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| | Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) | |
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Auteur | Message |
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Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 14:07 | |
| - discobole a écrit:
- Spoiler:
Et (sans parler forcément d'un groupe précis) étant donné ce qui s'esquisse, il risque bien d'y avoir du TRÈS lourd parmi les éliminés de la première heure...
A tout les coups, j'ai snobé Toscanini. Mais ce sera la faute au son, bien sûr |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 14:59 | |
| - discobole a écrit:
- Utnapištim a écrit:
- C'est quoi pour toi un tempo normal dans ce mouvement ?
Après toutes ces écoutes je dirais pour ma part entre 8'15 et 9' à la louche. Je n'ai pas fait le calcul du tempo "idéal" d'après les indications du compositeur, mais je ne pense pas me tromper de beaucoup. Discobole devrait pouvoir nous renseigner. Moins de 8' ça me semble trop rapide et au delà de 9'30, ça me semble difficile à justifier. Oui je vais préparer une petite présentation du mouvement d'ailleurs, je ne l'ai pas encore fait. Clairement le tempo idéal selon la partition, c'est grosso modo entre 8' et 8'30. Tout ce qui dépasse 8'30 s'alanguit déjà nettement, mais bien sûr ce n'est pas interdit et ça réussit plutôt bien à certaines versions. Il me semble quand même que la majorité des versions se trouve entre 8'30 et 9', non? Ce qui me paraît plus ou moins être la normale... |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 15:01 | |
| Quand je vois un compteur à moins de 8m30, j'ai peur ; c'est pas toujours si justifié, mais on y trouve pourtant jamais mes versions favorites. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 15:04 | |
| J'ai été étonné de voir que je supporte finalement très bien des timings de 8'20 ou de 9'20. Mais globalement, je ne considère pas ce premier mouvement comme un vrai mouvement rapide. Le 2è est un scherzo et le 3è un vrai final qui est quand même plus un mouvement rapide que le premier à mon sens. Ce 1er mouvement est plus une sorte d'ouverture de tempo modéré je trouve.
Dernière édition par Xavier le Dim 13 Mai 2012 - 3:22, édité 1 fois |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 15:36 | |
| - Siegmund a écrit:
- Quand je vois un compteur à moins de 8m30, j'ai peur ; c'est pas toujours si justifié, mais on y trouve pourtant jamais mes versions favorites.
Pourquoi ne suis-je pas surpris ? Moi je m'inquiète (parfois à tord) quand ça dépasse 9', je n'ai vraiment peur que lorsque ça dépasse 9'30 . - Spoiler:
Alors 12'45 ce n'est pas possible ! F3 m'a tuer ! Mais je vois également A4 à 11' Déjà D3 à 10'27 La question que me pose maintenant est : mais où se cache Celibidache ?
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| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 18:05 | |
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| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 18:06 | |
| - Utnapištim a écrit:
- Spoiler:
Alors 12'45 ce n'est pas possible ! F3 m'a tuer ! Mais je vois également A4 à 11' Déjà D3 à 10'27 La question que me pose maintenant est : mais où se cache Celibidache ?
Il y a plusieurs versions Celibidache, c'est ça le pire. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 18:11 | |
| - Rav-phaël a écrit:
- Spoiler:
Et pourquoi tu ne participes pas, tiens? |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 18:16 | |
| Oui, tiens ! Tu pourrais commencer par le groupe F, tiens. |
| | | Rav–phaël Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6516 Age : 30 Localisation : Nice/Paris Date d'inscription : 17/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 18:26 | |
| C'est gentil de me demander. J'en mourrais d'envi c'est vrai, surtout la Mer, mais les temps manquent en ce moment avec les partiels. Je suis vos commentaires si discobole est d'accord je veux bien jeter une oreille sur les extraits mais je ne peut pas garantir que j'aurais le temps de participer correctement .. |
| | | Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 35 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 18:53 | |
| Groupe A - Spoiler:
Définitivement, sur les 4 groupes écoutés jusqu'ici, A4 sort grand vainqueur... Quelle version ! A1: Version assez peu évocatrice, mais très solide. C'est une lecture assez neutre, avec un orchestre solide, qui tient une certaine cohérence. Je trouve les cordes un peu trop légères, manquant par moment cruellement de corps. La qualité des autres pupitres est plutôt égales, malgré des bois très timides. La direction d'orchestre est un peu effacée, pleine de retenue, un peu noble. Quelques petites fautes de goût par moment (vers 4'). Des cuivres - encore - vulgaires, par instants. La seconde moitié de l'extrait est moins convaincante, notamment parce que les cordes (et les violoncelles...) ne sont pas parfaites, et souvent transparentes. Mais c'est quand même très correct et souvent très bon. Mon avis: A2: D'entrée de jeu, je n'adore pas la prise de son. Il faut reconnaître, néanmoins, que le pupitre des cordes est très bon. Le rendu de l'orchestre est intéressant, la masse sonore plutôt compacte, l'engagement est là. C'est très germanique, pourtant, dès le départ, comme lecture. Et c'est assez vite ennuyeux. J'ai du mal à comprendre, d'autant que les cordes, et notamment les violoncelles, sont de toute beauté. Les bois sont bons, les cuivres sonnent mieux qu'ailleurs. Mais aucun mystère, aucune force évocatrice: à aucun moment je n'identifie la mer. J'ai l'impression d'entendre du Debussy joué comme du Ravel, et j'ai un petit doute sur l'origine du chef et de la version. Certaines attaques sont un peu lourdingues, aussi (vers 4'30). Beaucoup de promesses, d'emblée, mais au final une version qui manque d'un grain de génie. Très correcte direction, rendu sonore de l'orchestre vraiment riche et profond, mais peu de vagues, peu de voyage au dessus de la mer. Ma grosse déception de ce groupe. Mon avis: A3: Entre F4 et A3, mon coeur balance... C'est rédhibitoire dans cette musique, et l'écoute est extrêmement pénible. D'autant que cette version présente l'inconvénient d'un orchestre souvent brouillon, de couacs nombreux, et de partis pris souvent totalement à côté de la plaque. Globalement, les subtilités rythmiques sont souvent occultées par le rendu sonore confus et grinçant de cette version. Je déplore aussi un pupitre des bois et de cuivres très médiocres. L'exposé musical est très thématique, manque de liant et de cohérence. Au final, je passe assez vite sur cette version. Mon avis: A4: Quelle claque, cette version ! J'ai l'impression d'entendre la synthèse parfaite de F3 et de E1 ! Le début de l'extrait est passionnant: la mer est figée, immobile, à peine quelques vents perceptibles. C'est très austère, très froid, voire glacial. Cette mer là est en effet située près des pôles. 5 est un peu décevant, mais 6 est vraiment superbe. Il y a quelque chose de totalement inédit dans cette version: une forme de découverte constante du texte musical, et de redécouverte permanente de la puissance évocatrice et expressionniste de ces pages. Le pupitre des bois est très convaincant, et si les cordes manquent parfois de corps, il n'y a aucune faute de goût autre que quelques respirations un peu exagérées. C'est une mer étrange, parfois très contrastée, qui se refuse à la figuration immédiate. La seconde moitié de l'extrait est passionnante de partis pris. La fin est parfaite, selon moi. Mon avis: Pour ce groupe, A4 >>> A1 > A2/A3 Groupes écoutés: A, C, D, F
Dernière édition par Ben. le Sam 12 Mai 2012 - 19:39, édité 1 fois |
| | | Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 35 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 19:38 | |
| Et B: - Spoiler:
B1: Bof bof... Les timbres sont dans l'ensemble vraiment très moyens. L'orchestre n'est pas totalement en place, et l'extrait émaillé d'erreurs techniques, de couacs et autres scories désagréables. Et les cuivres, ... sérieusement? C'est dommage, parce que la direction est plutôt inspirée, il y a un certain souffle, et c'est parfois très habité et très investi. Je salue néanmoins une certaine forme de retenue dans le geste orchestral, dénué de pathos et de surplus de sentiment ou d'émotion, qui aboutit à ce que cette version très sèche, en réalité, soit malgré tout très riche. C'est d'autant plus rageant que les timbres sont médiocres et le rendu sonore général parfois désagréable. Passons sur les grincements de chaise et autres toux propres au live, et particulièrement flattés par cette captation. Mon avis: B2: Version plutôt très rapide, tenue du début à la fin par une direction d'orchestre très marquée. Pour le coup la patte du chef est reconnaissable, et je crois avoir reconnu un francophone à la tête d'un orchestre étranger plutôt correct (mais pas transcendant...). cette version aussi a les qualités de ses défauts, et inversement: la grande vitesse d'interprétation ne nuit jamais à la belle fluidité du tout, mais le tout manque de retenue, de moments d'accalmie véritable, et on peine à visualiser la mer dans tout ça. Il y a une forme d'aridité, aussi, dans l'expression et dans les prises de parole des solistes qui contraste avec l'idée du sentiment maritime. C'est néanmoins plus réussi sur la seconde moitié de l'extrait, et la fin est très correcte. Mon avis: B3: L'introduction est très réussie, bien posée, calme, expressive. Les timbres sont agréables, d'emblée, et les exigences rythmiques respectées assez souvent. Belles intervention de la clarinette. Les violoncelles sont très bons dans la formule descendante, et les flûtes plutôt jolies. Les thèmes sont exposés très simplement, aidés par une belle prise de son plutôt claire et transparente. Néanmoins, la direction parvient à maintenir une certaine idée de la mer, et à contenir l'ensemble en regard d'une esthétique et d'une lecture bien tenues. Les intervention au cor sont souvent moyennes, par contre. C'est, aussi, parfois un peu plat, surtout dans le milieu de l'extrait, et les vagues restent bien timides. On regarde la mer de loin plus qu'on ne la survole, en fait. La lente agonie sonore qui précède la conclusion de l'extrait est plutôt ratée, comme la fin de l'extrait, à vrai dire: d'abord, c'est décousu, ensuite, c'est peu investi, assez plat et creux. C'est néanmoins une belle version plutôt convaincante sur l'ensemble, malgré quelques ratés perturbants: B4: Un certain sens du détail, pour cette version très bien tenue, à la direction sobre, qui ne verse pas dans l'exagération. Une très belle harpe, ici. Et des timbres plutôt jolis, même si pas transcendants non plus. Les violoncelles sont corrects, et les flûtes parfois un peu timides. Dans l'ensemble, aucune faute de goût majeure, et des pupitres à peu près égaux et constants en qualité. Le soucis, c'est que c'est rarement passionnant. Pas vraiment de souffle, pas vraiment d'élan, et une lecture un peu plus analytique, dans la mise en exergue du détail, de la clarté sonore, sans y parvenir réellement tout à fait. Néanmoins, il y a vraiment de très belles choses, et certaines sections de l'oeuvre sonnent avec une belle évidence. C'est très bien tenu pour ce qui est du calme et de l'apaisement final. Le majestueux conclusif est un peu raté, la faute à des cuivres qui pétaradent vraiment de trop. Une belle version, intéressante, mais qui manque d'envergure sonore et de réel parti pris autre que celui de l'analyse rigoureuse des détails sonores et des détails de l'orchestration. Mon avis: Mon classement: B4 > B3 >> B2 > B1, pour une groupe qui n'est pas mon préféré. Ce groupe ne m'a pas passionné à la première écoute, et je n'ai réécouté que les deux versions finales. Le classement est susceptible de changer avant le 20 mai, de fait, si je trouve l'envie de m'y replonger et que ça ne cause pas d'inconvénient. Groupes écoutés: A,B,C,D,E,F
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Sam 12 Mai 2012 - 21:49 | |
| - Ben. a écrit:
- Groupe A
- Spoiler:
Définitivement, sur les 4 groupes écoutés jusqu'ici, A4 sort grand vainqueur... Quelle version !
Alors ça ça me fait plaisir - Spoiler:
Et je veux bien que le classement ne bouge plus dans ce groupe A
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| | | Resigned Mélomaniaque
Nombre de messages : 1363 Age : 40 Localisation : Lyon Date d'inscription : 27/08/2008
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 2:22 | |
| Groupe H - Spoiler:
H1 et H4 sont devant pour moi. Je trouve l'orchestre de H3 plutôt laid, les cuivres notamment (ce climax!), les violons parfois (les giclées stridentes vers 3'50). Celui de H2 se tient mieux mais pas toujours bien en place surtout dans l'accalmie précédant le climax et le climax lui même. Une belle version tout de même.
Je donne l'avantage à H4 que je trouve plus nuancée et bien qu'un peu moins bien en place que H1, le climax est très limpide, enfin on entend bien le balancement des violons qui est un peu couvert par les cuivres dans H1.
H4>H1>H2>H3
Je veux bien tenter un autre groupe.
Dernière édition par Resigned le Dim 13 Mai 2012 - 10:21, édité 1 fois |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 2:36 | |
| Sur H4: - Spoiler:
C'est une version assez enthousiasmante... mais personne d'autre que moi n'est gêné par l'omniprésence et l'épaisseur des cordes? Souvent elles masquent d'autres instruments qui devraient être au premier plan.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 2:55 | |
| PrésentationContexte et aspects formelsJe me dois de faire une petite présentation de l'œuvre, ce qui n'est pas vraiment du gâteau. Bon, pour les choses assez générales, c'est simple. Debussy compose La Mer dans une période assez complexe pour lui. En 1902, la création de Pelléas a eu le retentissement que l'on sait, et a attiré plus de haines que de soutiens sincères. En 1904 il quitte sa première épouse Lili (Rosalie née Texier) pour Emma Bardac, ancienne maîtresse de Fauré, mais sa femme qui les surprend tente de se suicider d'une balle dans la poitrine (mal ajustée, elle y survit), d'où un immense scandale qui ternit durablement la réputation de Claude de France, certains n'attendant que ça. C'est pendant toute cette période que La Mer est composée. Alors qu'il vit en Bourgogne dans le village de sa femme, Bichain, il passe beaucoup de temps sur la côte, en Normandie (à Dieppe), en Angleterre, à Jersey... Le 12 septembre 1903, il écrit à André Messager (qui avait dirigé la création de Pelléas) : « Vous ne savez peut-être pas que j'étais promis à la belle carrière de marin. Seuls les hasards de l'existence m'ont fait bifurquer. Néanmoins, j'ai conservé une passion sincère pour Elle. » Il reconnaît dans la même lettre qu'il « travaille à trois esquisses symphoniques intitulées 1° "Mer belle aux îles Sanguinaires" ; 2° "Jeux de vagues" ; 3° "Le Vent fait danser la mer" ». Les titres changeront (surtout celui du premier mouvement, emprunté dans cette formulation à une nouvelle de Camille Mauclair), mais l'essentiel est déjà là, y compris la qualification de « trois esquisses symphoniques » qui tendent à séparer les trois « mouvements » et interdisent d'y voir une véritable symphonie (malgré la proximité du II avec un scherzo) : d'où les analyses de cette Mer comme « forme ouverte », pour citer Jean Barraqué, en rupture totale avec les œuvres symphoniques françaises des années précédentes (la symphonie de Franck par exemple, forme cyclique par excellence). Les sections de la partition se multiplient, se divisent, s'atomisent (« succession d'instants sans fin » pour Boucourechliev), et pourtant les éléments thématiques traversent l'ensemble de La Mer, du moins des éléments fragmentaires qui vont du premier vers le troisième mouvement, comme pour mieux refléter une mer constamment changeante et insaisissable et pourtant toujours reconnaissable, mais je reviendrai à ces questions de parallèle symbolique. Du point de vue formel en tout cas, c'est clairement une symphonie qui défie la forme symphonique, ou une pièce refusant la forme tout en s'y coulant, une forme libre qui utilise des procédés cycliques, ou une forme cyclique qui se brise, bref, une pièce qui n'est faite que de contradictions et de remises en question. Virgil Thomson est allé jusqu'à parler de « forme organique, comme vivante, complète et autonome » (et l'inscrit dans la lignée de Schubert, ce qui relativise l'intérêt de la citation). Du point de vue de l'orchestre, en revanche, rien que du très commun pour l'époque : 2 flûtes et piccolo, 2 hautbois, un cor anglais, 2 clarinettes, 3 bassons, un contrebasson, 4 cuivres, 3 trompettes, 2 cornets, 3 trombones, un tuba, timbales, percussions (cymbales, un tam-tam, un triangle, un glockenspiel, une grosse caisse), 2 harpes, et les cordes. La Mer est essentiellement composée à Bichain et à Paris, même si c'est bien devant elle, à Eastbourne en Angleterre, que Debussy l'achève, le 5 mars 1905. Deux ans pour une telle œuvre, signe moins d'un acharnement ou d'une difficulté, que du fait que Debussy y voyait plutôt une évasion sans y mettre d'enjeu excessif du point de vue de la réception et de sa carrière. Je note en revanche que Debussy joue dans certains de ses écrits sur l'homophonie Mer-Mère, il voit dans la Mer une figure féminine généreuse, passionnée et englobante (« La mer m'a montré toutes ses robes » ; « Ma vieille amie la mer »), et qu'il ait composé cette œuvre dans une période sentimentalement troublée n'est pas un hasard. La création, les 15 et 22 octobre 1905 par l'Orchestre des concerts Lamoureux sous la direction de Camille Chevillard (comme pour les Nocturnes en 1900), est un échec, qu'il faut toutefois imputer surtout à la médiocrité de l'exécution, à l'impréparation des interprètes, et au mauvais esprit de certazin vis-à-vis de Debussy à cette époque. L'entrée au répertoire fut en revanche assurée après l'exécution aux Concerts Colonne sous la direction de Debussy lui-même, le 19 janvier 1908. Et dire que le premier enregistrement ne fut réalisé que 20 ans après ! Même Pierre Lalo la critique sévèrement (« Je n'entends pas, je ne vois pas, je ne sens pas la mer », à quoi Claude répond sans grand esprit : « J'aime la mer, je l'ai écoutée avec le respect passionné qu'on lui doit. Si j'ai mal transcrit ce qu'elle m'a dicté, cela ne nous regarde pas plus l'un que l'autre. »), et le fameux mot attribué à Satie s'adressant à Debussy fut peut-être l'atteinte la plus féroce (« Mon vieux, il y a surtout un petit moment entre dix heures et demie et onze heures moins le quart que je trouve épatant. ») Il faut noter les révisions très importantes que Debussy a opérées dans sa partition dans les années qui ont suivi. L'édition 1909, souvent suivie (et dernière qui ait été officiellement reconnue par le compositeur), diverge ainsi de la première en 1905 par de nombreuses indications dynamiques, qui contredisent parfois les premières, ou lèvent des ambiguïtés importantes (des decrescendos qui ressembent à des accents dans la première édition) ! Cette édition 1909 est souvent reprise, notamment chez Dover. Certains chefs mêlent cependant les deux éditions, par exemple Charles Munch conserve au chiffre 59 mesure 4 (dans l'édition 1909) des fanfares de cuivres de l'édition 1905, supprimées par Debussy. IMSLP propose de télécharger les différentes versions, en vérifiant que c'est dans le domaine public, mais je crois que c'est maintenant le cas partout pour Debussy (sauf œuvres de collaboration comme Pelléas). J'utiliserai par la suite les chiffres et repères de l'édition 1909. La Mer et l'impressionnisme musicalL'originalité c'est évidemment dans l'exploitation de l'idée marine qu'il faut la trouver. On sait que Debussy était un grand amateur de peinture, il aimait les représentations de la mer, par Turner (chacun ses défauts...) et Monet notamment, et a choisi lui-même de faire imprimer une reproduction de la Grande Vague de Kanagawa de Hokusai qui était au mur de son cabinet de travail, sur la couverture de la première édition de la partition (mais sans le mont Fuji ) . La référence picturale, l'idée « descriptive » est évidente dans ses écrits, ses lettres, dans la fameuse qualification en « esquisses » symphoniques, et plus généralement dans la composition même. Lorsque ses œuvres et particulièrement La Mer permirent à certains de faire un lien entre l'impressionnisme pictural et Debussy (en fait, l'idée d'impressionnisme musical est de Charles Malherbe et apparaît dans la notice du programme de La Mer) le compositeur s'empressa de rejeter la comparaison. Il n'avait pas tort, ces histoires d'impressionnisme étant plutôt une espèce de petit délire intellectuel, plaisir solitaire de critiques compensant par là leur manque de compréhension de la musique. Plus encore, ce terme d'impressionnisme évoque des compositeurs et des compositions d'un niveau un peu moindre, genre Déodat de Séverac, ou Jean Cras qui, en ancien marin, commit lui-même en 1928 un « Journal de bord », suite symphonique rappelant Debussy sans l'inspiration (jusqu'aux parties divisées en « quarts » : Quart de 8 à minuit, etc.). La Mer à elle seule a d'ailleurs inspiré un paquet d'œuvres de façon plus ou moins directe ( Paysages et Marine de Charles Kœchlin, Marine d’Antoine Mariotte, lui-même officier de marine, Paysage maritime, encore de Jean Cras). Le problème de La Mer, et ce qui justifie cette envie de parler d'impressionnisme, c'est que ce n'est pas une symphonie, ce n'est pas de la musique pure et abstraite ; mais ce n'est pas non plus un poème symphonique ou de la musique purement descriptive.Mais l'un des aspects de La Mer, avec son jeu d'absence-présence de forme, est de ressembler à un recueil de formulations musicales de l'idée marine, références thématiques et rythmiques autant qu'utilisation évocatrice des couleurs offertes par l'orchestre. Des motifs figuratifs qualifiées intelligemment d'« onomatopées » (Caroline Potter), c'est intéressant parce que cela approche à mon avis au mieux l'effet recherché dans certains passages (le début du III par exemple est un enchaînement et un empilement de ces onomatopées). Aperçu des trois mouvementsI. De l'aube à midi sur la mer (temps total selon la partition : environ 8 minutes) On commence en si mineur et 6/4, Très lent, dans une ambiance cosmogonique, une aube à proprement parler (avant l'aurore), et plutôt inquiétante d'ailleurs. Jusqu'à la mesure 23 : la deuxième section ( Animez peu à peu) permet de passer par une double pédale persistante si-la-si-la à la dominante la de ré, qui permet de retomber (par le jeu d'une simple sixte napolitaine, donc) sur ré bémol qui demeurera la tonalité principale du premier mouvement. On arrive à une section 3, en 6/8, Modéré, sans lenteur où s'installe la tonalité de ré bémol majeur que conserve le reste du mouvement. Cette section est longue et riche en évocations. La section suivante débute sur le très beau départ de 16 violoncelles divisés, en 4/4 ( Un peu plus mouvementé). Puis par la suite sans forcément distinguer à proprement de section, c'est la montée vers l'explosion finale à partir du chiffre 14 ( Très lent) qui caractérise la fin de ce mouvement en apothéose. C'est donc à la fin que l'on comprend la construction de ce mouvement comme un long crescendo, une longue montée. II. Jeux de vagues (environ 5 minutes 30) Ce vrai-faux scherzo est aussi une des pages les plus modernistes de Debussy, un jeu de couleurs assez détonant et qui évoque une recherche debussyste qui va de Prélude à l'après-midi d'un faune jusqu'à Jeux, créé en 1913 par les ballets russes. Ce n'est pas un hasard si l'on retrouve cette idée de « jeux » dans ces deux pages qui sont parmi les plus audacieuses en termes de couleurs orchestrales, et rappellent même des compositeurs bien plus tardifs (Dallapiccola par exemple). C'est ce mouvement qui a le plus attiré les commentaires de Jean Barraqué, qui y voit « une pulvérisation sonore telle que le temps musical en devient presque insaisissable ». La tonalité de ce second mouvement est en mi majeur, dont le si de l'introduction du I est la dominante, ce qui renforce la cohésion entre mouvements. On débute en 3/4, Allegro (dans un rythme très souple), par des timbres qui s'entrechoquent, avant qu'un semblant de stabilité ne soit fourni par les cordes à partir du chiffre 19 ([i]Assez animé), mais c'est justement ce jeu entre pupitres et entre substances motiviques qui se prolonge alors, les pupitres de cordes explosent, se divisent, jusqu'au chiffre 32 et cette sorte d'« arrêt », alerte saisissante (où plus que jamais il faut quitter toute tentation descriptive ou impressionniste) : cela permet de mieux repartir chiffre 33 ( Très animé) sur une dernière section très animée et redoutable pour la synchronisation des pupitres, de cordes notamment. D'autant que Debussy demande des variations de tempi spectaculaires ( En animant beaucoup, Très animé, En retenant, Au mouvement). Le tout se finit comme ça a commencé dans un jeu de timbres qui regarde quasiment vers Webern... III. Dialogue du vent et de la mer (environ 7 minutes 30) L'intention dramatique est plus nette dans ce troisième mouvement, ce qui explique peut-être qu'il m'évoque autant Stravinski depuis quelques temps, et le Sacre en particulier, ou encore Scriabine. En fait, c'est comme dans le I une construction montante, mais non plus dans l'enthousiasme et la jubilation, mais dans l'hostilité, une vraie guerre de thèmes qui évoque une guerre, un déchaînement des éléments (complices contre l'homme ?) plus qu'un dialogue apaisé, au vu du titre, et cela se finit dans la violence et l'anéantissement, bien plus que dans une apothéose... La tonalité du mouvement commence en ut dièse mineur, soit le relatif du mi majeur du II, puis elle passe par enharmonie à la fin en ré bémol majeur. Le début à 2/2 (ce qui restera le cas ensuite), Animé et tumultueux ne peut pas être plus imagé. Là on retrouve beaucoup de figuralisme, le vent (les anches), la houle (les cordes qui se balancent firieusement), les vagues qui se brisent au loin (les cymbales)... Peut-être le mouvement le plus descriptif : à partir du chiffre 46 ( Cédez très légèrement et retrouvez peu à peu le mouvement) on s'installe dans le dialogue, le vent et la mer, les vents et les cordes. Le tout est assez jouissif pour tout le monde et la tension se maintient, et culmine dans une explosion au chiffre 51. S'ensuit le moment d'inquiétude où les cors assombrissent le ciel, puis de nouveau un jeu de changements de tempi, pendant que les vents semblent danser sur les harmoniques des cordes. Le tout repart de plus belle en 56 ( a Tempo), et on reprend la montée, ça presse, ça avance, les cuivres savent à chaque fois se rappeler pour tirer l'orchestre vers l'explosion finale à la fois furieuse et jubilatoire, et l'effondrement qui conclut.
Dernière édition par discobole le Dim 13 Mai 2012 - 3:49, édité 2 fois |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 3:13 | |
| - discobole a écrit:
- I. De l'aube à midi sur la mer
On commence en si mineur et 6/4, Très lent, dans une ambiance cosmogonique, une aube à proprement parler (avant l'aurore), et plutôt inquiétante d'ailleurs. Jusqu'à la mesure 23 : la deuxième section (Animez peu à peu) permet de passer par une double pédale persistante si-la-si-la à la dominante la de ré bémol, qui demeurera la tonalité principale du premier mouvement (par le jeu d'une simple sixte napolitaine, donc). Qu'est-ce qui est la sixte napolitaine de ré bémol? Ca me semble un peu tiré par les cheveux ton histoire, moi j'entends simplement un la majeur au chiffre 2 (même si ce n'est pas un la majeur au sens fonctionnel du terme), puis un ré bémol majeur soudain, la tierce devenant tonique, ce qui est assez courant d'ailleurs déjà chez les romantiques, mais je ne vois pas de sixte napolitaine là-dedans... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 3:37 | |
| Ouhlà oui, il est tard, j'ai pas relu, tout ça J'ai arrangé ça, quant au léger abus de langage qui consiste à parler de sixte napolitaine dans ce cas, il est dû à Harry Halbreich, qui propose ce plan tonal assez schématique mais efficace. Un ré bémol soudain, certes, mais le fait que la pédale fasse si-la au lieu de tenir le si n'est pas purement décoratif. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 3:50 | |
| Bon je vais m'arrêter là parce que c'est monsieur Halbreich, mais quand même son analyse de sixte napolitaine me semble foireuse. (car ce passage mesure 23 ne sonne pas du tout comme une dominante de ré) Debussy change de tonalité de façon instinctive et soudaine le plus souvent, soit par note commune (c'est le cas ici avec le do# qui devient ré bémol) soit par tons éloignés simplement, mais il n'a pas besoin de justification théorique de ce genre me semble-t-il. C'est histoire de dire un truc donc. (c'est souvent le problème des profs d'analyse et autres musicologues qui veulent tout expliquer, tout justifier, y compris avec des trucs complètement tirés par les cheveux) |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 7:34 | |
| Groupe A - Spoiler:
Le groupe A est de haut niveau, mais il m'a convaincu que La Mer exige décidément un respect des tempi voulus par Debussy. A1 Très belle version, rapide mais qui ne donne jamais le sentiment de la précipitation, ce qui n'est pas le cas de A3. L'orchestre est de qualité, les timbres sont beaux, mais les équilibres entre pupitres ne sont pas toujours au rendez-vous (ex. les vents qui sont couverts par les cuivres au n° 8, comme cela arrive d'ailleurs très régulièrement). La direction est très souple et contrastée. A2 Très bonne version, plus ancienne, avec souffle analogique. L'orchestre est fort discipliné, même si les timbres ne sont pas toujours très beaux (les cordes, en particulier les violoncelles à 9). La direction est précise, très fouillée et laisse entendre plein de détails qui passent habituellement inaperçus (je devrais réécouter pour les repérer précisément sur la partition, mais j'ai d'autres groupes à écouter ). Version analytique mais sans sècheresse, qui établit un très bon équilibre entre les pupitres et entre les tempi. A3 Version mono au son épouvantable . Le tempo est assez rapide, mais avec des contrastes accusés. Certains passages sont précipités sans qu'on en comprenne trop la raison. L'ensemble donne un sentiment de rapidité excessive, alors que le minutage reste dans les normes (aurais-je deviné l'identité du chef ?). Demeure un bel enthousiasme, mais dans une prise de son qui ne passe décidément plus la rampe aujourd'hui, surtout pour une oeuvre où l'importance des couleurs est capitale. A4 Non, décidément, c'est trop lent. Je n'adhère pas… À la différence de F3 qui s'enlise, le chef (qui rugit dans la coda) se tient ici sur le fil du rasoir et arrive à tenir l'architecture à bout de bras, tout en maintenant des phrasés lisibles, ce qui avec ce tempo est une performance. Mais je suis désolé. Je m'ennuie … L'orchestre est bon, sans plus, et la transparence n'est pas idéale. Bonne prise de son live. A2 > A1 >> A4 > A3
Dernière édition par Anaxagore le Dim 13 Mai 2012 - 7:40, édité 2 fois |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 7:37 | |
| Discobole, puis-je avoir une autre groupe ? Passionnante cette écoute comparée ... |
| | | Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 35 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 10:19 | |
| - Anaxagore a écrit:
- Groupe A
- Spoiler:
Le groupe A est de haut niveau, mais il m'a convaincu que La Mer exige décidément un respect des tempi voulus par Debussy. A1 Très belle version, rapide mais qui ne donne jamais le sentiment de la précipitation, ce qui n'est pas le cas de A3. L'orchestre est de qualité, les timbres sont beaux, mais les équilibres entre pupitres ne sont pas toujours au rendez-vous (ex. les vents qui sont couverts par les cuivres au n° 8, comme cela arrive d'ailleurs très régulièrement). La direction est très souple et contrastée. A2 Très bonne version, plus ancienne, avec souffle analogique. L'orchestre est fort discipliné, même si les timbres ne sont pas toujours très beaux (les cordes, en particulier les violoncelles à 9). La direction est précise, très fouillée et laisse entendre plein de détails qui passent habituellement inaperçus (je devrais réécouter pour les repérer précisément sur la partition, mais j'ai d'autres groupes à écouter ). Version analytique mais sans sècheresse, qui établit un très bon équilibre entre les pupitres et entre les tempi. A3 Version mono au son épouvantable . Le tempo est assez rapide, mais avec des contrastes accusés. Certains passages sont précipités sans qu'on en comprenne trop la raison. L'ensemble donne un sentiment de rapidité excessive, alors que le minutage reste dans les normes (aurais-je deviné l'identité du chef ?). Demeure un bel enthousiasme, mais dans une prise de son qui ne passe décidément plus la rampe aujourd'hui, surtout pour une oeuvre où l'importance des couleurs est capitale. A4 Non, décidément, c'est trop lent. Je n'adhère pas… À la différence de F3 qui s'enlise, le chef (qui rugit dans la coda) se tient ici sur le fil du rasoir et arrive à tenir l'architecture à bout de bras, tout en maintenant des phrasés lisibles, ce qui avec ce tempo est une performance. Mais je suis désolé. Je m'ennuie … L'orchestre est bon, sans plus, et la transparence n'est pas idéale. Bonne prise de son live. A2 > A1 >> A4 > A3
Décidément, nos avis sont vraiment contraires sur cette écoute... |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 13:05 | |
| - Ben. a écrit:
- Anaxagore a écrit:
- Groupe A
- Spoiler:
Le groupe A est de haut niveau, mais il m'a convaincu que La Mer exige décidément un respect des tempi voulus par Debussy. A1 Très belle version, rapide mais qui ne donne jamais le sentiment de la précipitation, ce qui n'est pas le cas de A3. L'orchestre est de qualité, les timbres sont beaux, mais les équilibres entre pupitres ne sont pas toujours au rendez-vous (ex. les vents qui sont couverts par les cuivres au n° 8, comme cela arrive d'ailleurs très régulièrement). La direction est très souple et contrastée. A2 Très bonne version, plus ancienne, avec souffle analogique. L'orchestre est fort discipliné, même si les timbres ne sont pas toujours très beaux (les cordes, en particulier les violoncelles à 9). La direction est précise, très fouillée et laisse entendre plein de détails qui passent habituellement inaperçus (je devrais réécouter pour les repérer précisément sur la partition, mais j'ai d'autres groupes à écouter ). Version analytique mais sans sècheresse, qui établit un très bon équilibre entre les pupitres et entre les tempi. A3 Version mono au son épouvantable . Le tempo est assez rapide, mais avec des contrastes accusés. Certains passages sont précipités sans qu'on en comprenne trop la raison. L'ensemble donne un sentiment de rapidité excessive, alors que le minutage reste dans les normes (aurais-je deviné l'identité du chef ?). Demeure un bel enthousiasme, mais dans une prise de son qui ne passe décidément plus la rampe aujourd'hui, surtout pour une oeuvre où l'importance des couleurs est capitale. A4 Non, décidément, c'est trop lent. Je n'adhère pas… À la différence de F3 qui s'enlise, le chef (qui rugit dans la coda) se tient ici sur le fil du rasoir et arrive à tenir l'architecture à bout de bras, tout en maintenant des phrasés lisibles, ce qui avec ce tempo est une performance. Mais je suis désolé. Je m'ennuie … L'orchestre est bon, sans plus, et la transparence n'est pas idéale. Bonne prise de son live. A2 > A1 >> A4 > A3
Décidément, nos avis sont vraiment contraires sur cette écoute... - Spoiler:
Oui j'ai vu. c'est une inversion parfaite ... Comme quoi, les attentes à l'égard d'une même oeuvre sont parfois fort divergentes!!! Pourtant, je reconnais le tour de force de A4. C'est vrai que c'est une version étonnante et le chef y accomplit une manière de performance. Mais j'avoue ne pas être sensible au caractère évocateur que tu soulignes et, là où tu vois une mer polaire, je n'arrive qu'à voir mon oreiller ... Ce qui montre une fois de plus que les prédispositions personnelles sont capitales dans l'énoncé d'un jugement de valeur.
|
| | | Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 35 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 13:15 | |
| - Anaxagore a écrit:
- Ben. a écrit:
- Anaxagore a écrit:
- Groupe A
- Spoiler:
Le groupe A est de haut niveau, mais il m'a convaincu que La Mer exige décidément un respect des tempi voulus par Debussy. A1 Très belle version, rapide mais qui ne donne jamais le sentiment de la précipitation, ce qui n'est pas le cas de A3. L'orchestre est de qualité, les timbres sont beaux, mais les équilibres entre pupitres ne sont pas toujours au rendez-vous (ex. les vents qui sont couverts par les cuivres au n° 8, comme cela arrive d'ailleurs très régulièrement). La direction est très souple et contrastée. A2 Très bonne version, plus ancienne, avec souffle analogique. L'orchestre est fort discipliné, même si les timbres ne sont pas toujours très beaux (les cordes, en particulier les violoncelles à 9). La direction est précise, très fouillée et laisse entendre plein de détails qui passent habituellement inaperçus (je devrais réécouter pour les repérer précisément sur la partition, mais j'ai d'autres groupes à écouter ). Version analytique mais sans sècheresse, qui établit un très bon équilibre entre les pupitres et entre les tempi. A3 Version mono au son épouvantable . Le tempo est assez rapide, mais avec des contrastes accusés. Certains passages sont précipités sans qu'on en comprenne trop la raison. L'ensemble donne un sentiment de rapidité excessive, alors que le minutage reste dans les normes (aurais-je deviné l'identité du chef ?). Demeure un bel enthousiasme, mais dans une prise de son qui ne passe décidément plus la rampe aujourd'hui, surtout pour une oeuvre où l'importance des couleurs est capitale. A4 Non, décidément, c'est trop lent. Je n'adhère pas… À la différence de F3 qui s'enlise, le chef (qui rugit dans la coda) se tient ici sur le fil du rasoir et arrive à tenir l'architecture à bout de bras, tout en maintenant des phrasés lisibles, ce qui avec ce tempo est une performance. Mais je suis désolé. Je m'ennuie … L'orchestre est bon, sans plus, et la transparence n'est pas idéale. Bonne prise de son live. A2 > A1 >> A4 > A3
Décidément, nos avis sont vraiment contraires sur cette écoute...
- Spoiler:
Oui j'ai vu. c'est une inversion parfaite ... Comme quoi, les attentes à l'égard d'une même oeuvre sont parfois fort divergentes!!! Pourtant, je reconnais le tour de force de A4. C'est vrai que c'est une version étonnante et le chef y accomplit une manière de performance. Mais j'avoue ne pas être sensible au caractère évocateur que tu soulignes et, là où tu vois une mer polaire, je n'arrive qu'à voir mon oreiller ... Ce qui montre une fois de plus que les prédispositions personnelles sont capitales dans l'énoncé d'un jugement de valeur.
- Spoiler:
Je dois confesser que ma troisième écoute au casque de la version A4 s'est achevée sur une sieste improvisée qui m'a pris de court...
|
| | | athos Mélomane averti
Nombre de messages : 222 Age : 61 Localisation : lyon Date d'inscription : 04/10/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 14:21 | |
| Bon, j'ai vraiment du mal avec mon groupe (C). On peut mettre des ex-aequo ? (j'en mettrais presque 4 ...ce qui ne ferait guère avancer le schmilblick, j'en conviens ). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 14:23 | |
| Oui, bien sûr, quand on ne peut pas choisir... |
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 18:14 | |
| Groupe A : - Spoiler:
A1 : Version spontanée, sans chichi, avec un orchestre plutôt adapté à cette œuvre. Pas de temps mort, une tension qui ne se relâche pas… J’aime beaucoup, d’ailleurs je la réécoute sans tarder. A2 : C’est soigné dans le détail mais je trouve que la direction manque d’unité. Je me demande parfois où il va alors que dans la précédente, je ne posais aucune question. On a tout de même une version tout à fait écoutable. A3 : Version un peu handicapée par la prise de son, mais comme je l’ai déjà dit, ce n’est si important pour moi. Vision personnelle, que je ne partage pas toujours ; c’est inégal, parfois statique, et parfois allant, pas trop mon truc. A4 : Mais pourquoi c’est si lent ? En plus c’est truffé de tics de direction insupportables. Version postmoderne mystico-planante ; à déconseiller aux diabétiques ! Donc : A1 >>>> A2 >> A3 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A4
|
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 18:20 | |
| Décidément Tu noteras toutefois, que dans ce groupe plus que dans le F, j'ai là des collègues en soutient, à commencer par celui implicite du chef Disco |
| | | Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 35 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Dim 13 Mai 2012 - 18:44 | |
| C'est vraiment très clivé et très clivant, comme écoute... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 1:55 | |
| Oui et non, ça dépend vraiment des groupes. Dans certains c'est l'unanimité totale, dans d'autres la guerre des clans, dans d'autres encore ça part dans tous les sens. Mais ça commence à se dessiner. J'ai fait un petit tour des groupes, qui ont déjà tous entre 4 et 7 votes. Clairement, il y a du lourd parmi les versions qui seraient éliminées si les résultats étaient proclamés aujourd'hui. Mais il y a aussi des favoris qui devraient assurer leur qualification, des outsiders qui chutent et d'autres qui se renforcent, d'éventuelles surprises qui ne vous plaisent pas et d'autres qui pourraient aller au bout. Des choix qui me surprennent aussi, je l'admets, ou parfois des plébiscites auxquels je ne m'attendais pas. Des éliminations que je redoute, mais des qualifications (si ça se confirme) qui me font très plaisir aussi... Le plus dur, ce sera peut-être d'éliminer le moins bon des seconds, je ne suis pas encore sûr que ça soit très judicieux. - Spoiler:
Ceci étant actuellement ça éliminerait F2, ce qui serait peut-être un moindre mal, à lire vos impressions...
|
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 5:43 | |
| - discobole a écrit:
- Oui et non, ça dépend vraiment des groupes. Dans certains c'est l'unanimité totale, dans d'autres la guerre des clans, dans d'autres encore ça part dans tous les sens.
Mais ça commence à se dessiner. J'ai fait un petit tour des groupes, qui ont déjà tous entre 4 et 7 votes. Clairement, il y a du lourd parmi les versions qui seraient éliminées si les résultats étaient proclamés aujourd'hui. Mais il y a aussi des favoris qui devraient assurer leur qualification, des outsiders qui chutent et d'autres qui se renforcent, d'éventuelles surprises qui ne vous plaisent pas et d'autres qui pourraient aller au bout. Des choix qui me surprennent aussi, je l'admets, ou parfois des plébiscites auxquels je ne m'attendais pas. Des éliminations que je redoute, mais des qualifications (si ça se confirme) qui me font très plaisir aussi...
Le plus dur, ce sera peut-être d'éliminer le moins bon des seconds, je ne suis pas encore sûr que ça soit très judicieux.
- Spoiler:
Ceci étant actuellement ça éliminerait F2, ce qui serait peut-être un moindre mal, à lire vos impressions...
- Spoiler:
Si on peut donner son avis, moi je vote effectivement pour la noyade de F2
|
| | | Utnapištim Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3330 Age : 60 Localisation : Le vendredi soir à Pleyel. Date d'inscription : 13/09/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 11:49 | |
| - Spoiler:
Gardons la F2 !
Groupe G : - Spoiler:
Pas facile à classer ce groupe, car on a trois très bonnes versions !
G1 : Une version qui dépote ! La première partie est exemplaire, dommage que ça s’étale dans la seconde. La fin est implacable.
G2 : Version plus neutre. Avec un tempo plus allant je pense que ça aurait du être plus captivant et moins pesant.
G3 : Là aussi il y a une énergie roborative. Par rapport à G1 c’est la seconde partie qui va tout décider , là ça ne traine jamais, et la tension reste présente. Belle continuité d’un bout à l’autre.
G4 : Moins exemplaire que la version G3, mais là aussi un élan que j’apprécie beaucoup ; la seconde partie est superbe et la fin étonnante.
Donc :
G3 > G4 > G1 >> G2
On commence quand le second mouvement ? |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 11:53 | |
| Je clôturerai aussi mon tour avec le G, ce soir ou demain. |
| | | Invité Invité
| | | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 17:25 | |
| - Utnapištim a écrit:
- Spoiler:
Gardons la F2 !
Groupe G :
- Spoiler:
Pas facile à classer ce groupe, car on a trois très bonnes versions !
G1 : Une version qui dépote ! La première partie est exemplaire, dommage que ça s’étale dans la seconde. La fin est implacable.
G2 : Version plus neutre. Avec un tempo plus allant je pense que ça aurait du être plus captivant et moins pesant.
G3 : Là aussi il y a une énergie roborative. Par rapport à G1 c’est la seconde partie qui va tout décider , là ça ne traine jamais, et la tension reste présente. Belle continuité d’un bout à l’autre.
G4 : Moins exemplaire que la version G3, mais là aussi un élan que j’apprécie beaucoup ; la seconde partie est superbe et la fin étonnante.
Donc :
G3 > G4 > G1 >> G2
On commence quand le second mouvement ?
- Spoiler:
Je confirme que la classement de ce groupe G n'est pas simple. Il est non seulement bon mais très homogène
|
| | | Ben. Mélomane chevronné
Nombre de messages : 2075 Age : 35 Localisation : Paris Date d'inscription : 02/10/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 18:06 | |
| Mon avis sur le groupe D: - Spoiler:
D1: Une belle version, très dans le style, à la lecture certes un peu datée mais toujours pertinente. L'orchestre est plutôt solide, les timbres sont corrects sans être transcendants. Le pupitre des cuivres est plutôt agréable. Les passages à la harpe sont un peu moins convaincants, et parfois un peu gras et grossiers. L'ensemble est plutôt équilibré, harmonieux, mais assez peu évocateur, et joué comme une pièce orchestrale quelconque. Dans le milieu de tableau de ce premier tour: D2: La plus belle version de ce groupe très très faible. C'est plutôt inférieur, à mon sens, à tout ce que j'ai pu entendre et placer en première, voire deuxième position, jusque là. Mais c'est cohérent, avec de jolis timbres, un orchestre performant et à l'aise techniquement. Les interventions des solistes sont plutôt agréables, en règle général, et l'ensemble est de très bon goût. Néanmoins c'est joué sans aucune vision, et l'envergure sonore est très limitée, peut-être parfois trop claire. C'est malgré tout très fluide. Une jolie version là encore. D3: Soit je suis devenu fou le temps d'une écoute, soit c'est complètement hors style, pas du tout en place, et parfois même complètement à côté de la plaque. C'est la version la plus mauvaise et catastrophique de cette écoute, pour moi. Les choix de la direction d'orchestres sont tous hautement criticables, et vont le plus souvent à l'encontre de la partition. Il y a surtout un énorme problème de prise de son et de répartition du son entre les pupitres. J'ai eu pendant toute l'écoute l'impression de ne pas entendre le pupitre des cordes, complètement étouffé. Rajoutons à cela un respect du rythme (je ne parle même pas de tempi) totalement ahurissant. Un vrai ratage, selon moi. D4: Rapide et pourtant sans élan, tapageur et criard et pourtant sans souffle. Des timbres assez vulgaires, une masse sonore inégale et irrégulière, avec un des pupitres parfois totalement déséquilibrés. Une lecture très thématique, je trouve, très maniérée, pleine de tics de direction insupportables. A peine au dessus de D3, même si là au moins, le texte et la partition semblent un peu mieux maîtrisés, et l'orchestre mieux en place. Un groupe très décevant, avec uniquement des potentiels 3è choix; voire bon derniers, si ces versions avaient été dans tout autre groupe. C'est encore moins bon que le groupe F, c'est dire... Au final: D2 > D1 >>>>>>>>>>>> D4 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> D3 (mais alors bien bien loin).
Je mets vite mes avis sur H, qui s'annonce comme, peut-être, le groupe le plus relevé de cette écoute. |
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 18:48 | |
| Groupe G - Spoiler:
G1 Bonne version classique, avec un orchestre à la sonorité typiquement française (?) (les hautbois aigrelets). Les bois sont très présents, mais les cuivres un peu éteints et les percussions lointaines. Version raffinée, très transparente, mais qui manque parfois de corps, de relief et de puissance. Les tempi sont très équilibrés. Version idiomatique captée d'un peu loin.
G2 Très belle version, très souple, diaphane, très fluide. L'orchestre est bon, et le chef établit un équilibre excellent entre les pupitres, ce qui permet d'entendre les bois comme on le peut rarement. On notera, au numéro 8, un léger emballement de l'orchestre, qui est du meilleur effet, avec un excellent contraste entre la retenue cinq mesures après 8 et l'a tempo qui suit immédiatement. Le tempo est modéré, mais sans excès, et très souple. Prise de son fort réverbérée mais qui ajoute à la magie de cette version. À mon sens, la meilleure de ce groupe.
G3 Une version ancienne, mais avec — une fois n'est pas coutume — une bonne prise de son mono. Lecture rapide, dynamique, puissante et très vivante. Mais l'orchestre laisse pour le moins à désirer. Les cors sont horribles de bout en bout, surexposés et vulgaires. À la quatrième et à la cinquième mesures après 6, le violon est atrocement faux. À 9, les violoncelles sont assez laids et le phrasé bizarre. Trois mesures après 15, les cuivres sont épouvantables … Grosses imperfections techniques qui disqualifient cette version.
G4 Encore une belle version dans une excellente prise de son live. Interprétation allante mais sans précipitation. L'orchestre est bon et le chef donne une lecture très transparente du mouvement. L'équilibre entre les les bois et les cuivres est excellent, ce qui est rare. Quatre mesures après 14, l'entrée des cuivres, notée forte, tombe néanmoins un peu à plat et la coda manque hélas d'ampleur. Mais c'est une lecture très fouillée.
G2 > G4 > G1 > G3
|
| | | Anaxagore Mélomane chevronné
Nombre de messages : 3094 Age : 59 Date d'inscription : 06/01/2012
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 18:51 | |
| Discobole, puis-je recevoir le groupe suivant ? Il me reste à écouter les groupes C, D, E et H ... Merci d'avance ... |
| | | eleanore-clo Mélomane averti
Nombre de messages : 198 Date d'inscription : 04/12/2009
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 22:04 | |
| Bonsoir cher Discobole J'ai écouté cette nouvelle version de l'extrait E3. Pour des raisons qui sont peut être liées à mon matériel informatique, la bande son a été coupée à quelques occasions durant la lecture. - Spoiler:
Avec le recul (et peut être grâce aux 20 autres écoutes qui ont suivi mon premier passage "sur" E3), je ne trouve plus cette interprétation "un peu rapide". Elle est cohérente artistiquement. Un peu nerveuse pour mon goût mais je puis comprendre le choix du chef. L'enregistrement dessert la pâte orchestrale qui me semble restituée de façon peut être plus homogène que ne l'aurait voulu le chef. La peinture de la mer fait penser aux toiles de Van Gogh, par grandes touches nerveuses. Concernant mon classement, je fais donc un petit bémol : vainqueur : E1 second : E3 et E4 troisième : quatrième : E2
En vous remerciant encore de votre travail. Cordialement Eléanore-clo |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 22:45 | |
| Merci mais ce n'est rien. C'était un peu ma faute si le son de E3 était défectueux la première fois. Par contre les coupures ça vient de toi, ou alors il y a un problème lié à l'upload ou au download, car en ce qui me concerne chez moi ça marche très bien. Sinon, je vous fais un dernier point tendances, je me tairai ensuite jusqu'aux résultats Dans le groupe A... - Spoiler:
A2 est solidement en tête, suivi par A1, mais tout n'est pas perdu pour A4.
Dans le groupe B... - Spoiler:
B3 et B4 sont à la lutte pour la première place, ce n'est pas forcément perdu pour les autres mais ça sera dur de changer la tendance.
Dans le groupe C... - Spoiler:
C3 est loin devant. C2 s'est aussi installé en deuxième position, et même s'il reste pas mal de votants ça sera difficile de bouger les positions.
Dans le groupe D... - Spoiler:
Vous êtes nombreux à trouver ce groupe faible, ça explique peut-être que D2 que vous n'encensez pas soit aussi nettement en tête. D1 est en bonne posture aussi.
Dans le groupe E... - Spoiler:
Les choses sont très accrochées et ont tendance à bouger. Si E1 s'est depuis quelques temps installé en tête, E3 et E4 sont vraiment au coude à coude en deuxième et troisième place. Et même pour E2 un mince espoir peut encore vivre.
Dans le groupe F... - Spoiler:
F1 fait un leader surprenant dans un groupe que vous considérez souvent comme un peu faible. Derrière, c'est indécis, les trois versions peuvent encore se qualifier (à supposer que le second ne soit pas le moins bon des huit groupes). F4 a pas mal de retard quand même, mais rien de définitif.
Dans le groupe G... - Spoiler:
Derrière la sensation G4, G2 a pris une longueur d'avance sur son concurrent direct G1. Seul G3 peut être considéré comme quasiment éliminé.
Dans le groupe H, enfin... - Spoiler:
H1 toujours loin en tête, mais derrière les écarts commencent aussi à être importants et favorisent pour le moment H4. Une version sur laquelle je n'aurais pas forcément parié...
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| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 35 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 23:00 | |
| Votes du Groupe G :- Spoiler:
G1 : Une fort belle version. Qui tout en prenant objectivement son temps, parait à l'écoute rapide et allante ; signe d'un très beau travail sur la dynamique et le phrasé, mais dans une forme qui laisse la musique respirer ! Pour des versions "classiques", ce genre de tempos sont idéaux, car la preuve qu'on puisse faire des miracles avec la dynamique.
L'orchestre (ou l'enregistrement plutôt) ne sont pas d'une grande beauté, mais ça tient tout à fait la route, de toute façon le propos n'est ici pas trop dans le timbre, pas dans l'hédonisme. Mais dans un discourt qui avance, captive ; un discourt qui sait se faire poisseux, changeant, mystérieux, exalté.
Bref, une version qui a de grandes qualités pour elle.
G2 : Une merveille de fluidité, comme quoi les tempos modérés, ça permet de vraiment exploiter la partition avec finesse, et non la brusquerie trop courante. Subjectivement, c'est là encore parfois très rapide, mais globalement moins que G1 tant à elle plus nerveuse et exaltée.
On a par contre ici un orchestre bien supérieur, offrant un petit monde sonore sublime, on aime à s'y baigner et les thèmes chantent formidablement, ça balance très bien entre les pupitres, avec beaucoup d'équilibre. Cette fluidité, cette rapidité subjective, associés à cette mer qui respire toujours, qui est douce ... ça ouvre à une certaine impression d'éternité. L'éternité sur une mer assez civilisé, raffinée, mais aussi fantasque, rêveuse ... Une mer des Îles Féroé en fin de journée.
Bref, une version qu'on garde au cœur.
G3 : Son handicapant. Direction trop pressée, sans charme ; un coté très pièce d'orchestre qui fait le job, assez superficiel.
On devine toutefois à travers ce que le son permet, une recherche de couleurs ou d'illustrations par phases ; mais dans la grande forme, il faut de la monter en tension pour ... faire une montée en tension. Un discourt assez creux en somme. Et un orchestre/prise de son qui ont beaucoup à envier aux nouvelles références ; beaucoup à envier tout court même pour l'orchestre.
G4 : Il a quelque chose qui me gène dans cette version. L'orchestre, très mat est pourtant bon et pas dénué d’intérêt. Peut-être la chose peine-t-elle à s'envoler, à prendre de l'ampleur, à flotter sur son sujet (la mer). Sans qu'il y ait de fautes, il y a pourtant toujours un truc qui me dérange à gauche ou à droite : une tournure, une intervention soliste trop récitée, un manque de passion ou au contraire de la précipitation inutile. Oui, sans doute est-ce trop rapide, trop sec ; cette mer a du mal à illustrer quelque chose. Et curieusement, j'ai l'impression que les dynamiques sont prise d'une façon ... curieuse. Et il y a ce final, étonnant, je n'avais jamais entendu une partie mélodique, du moins de cette manière. Cette version ne jouerait-elle pas des conflits entre éditions de la partitions ? Peut-être la version non révisée ?
Un peu curieuse, un peu décevante ou inaboutie ; mais pas foncièrement mauvaise.
Classement :
1- G2 2- G1 3- G4 4- G3
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| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 23:43 | |
| Mes impressions sur le groupe A. - Spoiler:
En premier lieu, le niveau de ce groupe est excellent, preuve d'un joli boulot de sélection (sauf peut-être la A3) ; un réel plaisir - d'autant plus que le niveau technique des versions est très élevé. Version A1. Une version sous papier glacé, qui témoigne d'une grande - et belle - unité stylistique. Le chef prend soin de rendre les textures claires et légères, les ambiances diaphanes et les lignes ciselées - malgré une petit chute de qualité technique dans la seconde partie (les cordes, plus particulièrement les violoncelles). J'aime ce ton "classique", qui fait un usage parcimonieux des effets de cette musique pour en préférer la continuité et la logique : les épisodes s'enchaînent avec une remarquable fluidité et sans heurts. Ce lyrisme est magnifiquement servi par les couleurs des vents. Cette conception a cependant tendance à rapprocher ce mouvement de la musique "pure" (ou de la musique d'ambiance comme en a pu écrire Britten - bel anachronisme), sans grande puissance évocatrice : malgré cette noblesse de ton, presque caressante, cette interprétation est un peu timide et hésite à s'engager. C'est trop léché, trop contrôlé peut-être, et on lorgne plus vers une mer romanesque, dans ce cas trop calme - surtout que la première partie est autrement plus frémissante que la seconde. On nous décrit une mer d'huile, un beau ciel bleu, mais guère plus malheureusement. Version A2. A la fois plus dramatique et plus rhapsodique que la A1, cette version A2 bénéficie d'une direction très éloquente ; sa capacité à créer des atmosphères fugitives, changeantes, est remarquable. Une tensions sous-jacente traverse le mouvement, comme si un orage grondait au loin : les couleurs de l'orchestre sont parfois acides (cordes), souvent étouffées et sourdes (les vents, particulièrement au début). L'inquiétude persiste grâce à ces phrasés tendus, jamais relâchés ou flottants, et ce tempo allant. Le discours est beaucoup moins contemplatif que dans la version précédente, le sentiment de gradation est très bien rendu tout en conservant une remarquable fluidité. Le chef n'hésite pas à tirer vers l'onirisme, donnant du relief à cette version (si j'ose dire !). Une très belle version, servie une merveilleuse éloquence. Version A3. Je passe rapidement sur cette version, que je trouve d'une platitude effrayante. Le début est vaguement funèbre, tandis que, lorsque le tempo s'accélère, ça devient presque dansant ; mais aucune once de mystère. L'orchestre n'est pas spécialement beau, mais c'est le style qui me rebute ; c'est vraiment daté, galant voire "Belle époque" - bref, hors de propos, et jamais évocateur. D'ailleurs, je crois avoir trouvé l'équivalent français de An American in Paris, à partir de 5'00 : c'est un dandy qui se ballade dans les rues de la capitale. Et la Mer dans tout ça ? Version A4. Version atypique mais très convaincante ; par où commencer ? L'orchestre : virtuose (dans la lenteur), magnifique et merveilleusement coloré - et surtout quelle plénitude dans le son ! Les timbres sont ronds, en conservant cette sorte de couleur "blanche" (j'hésite en chauffée à blanc ou polaire) qui individualise si bien cette version. On croirait vraiment entendre un chant polaire, lorsque la glace s'émeut et que cette froideur n'exclue pas au final une certaine tendresse - ça me rappellerait presque Sibélius par moments. Ensuite, la conception s'avère réellement passionnante. Le début est bluffant : une immobilité qui surgit, un horizon qui se découvre avec mystère, installant une tension sous-jacente qui parcourra tout l'extrait. Contrairement aux autres versions, celle-ci ne raconte pas les évènements - mais elles les voit surgir, évènements musicaux sur une étendue, un climat musical sous-entendu, comme si ces thèmes qui apparaissent étaient perdus dans une immensité. Le discours avance par empilement, par strates superposées ; cette mer est conçue comme une grande fresque, non pas narrative, mais contemplative : les évocations sont efficaces, parfois grandioses (la fin !) et même caressantes à certaines occasions. Cette atmosphère matinale sur la banquise, ce récit d'un voyage immobile dans l'immensité est magistral ; l'on pourra toujours regretter un manque d'élan ou de mouvement, surtout dans la seconde partie, mais ce serait mal comprendre la volonté de cette version, son autorité et sa hauteur de vue.
Mon classement : - Spoiler:
1. A4 (magique et magistralement réalisé) 2. A2 (fluide et contrasté) 3. A1 (une beauté sous verre) 4. A3 (Chantons sous la pluie...)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 23:51 | |
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| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 23:51 | |
| Malheureusement pas, je suis absent pour le reste de la semaine . |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 23:54 | |
| Tu veux pas annuler ton voyage à Vienne pour l'écoute comparée ? |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 29 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Lun 14 Mai 2012 - 23:55 | |
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| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 15 Mai 2012 - 0:41 | |
| - Siegmund a écrit:
- Spoiler:
G4 : Il a quelque chose qui me gène dans cette version. L'orchestre, très mat est pourtant bon et pas dénué d’intérêt. Peut-être la chose peine-t-elle à s'envoler, à prendre de l'ampleur, à flotter sur son sujet (la mer). Sans qu'il y ait de fautes, il y a pourtant toujours un truc qui me dérange à gauche ou à droite : une tournure, une intervention soliste trop récitée, un manque de passion ou au contraire de la précipitation inutile. Oui, sans doute est-ce trop rapide, trop sec ; cette mer a du mal à illustrer quelque chose. Et curieusement, j'ai l'impression que les dynamiques sont prise d'une façon ... curieuse. Et il y a ce final, étonnant, je n'avais jamais entendu une partie mélodique, du moins de cette manière. Cette version ne jouerait-elle pas des conflits entre éditions de la partitions ? Peut-être la version non révisée ?
- Spoiler:
Non non, c'est juste que le chef fait partir les cuivres très doucement afin qu'on entende les bois qui font une partie thématique importante qui est pourtant complètement masquée dans 99% des versions!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 15 Mai 2012 - 1:14 | |
| - Xavier a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Spoiler:
G4 : Il a quelque chose qui me gène dans cette version. L'orchestre, très mat est pourtant bon et pas dénué d’intérêt. Peut-être la chose peine-t-elle à s'envoler, à prendre de l'ampleur, à flotter sur son sujet (la mer). Sans qu'il y ait de fautes, il y a pourtant toujours un truc qui me dérange à gauche ou à droite : une tournure, une intervention soliste trop récitée, un manque de passion ou au contraire de la précipitation inutile. Oui, sans doute est-ce trop rapide, trop sec ; cette mer a du mal à illustrer quelque chose. Et curieusement, j'ai l'impression que les dynamiques sont prise d'une façon ... curieuse. Et il y a ce final, étonnant, je n'avais jamais entendu une partie mélodique, du moins de cette manière. Cette version ne jouerait-elle pas des conflits entre éditions de la partitions ? Peut-être la version non révisée ?
- Spoiler:
Non non, c'est juste que le chef fait partir les cuivres très doucement afin qu'on entende les bois qui font une partie thématique importante qui est pourtant complètement masquée dans 99% des versions!
- Spoiler:
Moi j'aime quand on a à ce moment un équilibre parfait cuivres-bois. Ce n'est pas si fréquent, mais ça arrive. Quelques unes des versions ici proposées le font très bien. Je trouve dommage quand les cuivres couvrent les bois, mais je trouve aussi très dommage que cette G4 ne laisse entendre que les bois. Franchement je continue à croire à un départ manqué par certains pupitres.
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| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 90766 Age : 42 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) Mar 15 Mai 2012 - 1:26 | |
| Mais non, les cuivres arrivent plus nettement petit à petit, tout en ayant laissé les bois s'exprimer, c'est parfait. D'habitude on n'entend absolument pas les bois (la preuve, Siegmund a découvert cette partie de bois grâce à cette version), alors pour une fois! |
| | | Invité Invité
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| Sujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) | |
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| | | | Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé) | |
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