Beethoven/Liszt

Bonsoir,

J'ai les symphonies de Beethoven dans sa transcription de List pour piano, que j'aime enormément, c'est une série chez Harmonia Mundi (je n'ai pas les disques sous le yeux donc je ne peux pas vous dire les interpretes)

Qu'est ce que vous conseillez comme interprete pour ces oeuvres ?

Merci.

Z.

NB: Question : sur jpc.de lorsque je cherche List Beethoven j'ai droit à
Beethoven, Ludwig van (1770-1827):Symphonie Nr. 6 (Klavierfass. von Liszt) est ce quelqu'un de familier avec la langue de Goethe peut me confirmer que "Klavierfass." veut bien dire "transcription pour piano" ?

Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire d'autre.

Xavier a écrit:

Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire d'autre.

D'ac....mais bon comme j'ai pas gagné au loto j'aimerai pas commander un truc sur le net pour me rendre compte à la reception que c'était pas du tout cela.

Merci

Z.

Xavier a écrit:

Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire d'autre.

Les fesses du clavier? (c'est tjs moi qui me dévoue)

Fass. pour Fassung, pour une traduction de texte, correspond à la formulation. Je pense donc qu'il s'agit bien de la transcription, bien qu'habituellement on dise plutôt Transkription. (La thèse de blowingguy, bien que plus originale, me semble moins pertinente )

Les transcriptions pour piano d'oeuvre symphoniques sont destinées à faire valoir les qualités de virtuosité et d'imagination de l'interprète, elles ne sont intéressantes qu'uniquement en considération de ce défi et de cet enjeu qu'elles représentent: pas besoin des transcriptions de Liszt pour connaître les symphonies de Beethoven. Donc sans pianiste génial qui fait la démonstration éblouissante de ses moyens techniques, c'est l'ennui assuré, et l'intérêt artistique nul. D'autre part, inutile d'aborder ce genre de pièce si l'on n'aime pas le piano pour lui-même, sinon autant demander à quelqu'un qui n'aime pas le violon de prendre du plaisir avec les caprices de Paganini...

UN SEUL DISQUE A AVOIR IMPERATIVEMENT:

La 5ème symphonie de Beethoven par Glenn Gould, un monument de pianisme pianistique à ne mettre dans les mains que des fous de piano.

Virtuosité sidérante, mise en place digitale et articulation prodigieuses, sens du théâtre et de la mise en scène, pointillisme analytique et sens du contrepoint typiquement gouldiens projetés à une échelle symphonique... tout cela fonctionnant sans aucune tricherie (pas de pédale, clarté solaire, sécheresse absolue, mise en lumière de tous les éléments)...
Tous les éléments réunis pour une transcription de génie et qui montrent les talents de pianiste de Glenn Gould ailleurs que dans Bach.

Bonjour, décidément j'ai une culture musicale bien plus faible que la votre!
Je me suis donc lancé dans les "découvertes"... tout en restant dans des domaines (compositeurs) connus.
J'ai innové avec les transcriptions pour piano des Symphonies de Beethoven par Liszt...

J'aime le premier et adore le deuxième.
BEURK

Alors, soit:
- mes oreilles ne sont plus "souples" pour s'adapter à la "nouveauté" (du point de vue mélodie, pourtant, pas de nouveauté)
- la transcription pour piano, c'est de la daube anachronique
- CES transcriptions de Liszt, c'est de la daube lourde (je n'ai pas eu le courage de tout écouter)
- l'interprête (K. Scherbakov) a joué avec 2 carottes chacune lestée de 10kg de margarine

Bref, je suis très déçu, et ce n'est pas Rachmaninov plays Rachmaninov qui m'a encouragé, non plus, à découvrir...

Et donc, côté piano, je me suis retourné vers mes irremplaçables Impromtus de Schubert. SNIF

Digipat a écrit:

Alors, soit:
- mes oreilles ne sont plus "souples" pour s'adapter à la "nouveauté" (du point de vue mélodie, pourtant, pas de nouveauté)
- la transcription pour piano, c'est de la daube anachronique
- CES transcriptions de Liszt, c'est de la daube lourde (je n'ai pas eu le courage de tout écouter)
- l'interprête (K. Scherbakov) a joué avec 2 carottes chacune lestée de 10kg de margarine

Je pense qu'aujourd'hui jouer ça n'a aucun intérêt.

Déjà on sent que c'est adapté aux pianos de l'époque, et pas à ceux d'aujourd'hui.
Et ensuite, c'était pour faire découvrir ces oeuvres au plus grand nombre, par le biais plus accessible du piano.
Aujourd'hui, rien de plus accessible que les symphonies de Beethoven, et donc ces transcriptions ont perdu toute raison d'être à mon avis...

Et le plaisir de l'étrangeté, alors ?

Je trouve que ces transcriptions font partie des grandes réussites de Liszt, même si tu as tout à fait raison d'en souligner le principe.

L'essentiel du matériau symphonique est là, à deux mains ! Je trouve ça fascinant.


J'en ai entendu diverses interrpétations qui ne m'ont jamais déçues, Beethoven fonctionne toujours quoi qu'il arrive, donc je pense plutôt, Pat, que ça ne te séduit pas, tout bêtement.

Merci à vous, je vais essayer encore. Bourrage de crâne, ça fonctionne normalement!! Voie Gould à essayer, alors!

Digipat a écrit:

Merci à vous, je vais essayer encore. Bourrage de crâne, ça fonctionne normalement!! Voie Gould à essayer, alors!

A propos, remarquable transcription de Gould de Siegfried-Idyll, bien plus beau que l'original. Pletnev a enregistré ça de façon hypnotique.

DavidLeMarrec a écrit:

Et le plaisir de l'étrangeté, alors ?

Je trouve que ces transcriptions font partie des grandes réussites de Liszt, même si tu as tout à fait raison d'en souligner le principe.

L'essentiel du matériau symphonique est là, à deux mains ! Je trouve ça fascinant.


J'en ai entendu diverses interprétations qui ne m'ont jamais déçues, Beethoven fonctionne toujours quoi qu'il arrive, donc je pense plutôt, Pat, que ça ne te séduit pas, tout bêtement.

Ce que dit Xavier est exact, mais je suis d'accord avec David : les transcriptions de Liszt sont si bien faites qu'au bout d'un moment, on en oublie le piano et qu'on retrouve (presque) exactement les symphonies de Beethoven, même la 9ème.

Xavier, je préférais de beaucoup Scriabine à cette face cadavérique que tu as pris comme avatar

joachim a écrit:

Xavier, je préférais de beaucoup Scriabine à cette face cadavérique que tu as pris comme avatar

Il nous dévoile son vrai visage

Giovanni Belluci en a enregistré quelques unes. J'ai la 7ème symphonie transcrite par Liszt par ce pianiste italien. C'est pas mal, à condition d'aimer beethoven et le piano "sec".

Belluci est plus poète dans Schubert que dans Liszt ou Chopin, c'est un fait, mais tout de même, sec, il y a bien pire chez Liszt.

Ca fait des mois que je lorgne sur le coffret Katsaris (Teldec), et finalement j'ai pu me procurer l'intégrale de Leslie Howard (Hyperion).

Katsaris, à travers les extraits que j'ai pu entendre, m'avait laissé l'impression d'une interprétation fougueuse, impressionante mais un peu lassante. Et surtout la musique de Beethoven s'en retrouvait presque amoindrie, comme si tout le fantastique travail de Liszt n'avait consisté qu'à faire ressortir quelques traits.

Là, avec Howard, c'est tout autre chose. Déjà, malgré sa virtuosité évidente, Howard opte parfois pour des tempos plus lents, et offre globalement des lectures plus posées que celles de Katsaris. L'harmonie est dépouillée avec précision, les contrastes dynamiques sont parfaitement respectés. Ce choix analytique colle déjà plus, me semble-t-il, avec le projet de Liszt. Et ce laboratoire permet surtout de faire ressortir tout ce que Ludwig doit à ses maîtres. Ainsi, la marche funèbre de l'Eroica nous ramène presque dans les plus hautes sphères de la musique pour clavier de Bach, l'Art de la fugue!

Bref, c'est vraiment passionnant, et idéal pour redécouvrir ces symphonies!

On a rien vu.

...

Je pense tout à l'inverse, moi.

Howard, c'est très sage. Super entreprise d'avoir enregistré tout Liszt à un tel niveau, mais pour les pièces les plus courues, c'est un peu poli, un peu gentil, un peu aimable. Beethoven ambiance tea time.

Alors que Katsaris, au contraire, profite de la mécanique de Liszt pour faire quelque chose de très personnel et pleinement passionnant, comme d'habitude.

Franchement, alors que j'aime ces transcriptions, je m'étais un peu ennuyé avec Howard ; il faut vraiment du feu pour faire vivre ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Je pense tout à l'inverse, moi.

Tiens donc!

Citation :

Howard, c'est très sage. Super entreprise d'avoir enregistré tout Liszt à un tel niveau, mais pour les pièces les plus courues, c'est un peu poli, un peu gentil, un peu aimable. Beethoven ambiance tea time.

Alors que Katsaris, au contraire, profite de la mécanique de Liszt pour faire quelque chose de très personnel et pleinement passionnant, comme d'habitude.

Bon, comme je disais, je ne connais que quelques bouts de Katsaris. Il ne s'agit donc pas vraiment d'une comparaison. Peut-être que quand j'aurai l'occasion de l'écouter en entier je trouverai moi aussi qu'il est meilleur que Howard!

J'ai quand même lu que Katsaris prenait quelques libertés par rapport au texte de Liszt, ce qui pourrait expliquer ce côté plus personnel et un peu tape-à-l'oeil.

Citation :

Franchement, alors que j'aime ces transcriptions, je m'étais un peu ennuyé avec Howard ; il faut vraiment du feu pour faire vivre ça.

Peut-être qu'il faut avant tout aimer les Symphonies pour apprécier Howard à sa juste valeur?

adriaticoboy a écrit:

J'ai quand même lu que Katsaris prenait quelques libertés par rapport au texte de Liszt, ce qui pourrait expliquer ce côté plus personnel et un peu tape-à-l'oeil.

Oui, il n'hésite pas à écrire lui-même des arrangements d'oeuvres complètes. Très bien, d'ailleurs.

Citation :

Peut-être qu'il faut avant tout aimer les Symphonies pour apprécier Howard à sa juste valeur?

Je les ai sans doute écoutées plus que toi et Spiritus réunis, ces Symphonies !

...

Heu, non, en fait. Mais tu trouves vraiment les Symphonies du petit Louis atones et charmantes ?

Liszt leur rend partiellement justice, mais encore faut-il s'efforcer d'en respecter l'esprit en jouant la transcription.

Howard me donne l'impression de penser uniquement piano, en fait.

Rappelle moi qui sont tes chefs favoris pour les Symphonies ?

Sérieusement, j'avoue que pour une première véritable écoute de ces transcriptions, c'est plus le côté laboratoire, synthèse du langage beethovénien, qui m'a captivé plutôt que le fait qu'il s'agisse de réductions de symphonies. Je ne me suis donc pas trop posé la question, peut-être à tort, de savoir si l'esprit symphonique y était ou pas. Mais je ne trouve pas pour autant que Howard ne pense qu'au piano.

adriaticoboy a écrit:

Rappelle moi qui sont tes chefs favoris pour les Symphonies ?

Bonne question, tiens. Là, tout de suite, je pense à des gens comme Pommer, Minkowski, Szell ou Dohnanyi. Il ne faut pas ?

Citation :

Sérieusement, j'avoue que pour une première véritable écoute de ces transcriptions, c'est plus le côté laboratoire, synthèse du langage beethovénien, qui m'a captivé plutôt que le fait qu'il s'agisse de réductions de symphonies. Je ne me suis donc pas trop posé la question, peut-être à tort, de savoir si l'esprit symphonique y était ou pas. Mais je ne trouve pas pour autant que Howard ne pense qu'au piano.

Le problème est juste qu'il y a beaucoup d'espaces, de blancs, que d'autres remplissent à merveille. Généralement, je suis très convaincu (Katsaris, Pennetier, Dalberto...)

adriaticoboy a écrit:

Ca fait des mois que je lorgne sur le coffret Katsaris (Teldec), et finalement j'ai pu me procurer l'intégrale de Leslie Howard (Hyperion).

C'est bizarre, un seul pianiste est cité alors que la neuvième est à quatre mains.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Rappelle moi qui sont tes chefs favoris pour les Symphonies ?

Bonne question, tiens. Là, tout de suite, je pense à des gens comme Pommer, Minkowski, Szell ou Dohnanyi. Il ne faut pas ?

Non.

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, non, en fait. Mais tu trouves vraiment les Symphonies du petit Louis atones et charmantes ?

Je les vois un peu comme ça, oui.

Pan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ca fait des mois que je lorgne sur le coffret Katsaris (Teldec), et finalement j'ai pu me procurer l'intégrale de Leslie Howard (Hyperion).

C'est bizarre, un seul pianiste est cité alors que la neuvième est à quatre mains.

Certainement pas! Qu'est-ce qui te fait penser ça?

sofro a écrit:

Les transcriptions pour piano d'oeuvre symphoniques sont destinées à faire valoir les qualités de virtuosité et d'imagination de l'interprète, elles ne sont intéressantes qu'uniquement en considération de ce défi et de cet enjeu qu'elles représentent: pas besoin des transcriptions de Liszt pour connaître les symphonies de Beethoven. Donc sans pianiste génial qui fait la démonstration éblouissante de ses moyens techniques, c'est l'ennui assuré, et l'intérêt artistique nul. D'autre part, inutile d'aborder ce genre de pièce si l'on n'aime pas le piano pour lui-même, sinon autant demander à quelqu'un qui n'aime pas le violon de prendre du plaisir avec les caprices de Paganini...

UN SEUL DISQUE A AVOIR IMPERATIVEMENT:

La 5ème symphonie de Beethoven par Glenn Gould, un monument de pianisme pianistique à ne mettre dans les mains que des fous de piano.

Virtuosité sidérante, mise en place digitale et articulation prodigieuses, sens du théâtre et de la mise en scène, pointillisme analytique et sens du contrepoint typiquement gouldiens projetés à une échelle symphonique... tout cela fonctionnant sans aucune tricherie (pas de pédale, clarté solaire, sécheresse absolue, mise en lumière de tous les éléments)...
Tous les éléments réunis pour une transcription de génie et qui montrent les talents de pianiste de Glenn Gould ailleurs que dans Bach.

Je viens juste de voir ce CD de Glenn GOULD, trés fervente admiratrice de ce pianiste dont je possède bien des CD, je n'ai pas celui-ci, pus-je avoir les références pour me le procurer, merci

adriaticoboy a écrit:

Pan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ca fait des mois que je lorgne sur le coffret Katsaris (Teldec), et finalement j'ai pu me procurer l'intégrale de Leslie Howard (Hyperion).

C'est bizarre, un seul pianiste est cité alors que la neuvième est à quatre mains.

Certainement pas! Qu'est-ce qui te fait penser ça?

Parce que j'ai le disque d'Alain Planès et Georges Pludermacher. Par contre, je me suis trompé : ce n'est pas écrit pour quatre mains mais pour deux pianos.

Pan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Pan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ca fait des mois que je lorgne sur le coffret Katsaris (Teldec), et finalement j'ai pu me procurer l'intégrale de Leslie Howard (Hyperion).

C'est bizarre, un seul pianiste est cité alors que la neuvième est à quatre mains.

Certainement pas! Qu'est-ce qui te fait penser ça?

Parce que j'ai le disque d'Alain Planès et Georges Pludermacher. Par contre, je me suis trompé : ce n'est pas écrit pour quatre mains mais pour deux pianos.

Ok mais alors ce n'est pas la transcription de Liszt ?

Si : Symphonie n°9 en ré mineur, op. 125 transcrite pour deux pianos par FRANZ LISZT.

Alors il faut croire que Liszt a fait deux transcriptions différentes de la 9ème!

Ah ? C'est intéressant. Car dans l'intégrale Harmonia Mundi, c'était la seule symphonie pour deux pianos et je pensais que Liszt avait jugé qu'un piano était insuffisant pour transcrire cette symphonie. Mais d'après ce que tu me dis, il n'en était rien.

J'ai peu d'infos mais d'après ce que j'ai compris, Liszt considérait en effet comme impossible de transcrire la 9ème (le dernier mvt en particulier) pour un seul piano, et il avait presque définitivement abandonné l'idée. Mais finalement, son éditeur (Breitkopf & Härtel) aurait cependant réussi à lui forcer à la main, et le résultat serait donc celui qu'on connait sous les doigts de Katsaris, Howard etc.

Oui, voici ce que j'ai trouvé :

C’est en 1837 que Liszt entreprit l’impressionnante tâche de trancrire - ou plutôt de traduire - pour deux mains les neuf symphonies de Beethoven, ce que plusieurs avaient fait avant lui sans toutefois atteindre le remarquable niveau artistique qui caractérise son travail. Ce projet fut finalement complété en 1864 et comprend aussi une trancription pour deux pianos de la Symphonie n° 9, réalisée en 1851, alors qu’il considérait comme impossible une version pour deux mains, ce qu’il réussit cependant une douzaine d’années plus tard sur les instances de son éditeur.

cécile a écrit:

Je viens juste de voir ce CD de Glenn GOULD, trés fervente admiratrice de ce pianiste dont je possède bien des CD, je n'ai pas celui-ci, pus-je avoir les références pour me le procurer, merci

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Alors que c'est plutôt mon dada d'ordinaire, je ne suis pas fanatique des transcriptions de Liszt : il cherche à en faire du piano virtuose, il y a donc beaucoup de blancs dans le spectre, alors que les transcriptions plus serviles avec un médium plus rempli fonctionnent parfaitement.

Néanmoins, si on parle interprétation, Gould caquette ses notes à la même force et à la même vitesse, au même staccato (quasiment du MIDI, à ce degré…), alors que Katsaris (pour conserver tes exemples, mais Pennetier est formidable aussi) ménage de petits effets de phrasés (ralentissement de la note qui précède un pôle, léger allongement des temps forts, par exemple) qui rendent l'ensemble beaucoup plus naturel et vivant.

DavidLeMarrec a écrit:

Alors que c'est plutôt mon dada d'ordinaire, je ne suis pas fanatique des transcriptions de Liszt : il cherche à en faire du piano virtuose, il y a donc beaucoup de blancs dans le spectre, alors que les transcriptions plus serviles avec un médium plus rempli fonctionnent parfaitement.

Entièrement d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins, si on parle interprétation, Gould caquette ses notes à la même force et à la même vitesse, au même staccato (quasiment du MIDI, à ce degré…), alors que Katsaris (pour conserver tes exemples, mais Pennetier est formidable aussi) ménage de petits effets de phrasés (ralentissement de la note qui précède un pôle, léger allongement des temps forts, par exemple) qui rendent l'ensemble beaucoup plus naturel et vivant.

Pas d'accord.
Je ne suis pas expert en exégèse gouldienne mais son staccato reste très particulier, humide, et même (si on ose l'oxymore) légatisant. Rien d'un tapage mécanique, les enchainements de note même martelées sonnent glaireux. Cette viscosité typique du clavier gouldien mêle intimement la dynamique de la frappe et le phrasé, engendrant cette texture qui lui est propre et qui n'a rien d'un tricotage MIDI (désolé de ruiner ta jolie métaphore).
Certes sa dynamique ne s'expose pas en de vifs contrastes, mais s'intègre à cette osmose que je décris.
Le résultat sonne à la fois très fabriqué et très vivant. Organique, comme si la matière et son contour s'inventaient simultanément, la première pour engendrer l'autre. Comme un souffleur de verre qui module la température, la pression et le geste en fonction de l'objet qu'il façonne.
Oui, globalement, le discours semble artificiel, mais on sent qu'en lui quelque chose se crée devant nous. Une forme manifestée. Avec la force si ce n'est de l'évidence, du moins une certaine épiphanie. Et cet instinct créateur correspond parfaitement à l'acte beethovénien qui s'exprime dans la Symphonie n°5.
Avec Gould, je n'ai pas l'impression d'entendre une rhétorique ou un catalogue d'effets, comme chez Katsaris (ce n'est pas une méchante critique, sa lecture se veut tributaire d'une virtuosité conventionnelle), mais une poétique, puissamment inspirée.

Mélomaniac a écrit:

Le résultat sonne à la fois très fabriqué et très vivant.

C'est exactement ça ! Pour ma part, j'aime beaucoup, mais je comprends que l'on puisse préférer autre chose dans ces transcriptions.

Mélomaniac a écrit:

Je ne suis pas expert en exégèse gouldienne mais son staccato reste très particulier, humide, et même (si on ose l'oxymore) légatisant. Rien d'un tapage mécanique, les enchainements de note même martelées sonnent glaireux.

Oui, tout à fait, mais autant j'aime Gould d'ordinaire (même dans Beethoven et Chopin, sans être une référence personnelle, ça ne me dérange pas, et j'aime beaucoup ses transcriptions wagnériennes), autant ici, vu la sècheresse des transcriptions, ça ne fait qu'accroître les problèmes – et les petites coquetteries de Katsaris (dont je ne trouve pas du tout la virtuosité standard, il est bien plus musical que la norme, clairement attentif à la direction des phrasés) tendent à rééquilibrer le propos, justement.

Giovanni Bellucci (Brilliant Classics 2022)

J’espérais beaucoup de cette version, par l’un des plus extraordinaires pianistes jamais captés par le disque, capable de n’utiliser la pédale forté, jusque dans les ultimes sonates de Beethoven, seulement à des fins esthétiques et jamais comme expédiant pour obtenir legato ou fondu. Toujours des phrasés à la fois extrêmement bâtis et naturels : pour les Concertos de Beethoven je ne connais pas mieux (sauf le déviant Schoonderwoerd, évidemment), pour les Sonates on est aussi tout en haut du spectre, et on pourrait en dire autant de ses Schubert, etc.

Et cependant… je retrouve, comme à chaque fois, le même écueil dans ces transcriptions de Liszt : elles se veulent des pièces pour piano autonomes et deviennent des objets virtuoses qui ont perdu le lien avec l’original, on n’y retrouve pas le fondu des cordes ni les couleurs des vents, et je trouve le résultat, même par Bellucci, assez sec et frustrant, loin de l’ivresse des versions orchestrales ou même d’autres transcriptions piano plus serviles.

Très belle version, sur deux pianos d'époque selon les symphonies : un Erard de 1837 et un Blüthner de 1867. La quatrième et la sixième sont particulièrement remarquables à mes oreilles, mais toutes sont au minimum très bien.

Enregistrements de 2011 à 2016, très belles prises de son et excellents livrets !
J'aime bien aussi Katsaris, dont la découverte remonte à l'ère du LP, et Gould dans la 5ème.