914 (terminé)   

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