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 Xenakis

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christia
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 24 Mai 2006 - 7:11

et encore le Xenakis orchestral (je n'ai pas ce disque, j'en ai un autre plus ancien avec d'autres pièces) est tout à fait écoutable par rapport au Xenakis chambriste, parce qu'alors là !!! Wink

(même le compositeur devait souffrir en les écoutant... j'ai vu une vidéo illustrant mon propos justement)
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Jacti
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MessageSujet: Re: Xenakis (jonchaies)   Jeu 16 Nov 2006 - 13:34

Xavier et Christian, je vous trouve bien sévères.

Pour moi, Iannis Xenakis est l'un des plus grands compositeurs de la deuxième moitié du XXème siècle.

Je préfère effectivement ses oeuvres pour orchestre (mes préférées : Jonchaies, Synaphaïe, Empreintes, Nomos Gamma) mais dans le reste tout n'est pas à jeter, loin de là. Par exemple, écoutez N'shima pour 2 voix solistes (mezzo-sopranos) et quintette de cuivres et cordes : 2 cors, 2 trombones et 1 violoncelle. J'ai assisté à la création francaise en 1976 et l'une des solistes était... Catherine Ringer de Rita Mitsouko.
Ca a été l'un des plus grand choc musical de ma vie (avec Einstein on the Beach de Phil Glass que j'ai vu 5 fois sur scène !).
Dans ses oeuvres électroacoustiques, celle que je préfère est Orient-Occident (c'est d'ailleurs la première oeuvre de Xenakis que j'ai entendue, il y a 40 ans, et j'ai tout de suite adoré).
Bref, nouveau ici, je crois que je n'ai pas du tout les mêmes goûts que Xavier...
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Gaial
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 3:25

Je découvre pour ma part Xenakis en ce moment, avec ses oeuvres les plus connus comme metastasis, Eonta etc... Je connais aussi sa musique des chambre. Mais j'ai plutôt commencé à lire des textes sur lui avant d'entamer la musique, ses idées etc... et à l'écoute j'ai finalement été assez déçu. Je trouve bcp de choses très indigestes à l'instar de Xavier. Après niveau trouvailles, architectures musicales etc, sur le papier c'est une date dans l'histoire, mais musicalement ça ne me touche que très rarement (a part les masses de glissendi qui me font fondre).

Mais bon, c'est gavant de voir toujours la même chose, cette maladie de vouloir à tout pris séparer la musique des sciences (ou de l'écraser avec la science), de dire que ce que fait le voisin c'est de la ***** sous pretextes divers. D'un côté j'entend parler d'attardés neo-tonaux, de l'autre du complot boulézien, et finalement c'est aussi extrémiste des deux côtés...

En tout cas une chose est sûr, en tant qu'apprenti compositeur, c'est vraiment le bordel cette époque. De toute manière, quel que soit du côté qu'on se place, y aura toujours des critiques (ok, c'est partout pareil, mais il faut avouer dans la création contemporaine c'est sévère)

Au final, des gens comme Xenakis, Boulez, Messiaen etc... avait une sacré force intérieure pour s'affirmer, et cela, je le respecte beaucoup, toute considérations "ésthétiques" mises à part. Et je parle pas de Glass!

Pour finir, toute critique viens d'une recherche de stabilité intérieur, d'un besoin de se situer. Mais très peu le font réellement par choix. Et c'est dommage, mais nécessaire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 3:45

A mon avis, en tant que compositeur, c'est bien de s'ouvrir à tout et de tout écouter évidemment, mais si tu te poses la question de savoir dans quel style tu vas composer, c'est qu'il y a un problème.

Escaich dit "on a son monde intérieur ou on ne l'a pas" et je suis d'accord.
Décider de façon consciente "je vais faire du spectral" ou "je vais faire du néo-tonal" me paraît complètement absurde et vain.
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christia
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 9:53

Bonjour Jacti et bienvenue ici !

Jacti a écrit:
Xavier et Christian, je vous trouve bien sévères.
non ne te méprends pas, il y a des choses que j'adore chez lui Wink y compris ses oeuvres de jeunesse écrites dans une veine entre Stravinski et son style futur, j'adore littéralement c'est hyper original...

Jacti a écrit:
Par exemple, écoutez N'shima pour 2 voix solistes (mezzo-sopranos) et quintette de cuivres et cordes : 2 cors, 2 trombones et 1 violoncelle. J'ai assisté à la création francaise en 1976 et l'une des solistes était... Catherine Ringer de Rita Mitsouko.
Je connais aussi et apprécie cette oeuvre Wink pour Catherine Ringer je savais qu'elle avait fait partie d'ensembles classiques contemporains mais je ne savais pas pour quelles oeuvres, merci de me l'apprendre ! Wink

Jacti a écrit:
Ca a été l'un des plus grand choc musical de ma vie (avec Einstein on the Beach de Phil Glass que j'ai vu 5 fois sur scène !).
là par contre je préfère presque Xenakis du coup ! Wink j'ai énormément de mal avec Glass y compris avec "Einstein"

Jacti a écrit:
Dans ses oeuvres électroacoustiques, celle que je préfère est Orient-Occident (c'est d'ailleurs la première oeuvre de Xenakis que j'ai entendue, il y a 40 ans, et j'ai tout de suite adoré).
Je connais un peu, car j'ai du la voir en vidéo lors d'une exposition consacrée à Le corbusier il me semble, et je dois avoir ça chez moi, je la réécouterai, ça m'avait semblé plus écoutable que "Persepolis" en tout cas...

Jacti a écrit:
Bref, nouveau ici, je crois que je n'ai pas du tout les mêmes goûts que Xavier...
si tu aimes la musique atonale, oui ! Smile

par contre Xavier adore Saariaho alors tu vois, il a aussi ses paradoxes ! Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 12:45

christian a écrit:

Jacti a écrit:
Bref, nouveau ici, je crois que je n'ai pas du tout les mêmes goûts que Xavier...
si tu aimes la musique atonale, oui ! Smile

Mais tout de même, je ne suis pas sectaire anti-atonal!
J'aime Scelsi, Penderecki, Feldman, Ligeti...
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Gaial
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 14:10

Xavier a écrit:
A mon avis, en tant que compositeur, c'est bien de s'ouvrir à tout et de tout écouter évidemment, mais si tu te poses la question de savoir dans quel style tu vas composer, c'est qu'il y a un problème.

Escaich dit "on a son monde intérieur ou on ne l'a pas" et je suis d'accord.
Décider de façon consciente "je vais faire du spectral" ou "je vais faire du néo-tonal" me paraît complètement absurde et vain.

Pour l'instant je me cherche, et forcément je rencontre des "bornes" que sont différents style. Mais j'ai jamais dis que je me posais la question du style dans lequel je voulais composer? Je parlais des critiques qu'on peut voir, et que j'entend.

Quand à la phrase d'Escaich, c'est un jugement de valeur déguisé. Je n'ai jamais rencontré d'être sans monde intérieur. Et dite comme ça, elle induit un malentendu entre forme et idée. Bref, c'est un peu court...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 14:19

Gaial a écrit:
Mais j'ai jamais dis que je me posais la question du style dans lequel je voulais composer?

Le "tu" ne t'était pas adressé, c'était général. Wink

Gaial a écrit:
Quand à la phrase d'Escaich, c'est un jugement de valeur déguisé. Je n'ai jamais rencontré d'être sans monde intérieur.

Je t'assure qu'il y a beaucoup de jeunes compositeurs qui se disent "tiens je vais faire du sériel", puis "je vais faire du tonal", etc...
Ils s'inventent un monde intérieur via différents systèmes, mais rien de sincère là-dedans.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 14:45

Xavier a écrit:
christian a écrit:

Jacti a écrit:
Bref, nouveau ici, je crois que je n'ai pas du tout les mêmes goûts que Xavier...
si tu aimes la musique atonale, oui ! Smile

Mais tout de même, je ne suis pas sectaire anti-atonal!
J'aime Scelsi, Penderecki, Feldman, Ligeti...
Et "belle montagne" aussi! Mr. Green
Non?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 14:54

C'est pas pour faire mon Poulet mais... J'ai pas compris.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 15:00

Schönberg, ça veut dire belle montagne en allemand Very Happy
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Jacti
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 15:00

Je suis enchanté, Christian, de t'avoir appris quelque chose à propos de Catherine Ringer.
Quant à Xavier, je ne peux qu'approuver ses goûts concernant la musique atonale.
Je dois avouer que j'ai bien connu Xenakis dans les années 72 à 78 puisque j'ai programmé (je suis informaticien de formation) ses idées décrites dans le chapitre "Musique stochastique markovienne" de son livre "Musiques Formelles". Je le côtoyais très souvent à l'époque et j'ai eu plusieurs grandes discussions dans son "loft" à propos de la composition, de ce qu'est réellement la musique, etc.
Une des grandes interrogations de Xenakis, à ses débuts, était la suivante : quel est l'ensemble de règles minimum à respecter pour que l'on puisse dire "ceci est de la musique". Cette interrogation est, à mon avis, toujours actuelle. Sa réponse avait été Achorripsis (1956-57).
Dans les années 70, il a énormément composé (cf. http://www.iannis-xenakis.org/oeuvre1.htm#1970) et j'ai assisté à nombre de ses créations et aussi des répétitions (bien plus enrichissantes que les concerts).
A cette époque, il cherchait principalement comment produire directement de la musique par ordinateur alors que jusque-là il utilisait les ordinateurs principalement pour déterminer la "macro-structure" de ses oeuvres. Il retouchait, de toute façon, toujours les résultats des ordinateurs.
La quasi libération des contraintes techniques liées à l'informatique n'a eu lieu que vers 77/78 avec la création de l'UPIC qui permettait de dessiner les sons et de "jouer le dessin" directement.
A ma connaissance, une seule oeuvre de Xenakis utilise l'UPIC. Il s'agit de Mycenae-Alpha.

Sinon et comme je suis nouveau, je donne quelques-unes de mes préférences avec, entre parenthèses mes oeuvres préférées :
- Mes trois compositeurs contemporains préférés : Xenakis (Jonchaies, Synaphaïe, Empreintes, Nomos Gamma), Glass (1000 airplanes on the roof, la trilogie d'opéras, the photographer, la BO the secret agent, music in 12 parts) et Zappa (The yellow shark, The grand Wazoo, London Symphony Orchestra vol I & II, Boulez conducts Zappa : The perfect stranger)
- Autres contemporains préférés : Stockhausen (Kontakte est pour moi un grand classique, Hymnen), Ysang Yun (Symphonie de chambre I), Ligeti (Atmosphères, Continuum), Subotnick (Touch), Birtwistle (Meridians), Varèse (Ionisation, Arcana, Octandre, Density 21.5), Parmegiani (Violostries, capture éphémère)
- Classiques : Haendel (Water music), Hildegarde Van Bingen (presque tout), Berlioz (Harold en Italie), Mahler (Troisième Symphonie), Borodine (Dans les steppes de l'Asie Centrale) et... beaucoup d'autres

Mes préférences vont surtout vers la musique du XXème siècle, la musique atonale et électroacoustique (désolé Xavier...)
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 15:02

Veinard! Very Happy Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 15:26

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Schönberg, ça veut dire belle montagne en allemand Very Happy

Oui dans ce cas on peut rajouter Berg ou Varèse.
Je croyais qu'on parlait des atonaux un peu plus récents. Wink
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christia
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 15:51

Jacti, je suis épaté par ton récit et par tes expériences, j'aurais adoré connaître ça ! Wink

Jacti a écrit:
A ma connaissance, une seule oeuvre de Xenakis utilise l'UPIC. Il s'agit de Mycenae-Alpha.
Je connais cette pièce (j'ai même la partition), je la trouve totalement dingue, c'est presque inécoutable mais j'adore vraiment son principe (ses glissandi grêles et électroniques qui s'entremêlent sans fin)

Zappa et Glass, tu as des goûts éclectiques en tout cas ! Wink

Jacti a écrit:
Stockhausen (Kontakte est pour moi un grand classique, Hymnen),
je ne connais que des extraits pour "Hymnen" (faute d'avoir pu trouvé le disque), et j'aime bien "Kontakte" qui est une vraie folie aussi dans son genre. Par contre, je sais que Xavier déteste tout ça... Wink

Jacti a écrit:
Birtwistle (Meridians),
c'est un compositeur que je commence à découvrir, je le trouve passionnant, il possède un univers assez accessible si on aime Stravinski par exemple.

Jacti a écrit:
Borodine (Dans les steppes de l'Asie Centrale)
je l'ai réécouté il y a pas longtemps ! Wink j'adore la musique russe du 19ème en général, elle est tellement fraîche et colorée.

Jacti a écrit:
Mes préférences vont surtout vers la musique du XXème siècle, la musique atonale et électroacoustique (désolé Xavier...)
j'adore Parmegiani aussi, tu connais sa musique de film pour "les soleils de l'Ile de Pâques" ?? - totalement zarbi mais envoûtant en même temps !
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Gaial
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 17 Nov 2006 - 23:16

Xavier a écrit:
Gaial a écrit:
Mais j'ai jamais dis que je me posais la question du style dans lequel je voulais composer?

Le "tu" ne t'était pas adressé, c'était général. Wink

Gaial a écrit:
Quand à la phrase d'Escaich, c'est un jugement de valeur déguisé. Je n'ai jamais rencontré d'être sans monde intérieur.

Je t'assure qu'il y a beaucoup de jeunes compositeurs qui se disent "tiens je vais faire du sériel", puis "je vais faire du tonal", etc...
Ils s'inventent un monde intérieur via différents systèmes, mais rien de sincère là-dedans.

Le "tu" était un peu équivoque, et je me suis tendu la perche tout seul disons.

Mais après, je pense qu'il n'y a rien d'incompatible à écrire avec le système d'un autre et d'y insuffler son monde intérieur. Et beaucoup de compositeurs ont enfilés les gants de plus anciens disons. D'ailleurs c'est ce qui permet aujourd'hui d'encore trouver de vaillant défenseur de la langue française en écrivant encore dans la langue de molière.

Après, je suppose que tu parles de ceux qui s'identifie carrément à une systèmatique. Mais là on ne parle pas de gens qui "composent" je pense...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Sam 18 Nov 2006 - 0:14

Gaial a écrit:

Mais après, je pense qu'il n'y a rien d'incompatible à écrire avec le système d'un autre et d'y insuffler son monde intérieur. Et beaucoup de compositeurs ont enfilés les gants de plus anciens disons.

Mais oui, bien sûr je ne dis pas le contraire!

Je dis que le type qui ne sait pas s'il veut faire du tonal, de l'atonal, du spectral, de l'électro-acoustique, et qui essaie un peu tout... c'est bizarre.
Je ne dis pas qu'il faut nécessairement innover pour être sincère et personnel, justement je pense le contraire.
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Jacti
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MessageSujet: Re: Xenakis   Sam 18 Nov 2006 - 19:56

christian a écrit:

je suis épaté par ton récit et par tes expériences, j'aurais adoré connaître ça !
Il faut dire que j'ai tout fait pour rencontrer Xenakis en 72. A l'époque je faisais mes études d'informatique à Jussieu et j'ai réussi à obtenir des profs de faire un projet sur la musique par ordinateur mais personne ne disposait de dispositif permettant de produire la musique calculée par un ordinateur sauf Xenakis avec le projet de convertisseur digital/analogique que lui construisait le CNET (le centre de recherche des télécoms à Issy-les-Moulineaux).
J'ai repérer que Xenakis faisait un atelier/conférence au musée d'Arts Modernes. j'y suis allé (c'était gratuit en plus). J'ai attendu la fin de la conférence et que la salle se vide puis je suis allé voir Xenakis en lui parlant de mon projet. Il a été très attentif et il m'a dit : ce soir c'est un peu tard mais passez me voir le ... et il m'a donné son téléphone et son adresse (celle de son loft rue Victor massé à paris). je suis allé le voir et cela a été le début d'une relation fructueuse et très amicale avec lui. A l'époque EDF et IBM lui donnaient du temps de calcul sur leurs ordinateurs pour ses expériences, il m'en a fait bénéficier pour mener à bien mon projet.
C'était également l'époque du Polytope au Musée de Cluny et je l'ai fait fonctionner plusieurs fois. Je pouvais y aller quand je voulais.
Je conserve un souvenir extraordinaire de Iannis, c'était un homme d'une gentillesse extrême et, pour revenir à sa musique, il savait parfaitement ce qu'il voulait obtenir au niveau de l'orchestration. De ce point de vue, Jonchaies représente le sommet de son art. Par delà sa mort je lui exprime toute mon admiration et ma gratitude. J'ai ensuite suivi ses cours à la fac de Paris XIII où il détaillait toutes ses idées sur la musique avec une patience à toute épreuve aux "pauvres" étudiants que nous étions...
christian a écrit:

Zappa et Glass, tu as des goûts éclectiques en tout cas !
Je n'ai pas d'exclusive en musique et j'ai écouté toutes les musiques du monde. je n'ai aucun à priori mais, évidemment, j'ai mes propres goûts, comme tout le monde.

En ce qui concerne Harrison Birtwistle, je pense que c'est un compositeur trop méconnu et d'une grande richesse.
chrisitan a écrit:

j'adore Parmegiani aussi, tu connais sa musique de film pour "les soleils de l'Ile de Pâques" ?? - totalement zarbi mais envoûtant en même temps !
Parmegiani est un de mes favoris pour la musique électroacoustique mais je ne connais pas "les soleils de l'Ile de Pâques". j'ai assisté à la création de "capture éphémère", à la maison de la radio, avec un dispositif de 16 hauts parleurs en cercle, tout à fait novateur à l'époque.

Enfin, je suis totalement de ton avis sur la musique russe du 19ème.
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christia
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 19 Nov 2006 - 14:10

Jacti a écrit:
Je n'ai pas d'exclusive en musique et j'ai écouté toutes les musiques du monde. je n'ai aucun à priori mais, évidemment, j'ai mes propres goûts, comme tout le monde.
merci beaucoup Jacti Smile, tu aimes la musique brésilienne, le jazz ?
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Steack
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 17:59

Xavier a écrit:
Une suite d'effets inouïs et violents fait-elle un grand orchestrateur et une oeuvre de génie?
Réponse : OUI car c'est ce qui les différencie d'un chantier de BTP dans la phase "Gros Oeuvre". Je répète toujours à qui veut bien l'entendre que la mélodie, l'harmonie et le contrepoint classiques ne peuvent être une fin en soi et que les dépasser n'a rien d'anti-musical.
Il faut savoir dépasser ce vieux débat sur lequel la poussière ne cesse de s'accumuler.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 18:08

Steack a écrit:
Xavier a écrit:
Une suite d'effets inouïs et violents fait-elle un grand orchestrateur et une oeuvre de génie?
Réponse : OUI car c'est ce qui les différencie d'un chantier de BTP dans la phase "Gros Oeuvre". Je répète toujours à qui veut bien l'entendre que la mélodie, l'harmonie et le contrepoint classiques ne peuvent être une fin en soi et que les dépasser n'a rien d'anti-musical.
Il faut savoir dépasser ce vieux débat sur lequel la poussière ne cesse de s'accumuler.

Tout comme les dépasser ou les contredire n'est pas pour autant synonyme de génie.

Pour toi il suffit de faire quelque chose de bizarre et d'expérimenter pour être un génie?
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Jacti
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 19:14

christian a écrit:

tu aimes la musique brésilienne, le jazz ?
Non je n'aime pas la musique brésilienne.
Pour le jazz, mes préférences vont à Archie Shepp, Steve lacy, Cecil Taylor, Pharoah Sanders, enfin du très moderne quoi...
Steack a écrit:

Je répète toujours à qui veut bien l'entendre que la mélodie, l'harmonie et le contrepoint classiques ne peuvent être une fin en soi et que les dépasser n'a rien d'anti-musical.
Il faut savoir dépasser ce vieux débat sur lequel la poussière ne cesse de s'accumuler.
Je suis d'accord avec toi Steack et, pour répondre à
xavier a écrit:

Tout comme les dépasser ou les contredire n'est pas pour autant synonyme de génie.
Bien sûr que non mais Xenakis, par exemple, a réussi à trouver de nouvelles formes orchestrales et à faire sonner un orchestre symphonique comme jamais, auparavant. Après, c'est une affaire de goût de trouver cela beau, émouvant, etc. ou non.
Il y a quantité d'oeuvres qui ont été mal reçues (c'est un euphémisme) à leur création comme le sacre du printemps, par exemple car "on ne commence pas une symphonie par une flûte seule" et qui, aujourd'hui, apparaissent comme des classiques.
C'est, pour prendre un autre exemple, Berlioz qui donne ses lettres de noblesse aux percussions dans l'orchestre symphonique. Dans son Requiem (1837), Berlioz dispose de 8 timbaliers pour 16 timbales. Dans la Symphonie fantastique (1830) il y a deux grosses caisses, des cymbales frappées ou suspendues, des tambours militaires, quatre timbales et deux cloches d'église.
Qui conteste aujourd'hui toutes ces innovations ?
Sinon l'art, quel qu'il soit, reste à jamais figé dans ses formes ancestrales.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 19:17

Bien sûr que le Sacre et la Fantastique sont des oeuvres géniales, mais elles ne se contentent pas d'innover! L'innovation n'est pas un critère de qualité!
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Steack
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 19:49

Non, Xavier, je crois qu'il faut éviter de se cacher derrière les mots. Tu n'aimes pas ce style de musique et je l'admets parfaitement tout en le regrettant un peu. Personnellement, j'aime beaucoup Bach, quelques compositeurs du 19° siècle et surtout le répertoire dit "contemporain". Et, dans ce répertoire contemporain, je trouve que "Jonchaies" de Xenakis est une oeuvre majeure. Le déphasage des percussions notamment qui n'est malheureusement pas parfait dans l'exécution qu'en donne Arturo Tamayo à la tête de l'OPL (remarquable pour le reste de l'oeuvre cependant.)
Je ne t'apprendrai rien par ailleurs en soulignant toute la subjectivité qui sous-tend la notion de "génie" et l'adjectif qui lui correspond. Si tu arrives à expliquer, selon des critères factuels, où commence le "génie", alors tu es bon pour faire une communication à l'Académie et, en tout cas, je lirai ta thèse avec le plus grand intérêt.
Enfin, j'ai tendance à raisonner selon un système binaire : j'aime ou je n'aime pas. Si je n'aime pas, je dis que ça ne correspond pas à mes goûts et je m'arrête là même si, en mon for intérieur, je pense que l'objet de mon ressentiment est une daube intégrale. J'espère que tu ne manqueras pas de me pointer du doigt si je déroge un jour, par mégarde, à ce principe inspiré par la sagesse.
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MessageSujet: Rencontre avec Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 20:05

Jacti a écrit:
... Il faut dire que j'ai tout fait pour rencontrer Xenakis en 72. A l'époque je faisais mes études d'informatique à Jussieu et j'ai réussi à obtenir des profs de faire un projet sur la musique par ordinateur mais personne ne disposait de dispositif permettant de produire la musique calculée par un ordinateur sauf Xenakis avec le projet de convertisseur digital/analogique que lui construisait le CNET (le centre de recherche des télécoms à Issy-les-Moulineaux).
J'ai repéré que Xenakis faisait un atelier/conférence au musée d'Arts Modernes. j'y suis allé (c'était gratuit en plus). J'ai attendu la fin de la conférence et que la salle se vide puis je suis allé voir Xenakis en lui parlant de mon projet. Il a été très attentif et il m'a dit : ce soir c'est un peu tard mais passez me voir le ... et il m'a donné son téléphone et son adresse (celle de son loft rue Victor massé à paris). je suis allé le voir et cela a été le début d'une relation fructueuse et très amicale avec lui. A l'époque EDF et IBM lui donnaient du temps de calcul sur leurs ordinateurs pour ses expériences, il m'en a fait bénéficier pour mener à bien mon projet.
C'était également l'époque du Polytope au Musée de Cluny et je l'ai fait fonctionner plusieurs fois. Je pouvais y aller quand je voulais.
Je conserve un souvenir extraordinaire de Iannis, c'était un homme d'une gentillesse extrême et, pour revenir à sa musique, il savait parfaitement ce qu'il voulait obtenir au niveau de l'orchestration. De ce point de vue, Jonchaies représente le sommet de son art. Par delà sa mort je lui exprime toute mon admiration et ma gratitude. J'ai ensuite suivi ses cours à la fac de Paris XIII où il détaillait toutes ses idées sur la musique avec une patience à toute épreuve aux "pauvres" étudiants que nous étions...
Ah, Jacti, quelle chance magnifique que d'avoir pu côtoyer le grand Xenakis ! Bon, faut dire que ça ne t'est pas tombé tout seul du ciel et qu'il t'a fallu une bonne dose d'opiniâtreté pour ce faire. En tout cas, merci de nous avoir fait partager cette expérience !
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christia
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 20 Nov 2006 - 22:54

Jacti a écrit:
Non je n'aime pas la musique brésilienne.
dommage, il y a des choses absolument sublimes et souvent très modernes aussi (très dissonant quoi), mais que presque personne ne connaît (on ne connaît souvent que des mauvaises choses dans ce domaine)... si tu es quand même curieux, essaye d'écouter les artistes que je proposes sur mon blog :

http://chantsetheres.over-blog.com/

(cliques sur Arrigo Barnabé et Egberto Gismonti par exemple)

rien à voir avec le freejazz mais ça risque tout de même de t'étonner si tu es un peu curieux (surtout Arrigo Barnabé)
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Kryzstof
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MessageSujet: Xenakis - Persepolis   Ven 30 Nov 2007 - 9:17

C'est avec suspicion que j'ai décidé hier, dans mon pillage bibliothécaire hebdomadaire, de consacrer l'un de mes choix à un disque de Xenakis. Ce nom futuriste n'augurait rien de bon à mon esprit las des noms complexes qui sentent la révolution artistique prétentieuse mais stérile, mais c'était le seul nom dont je me souvenais qu'il était associé à quelques oeuvres du genre. Or je n'ai trouvé que des disques de musique orchestrale, à part Perspolis, donc j'ai emprunté celui-ci (je ne pouvais quand même pas consacré deux choix à un nom aussi douteux !).

En fait j'aime beaucoup, je l'écoute encore au moment où j'écris, c'est étrange et frémissant, pas du tout inaccessible malgré les sons stridents et le début qui sent un peu la « musique contemporaine telle qu'imaginée par les gens qui n'en écoutent jamais ». Le plaisir est décuplé si l'on sait à peu près de quoi ça parle. D'ailleurs, Persepolis me semble de ces oeuvres qui dépendent d'un texte... Je doute que sans aucune informations cette musique soit vraiment très parlante...

PS : je sais maintenant que Xenakis n'est pas un pseudonyme prétentieux mais bien le vrai nom du compositeur Mr. Green j'aurais peut-être découvert plutôt si il s'était appelé Dupont...
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Xenakis   Ven 30 Nov 2007 - 10:02

Bon, j'ai terminé ma deuxième écoute et j'avoue que les dix ou quinze dernières minutes ont été longues. Il y a un souffle dans la première moitié de l'oeuvre qui semble se perdre ensuite... Enfin, une deuxième écoute en flanant sur internet je ne sais pas si c'est très sérieux en même temps.
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 10 Fév 2008 - 10:48

J'ai écouté « Palimpset »et « Epéi », je n'ai pas du tout accroché. Là pour le coup j'ai trouvé cela gris et plat, monotone... J'aime un peu mieux « Dikhthas », mais j'ai globalement du mal à être sensible au langage de Xenakis, alors que « Persepolis » me parlait pas mal.
Enfin je parle dans le vent ce sujet est déserté ............... ..... . . . .
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Jacti
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 10 Fév 2008 - 11:20

Mais non Kryzstof, le sujet n'est pas déserté.

Je trouve plutôt étonnant que tu aies cru que Xenakis était un surnom !

Je te conseille d'écouter Okho pour 3 djembés et comme oeuvres orchestrales Jonchaies et Synaphaï.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 10 Fév 2008 - 11:33

... d'autant plus que Dupont, c'est vraiment excellent.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 21 Fév 2010 - 12:59

Xavier a écrit:


Escaich dit "on a son monde intérieur ou on ne l'a pas" et je suis d'accord.
Et qu'est-ce qu'en pense son compère Mat quand on ne l'a pas ? bedo Very Happy Cool
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 21 Fév 2010 - 13:07

sinon je signale la sortie d'un coffret intégrale tamayo à 34 euros sur amazon en 5 cd (vu qu'apparemment avec tamayo la sauce prend et qu'avec celle des autres on sait pas bedo )
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 9 Jan 2011 - 19:40

Bonjour à tous !

Pour les amateurs de rythme, j'ai découvert les "Rebonds" de Xenakis.
Horriblement complexe rythmiquement...
Qu'en pensez-vous ?

(pardon Xavier, je ne savais pas qu'on ne pouvait pas faire ça, je te fais mes plus grandes excuses !)


Dernière édition par TragicSymph le Dim 9 Jan 2011 - 21:09, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Dim 9 Jan 2011 - 19:41

Musique pas libre de droits, donc lien pas permis, merci d'éditer. Smile
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Xenakis   Lun 10 Jan 2011 - 9:33

pas spécialement amateur de Xenakis ou de rythme, mais j'interviens quand même.


A rebond je préfère un morceau qui s'appelle "peau".

Enfin mes condition d'ecoute pour rebond (youtube au travail..) etait différente de celle de "peau" (au casque, dans mon lit, dans le noir).

Peau figure sur un CD que j'ai (l'unique de Xenakis) avec 3 autres morceaux.

Et en parlant de ryhtme, curieusement, c'est avec Peau que j'ai compris comment une image pouvait avoir un rythme. Car à l'écoute de Peau, une image s'est concrètement formé et si j'étais peintre j'aurais pu la dessiner tellement c'était précis. Bien évidemment mes écoutes ultérieur n'ont pas reproduit cette suggestion picturale.

En générale c'est ce que j'aime et aussi reproche aux arts comtemporains, a savoir qu'il font trop appel a la subjectivité du "spectateur".

Ils (les artistes comtemporains) donne matière à, mais sans les connaissances, les apriori et les références du spectateur, ça reste beaucoup moins directe et efficace que els arts d'avant (bon c'est shématiser bien sur mais c'est que je ressens de façon générale avec l'art comptemporain).
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mar 11 Jan 2011 - 13:43

hammerklavier a écrit:
pas spécialement amateur de Xenakis ou de rythme, mais j'interviens quand même.

A rebond je préfère un morceau qui s'appelle "peau".

Enfin mes condition d'ecoute pour rebond (youtube au travail..) etait différente de celle de "peau" (au casque, dans mon lit, dans le noir).

Peau figure sur un CD que j'ai (l'unique de Xenakis) avec 3 autres morceaux.

Et en parlant de ryhtme, curieusement, c'est avec Peau que j'ai compris comment une image pouvait avoir un rythme. Car à l'écoute de Peau, une image s'est concrètement formé et si j'étais peintre j'aurais pu la dessiner tellement c'était précis. Bien évidemment mes écoutes ultérieur n'ont pas reproduit cette suggestion picturale.

En générale c'est ce que j'aime et aussi reproche aux arts comtemporains, a savoir qu'il font trop appel a la subjectivité du "spectateur".

Ils (les artistes comtemporains) donne matière à, mais sans les connaissances, les apriori et les références du spectateur, ça reste beaucoup moins directe et efficace que els arts d'avant (bon c'est shématiser bien sur mais c'est que je ressens de façon générale avec l'art comptemporain).
Ainsi que je l'ai affirmé ici à maintes reprises, j'aime beaucoup la musique orchestrale de Xenakis. J'aime moins en revanche ses oeuvres pour instrument seul (percussions, clavecin) ainsi que sa musique vocale car je trouve ça un peu trop austère à mon goût. S'agissant des percussions en particulier, je suis bien plus attiré par ce que font les jazzmen (écouter par exemple le batteur Jeff Hamilton) ou alors un compositeur tel que Varèse.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mar 11 Jan 2011 - 23:52

Découverte aujourd'hui d'un disque "le chant du monde" avec Eonta, Metastasis et pithoprakta. Quel choc, tel que je n'en avait jamais ressenti depuis un moment, une musique d'une telle force et d'un tel lyrisme. Si le reste de son oeuvre est du même niveau, il va détroner Wagner chez moi, ce que je ne pensais pas possible. Courez l'acheter.
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 9:34

Glocktahr a écrit:
Découverte aujourd'hui d'un disque "le chant du monde" avec Eonta, Metastasis et pithoprakta. Quel choc, tel que je n'en avait jamais ressenti depuis un moment, une musique d'une telle force et d'un tel lyrisme. Si le reste de son oeuvre est du même niveau, il va détroner Wagner chez moi, ce que je ne pensais pas possible. Courez l'acheter.
Attention, cet enregistrement remonte à 1965 et n'est pas d'une qualité extraordinaire. Je recommande plutôt la série de 5 enregistrements réalisés par le label Timpani à la fin des années 1990 et dans les années 2000:

Spoiler:
 
Seul bémol : on n'y retrouve aucune version de Eonta. Outre l'excellente qualité d'interprétation et de prise de son, ces enregistrements sont désormais proposés sous forme d'un coffret pour un peu moins de 50€.
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Cello
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 12:10

J'ai dit du mal de sa musique (dans le fil Boulez en plus...) et je m'en veux un peu. Si j'ai été absolument Rolling Eyes par Nuits et par Nomos Alpha au point de couper bien avant la fin dans les deux cas, qu'est-ce qui serait susceptible de me faire changer d'avis?
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 12:28

Cello a écrit:
J'ai dit du mal de sa musique (dans le fil Boulez en plus...) et je m'en veux un peu. Si j'ai été absolument Rolling Eyes par Nuits et par Nomos Alpha au point de couper bien avant la fin dans les deux cas, qu'est-ce qui serait susceptible de me faire changer d'avis?

Schoenberg disait "Ma musique n'est pas moderne, elle est mal jouée."
Avec les disques publiés par Timpani, on peut entendre comment sonne la musique de Xenakis quand elle est enfin bien jouée.
Le CD avec "Jonchaies" dirigé par Tamayo est un must absolu, comme cela a été signalé dès le début de ce fil.
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 13:56

Cornélius a écrit:
Avec les disques publiés par Timpani, on peut entendre comment sonne la musique de Xenakis quand elle est enfin bien jouée.
Le CD avec "Jonchaies" dirigé par Tamayo est un must absolu, comme cela a été signalé dès le début de ce fil.
J'écoutais Jonchaies il y a peu, c'est vraiment bien dans son genre (particulièrement les percussions) et très intéressant par ses sonorités étranges. J'ai du mal à y voir autre chose ceci dit.

Ce n'est toutefois pas aussi violemment insupportable que Metastasis ou (dans un tout autre style) Tetra pour quatuor à cordes. Le côté agression sonore chez Xenakis m'intéressait au départ et finalement j'y trouve beaucoup de bruit et rien de très stimulant à mon petit niveau. Je ne comprends pas sa musique et elle ne me touche pas non-plus. Confused
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 13:57

Cello a écrit:
J'ai dit du mal de sa musique (dans le fil Boulez en plus...) et je m'en veux un peu. Si j'ai été absolument Rolling Eyes par Nuits et par Nomos Alpha au point de couper bien avant la fin dans les deux cas, qu'est-ce qui serait susceptible de me faire changer d'avis?
Sinon tu peux essayer le cd que j'ai cité, tu le trouves pour 10 euros chez harmonia mundi, moi j'ai vraiment bien accroché, Eonta c'est vraiment super.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 14:22

Cocotier a écrit:
Glocktahr a écrit:
Découverte aujourd'hui d'un disque "le chant du monde" avec Eonta, Metastasis et pithoprakta. Quel choc, tel que je n'en avait jamais ressenti depuis un moment, une musique d'une telle force et d'un tel lyrisme. Si le reste de son oeuvre est du même niveau, il va détroner Wagner chez moi, ce que je ne pensais pas possible. Courez l'acheter.
Attention, cet enregistrement remonte à 1965 et n'est pas d'une qualité extraordinaire. Je recommande plutôt la série de 5 enregistrements réalisés par le label Timpani à la fin des années 1990 et dans les années 2000:

Spoiler:
 
Seul bémol : on n'y retrouve aucune version de Eonta. Outre l'excellente qualité d'interprétation et de prise de son, ces enregistrements sont désormais proposés sous forme d'un coffret pour un peu moins de 50€.
Merci pour le renseignement je vais acheter ce coffret.
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MessageSujet: Re: Xenakis   Mer 12 Jan 2011 - 15:03

Iannis Xenakis : Metastasis (1954)

Un peu les présentations :

Né en Roumanie, vécut en Grèce dès l'âge de dix ans. En dépit des liens étroits de ses compositions avec la culture grecque, sa contribution à la musique du XXème siècle a eu une véritable incidence internationale. Ayant reçu une formation d'architecte, il fut l'assistant de Le Corbusier de 1948 à 1959, mais poursuivit simultanément une carrière de compositeur. Il étudia auprès de Milhaud et d'Honegger, mais fut essentiellement un autodidacte (comme moi). Il critiqua ouvertement le sérialisme, jugeant que la rigidité de ce système était trop contraignante et futile (je suis tout à fait d'accord avec lui...). Devenu l'un des pionniers de la composition par ordinateur, il soutenait que la notion même d'octave composée d'une séquence de demi-tons était obsolète. Il rejeta aussi le postulat selon lequel la musique était semblable au langage, soutenant au contraire que la structure musicale était similaire aux " Catégories de l'espace et du temps ".

Un peu d'explication de l'œuvre :

Metastasis ("transformation") est essentiellement une démonstration de cette théorie. Première des compositions publiées par Xenakis, l'œuvre est écrite pour un orchestre de soixante instruments, essentiellement des cordes. Elle associe des notions architecturales et mathématiques qui en font une pionnière de la musique moderne. Malgré son aspect cérébral, elle est inspirée par les souvenirs d'une manifestation contre le nazisme à Athènes.
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MessageSujet: Re: Xenakis   Jeu 13 Jan 2011 - 10:54

Cornélius a écrit:
Schoenberg disait "Ma musique n'est pas moderne, elle est mal jouée."

Et j'ai toujours trouvé que c'était un argument à deux balles.

Cornélius a écrit:
Avec les disques publiés par Timpani, on peut entendre comment sonne la musique de Xenakis quand elle est enfin bien jouée. Le CD avec "Jonchaies" dirigé par Tamayo est un must absolu, comme cela a été signalé dès le début de ce fil.

Bon ben, j'ai écouté Jonchaies et ça ne passe pas. Il y a bien quelques trucs sympas, des bouts de mélodies qui émergent et se superposent, des pulsations bien marquées mais c'est à peu près tout ce qui a retenu mon attention. Pour le reste, ça m'a laissé un sentiment de "trop". Trop pléthorique: comme si tous les instruments jouaient presque constamment en même temps. Trop fort: quasiment toujours en fff ou du moins c'est comme ça que ça sonne. Trop plein: je n'ai relevé que deux ou trois moments de respiration, de courte durée en plus, dans un bon quart d'heure de déluge sonore. Et puis les percussions m'ont paru intervenir de façon totalement aléatoire, sans raison. Ce n'est pas que je n'aime pas être surpris mais là, elles m'ont semblé arriver tout à fait gratuitement ce qui m'amène à ma dernière remarque: à part un grand matraquage, quel est le but? Où veut-il nous emmener? J'en suis sorti vraiment fatigué mais sans le moindre début de réponse à ces questions.

J'ai tenu jusqu'au bout, c'est une première avec Xenakis, mais au prix d'un gros effort sur moi-même.
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MessageSujet: Re: Xenakis   Jeu 13 Jan 2011 - 10:56

Ca me fait plus ou moins le même effet... Je crois que j'avais préféré Metastasis.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Xenakis   Jeu 13 Jan 2011 - 12:40

Cello a écrit:
Cornélius a écrit:
Schoenberg disait "Ma musique n'est pas moderne, elle est mal jouée."

Et j'ai toujours trouvé que c'était un argument à deux balles.

Cornélius a écrit:
Avec les disques publiés par Timpani, on peut entendre comment sonne la musique de Xenakis quand elle est enfin bien jouée. Le CD avec "Jonchaies" dirigé par Tamayo est un must absolu, comme cela a été signalé dès le début de ce fil.

Bon ben, j'ai écouté Jonchaies et ça ne passe pas. Il y a bien quelques trucs sympas, des bouts de mélodies qui émergent et se superposent, des pulsations bien marquées mais c'est à peu près tout ce qui a retenu mon attention. Pour le reste, ça m'a laissé un sentiment de "trop". Trop pléthorique: comme si tous les instruments jouaient presque constamment en même temps. Trop fort: quasiment toujours en fff ou du moins c'est comme ça que ça sonne. Trop plein: je n'ai relevé que deux ou trois moments de respiration, de courte durée en plus, dans un bon quart d'heure de déluge sonore. Et puis les percussions m'ont paru intervenir de façon totalement aléatoire, sans raison. Ce n'est pas que je n'aime pas être surpris mais là, elles m'ont semblé arriver tout à fait gratuitement ce qui m'amène à ma dernière remarque: à part un grand matraquage, quel est le but? Où veut-il nous emmener? J'en suis sorti vraiment fatigué mais sans le moindre début de réponse à ces questions.

J'ai tenu jusqu'au bout, c'est une première avec Xenakis, mais au prix d'un gros effort sur moi-même.

Dans le cas de Xenakis, comme dans le cas des compositeurs romantiques, je crois qu'il ne faut pas séparer la musique de l'histoire personnelle de l'artiste: les origines grecques, la violence fasciste subie et vécue (dont il portait les stigmates sur son visage défiguré). C'est une musique expressionniste issue de pulsions et de pulsations primales, et (contrairement à Boulez) on est encore dans une conception romantique (à la Delacroix ou à la Victor Hugo) de l'art.

Ligeti dit parfois les mêmes choses (même si ce n'est revendiqué nulle part, rien n'empêche d'entendre une arrivée d'ambulances après un attentat dans le début de "Ramifications", ou les crissements des freins d'un train arrivant à Auschwitz dans le prélude orchestral de la dernière partie du Requiem) mais de façon plus distante, avec plus de recul de détachement et parfois d'humour, même noir.

J'ai souvenir d'une émission télé où Françoise Xenakis taquinait son mari à ce propos "Les gens préfèrent Ligeti, parce que lui au moins il met du liant! Il met de la béchamel dans sa musique! tandis que toi!..."

C'e'st vrai que la musique de Xenakis manque sérieusement de "béchamel" mais c'est ce qui fait sa force animale et brute.
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MessageSujet: Re: Xenakis   Jeu 13 Jan 2011 - 14:14

Cornélius a écrit:
Dans le cas de Xenakis, comme dans le cas des compositeurs romantiques, je crois qu'il ne faut pas séparer la musique de l'histoire personnelle de l'artiste: les origines grecques, la violence fasciste subie et vécue (dont il portait les stigmates sur son visage défiguré). C'est une musique expressionniste issue de pulsions et de pulsations primales, et (contrairement à Boulez) on est encore dans une conception romantique (à la Delacroix ou à la Victor Hugo) de l'art.

Je sais qu'il a eu une vie particulièrement difficile et que ça a marqué sa musique. Mais l'animalité, la force brute de son oeuvre dont tu parles plus bas, je trouve ça franchement épuisant et désagréable. C'est le but, sans doute, mais je n'adhère pas dans son cas. C'est juste trop.

Cornélius a écrit:
J'ai souvenir d'une émission télé où Françoise Xenakis taquinait son mari à ce propos "Les gens préfèrent Ligeti, parce que lui au moins il met du liant! Il met de la béchamel dans sa musique! tandis que toi!..."

Il faut l'oser celle-là parce que Ligeti, ce n'est pas ce qu'on fait de plus accessible bien qu'il soit moins dans l'agression continuelle, j'en conviens. D'ailleurs, sa musique à lui, je l'aime énormément. Et puis ça a quelque chose d'un peu énervant ce jeu "moi-je-suis-plus-dur-que-toi".



Dernière édition par Cello le Ven 14 Jan 2011 - 9:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Xenakis   Jeu 13 Jan 2011 - 16:55

Citation :
Et j'ai toujours trouvé que c'était un argument à deux balles.

OUHHH !!! Schoenberg !!!... Laughing Merci Cello pour ta très bonne remarque mais je ne vois pas quel rapport ça a avec la musique de Xenakis Neutral
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