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 Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)

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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 0:51

Je ne comprends pas qu'Ashkenazy arrive à faire de bons disques quand on l'a vu diriger en concert ! ! Shocked
Pour moi c'est un mystère. scratch

Merci pour cette écoute. mains
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Gesualdo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 0:57

discobole a écrit:
Gesualdo a écrit:
Pour Boulez,je ne suis pas surpris ici...,c'est celle que je préfère.A vrai dire,sa version avec le New Philarmonia Orchestra(1968) est encore meilleure.

Ah non je ne suis pas d'accord. Le choix a été vraiment facile : la première version est très bonne mais il y a de vraies erreurs, le II manque totalement de ressources musicales et est d'un ennui profond (et pas parfait orchestralement). Alors il y a de bons moments mais c'est extrêmement inégal, alors que la version DG est constante dans l'excellence (technique au moins).

Et bien,je ne suis pas d'accord.Je viens de refaire une écoute complète de cette version,et vraiment je n'y vois aucun ennui profond dans le II,et encore moins dans le reste.En dépit des défauts,cette version me semble bien plus excitante que celle de Cleveland,et bien d'autres.
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 7:51

Concernant Boulez, je préfère globalement la version New Philharmonia.
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athos
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 8:11

E1 en tête, ça me va bien.

Je crois que je préfère la version d'Inghelbrecht que je possède
à celle de Boulez (que j'admire par ailleurs).
(Ça m'a rappelé que j'ai un CD de Dapnis et Chloé par Boulez aussi
pour lequel je pourrais employer les même qualificatifs finalement, c 'est beau
mais je n'ai pas envie de le mettre sur la platine).

Merci Discobole. mains


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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 9:39

Ashkenazy, je ne savais même pas qu'il avait enregistré La Mer, c'est pour dire ma surprise!

Maintenant, c'est vrai que ses qualités de chef ont souvent été décriées, mais sans doute dans d'autres repertoires que celui-ci!

N'oublions pas qu'Ashkenazy est avant tout un sacré pianiste, et il fait attention au rythme, aux couleurs, aux changements de climat, aux nuances, etc des qualités qu'il faut développer pour bien interpréter La Mer, je pense, non?

Donc, est-ce si surprenant que cela, cette première place?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 11:37

olivier le normand a écrit:
Donc, est-ce si surprenant que cela, cette première place?

Etant donné que cet enregistrement est très méconnu et qu'il y a des Boulez, Munch, Monteux, Abbado, Giulini, Karajan, Haitink... oui quand même! (idem pour Tabachnik qui termine dans les 5 premiers)
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sylvain
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 13:13

C'est vrai que Ashkenazy est très souvent décrié en tant que chef d'orchestre mais il a quand même fait des choses formidables.
Les symphonies de Rachmaninov: exceptionnelles !!
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Resigned
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 14:09

Merci pour cette écoute, je me suis commandé les 3 premiers (je voulais le disque de Boulez pour Jeux aussi).
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 18:00

Bonsoir

La Mer, Nocturnes, Jeux et Rhapsodie pour clarinette et orchestre par Pierre Boulez et The Cleveland Orchestra sont en promotion à la FNAC, à 14 euros, dans le cadre je présume, de l'année Debussy.

Cordialement
Eléanore-clo
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mar 19 Juin 2012 - 18:37

C'est le même prix sur Amazon. (mais deux fois moins cher par Marketplace)

Et puis il y a ce coffret 6 CD pour 21 euros à paraître la semaine prochaine:

http://www.amazon.fr/Boulez-Conducts-Debussy-Ravel-Claude/dp/B007788VY0/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1340123783&sr=1-1
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mer 20 Juin 2012 - 18:49

Bonsoir

Le CD Boulez-Cleveland-DG contient une perle rare. La Première Rhapsodie est vraiment magnifique : charmeuse, paisible, douce, nostalgique, moqueuse,... L'indication de Debussy, rêveusement lent, prend ici tout son sens.
Le clarinettiste, Franklin Cohen, nous livre une petite perle, méconnue du moins en ce qui me concerne.

J'ai par ailleurs découvert que le CD a bénéficié d'un Grammy Awards en 1996 pour la meilleure performance orchestrale. A cela s'ajoute un des Chocs de l'année 1995 du Monde de la Musique. On peut enfin conclure sur un 10 de Répertoire. Il ne me manque que la cotation établie par Diapason ! Elle ne doit pas être mauvaise vue la position dans le numéro spécial Debussy de ce printemps.

Cordialement
Eléanore-clo
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fcaton
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mer 20 Juin 2012 - 22:27

Pour en revenir à Ashkenazy, je suis aussi surpris que les autres. Je ne suis pas du tout une référence, mais je ne savais même pas qu'il avait enregistré des disques en tant que chef, sans piano Embarassed...
Personnellement, j'avais 2 versions, celle de Celibidache et Boulez avec le philarmonia et, mes excuses pour ceux qui adorent, ces deux versions m'ennuient quelque peu, en particulier Boulez. De ce que j'ai pu entendre, je préfère nettement la version de Boulez avec Cleveland. D'ailleurs, vu le niveau du disque avec Clefeland (merçi Eleanore), je vais l'acheter aussi.
En tout cas Discobole nous a une fois de plus déniché quelques perles rares, et sur un monument comme ça, bravo mains !
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Swarm
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Jeu 21 Juin 2012 - 0:14

Merci pour cette écoute comparée à laquelle j'aurais aimé participer au-delà du premier tour mais le temps m'a manqué. Jamais entendu Ashkenazy mais j'aurais eu tendance à le sous-estimer a priori, c'est donc une bonne chose que cette écoute aveugle le révèle! Une question toutefois : serait-il possible répertorier dans le tout premier post du topic (en spoiler) toutes les versions écoutées avec les commentaires de discobole (ceux qu'il a fait lorsqu'elles sont éliminées), histoire qu'on ait une vue d'ensemble sans avoir à chercher dans 17 pages...

Du coup, c'est moi ou Karajan n'a même pas été sélectionné (j'ai du passer à côté)??
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Jeu 21 Juin 2012 - 10:17

Si si, Karajan était en demi-finales.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Jeu 21 Juin 2012 - 12:29

Je suis en train de réécouter le disque d'Ashkenazy en entier (avec le Prélude et les Nocturnes), c'est vrai que c'est quand même phénoménal.

Je me rends compte que je n'ai pas encore proposé de classement général... Le voici donc. Les trois chiffres à la fin sont : 1) le tour d'élimination ; 2) la place dans le groupe respectif ; 3) le classement moyen à l'élimination.

Classement général

1. E1 - Vladimir Ashkenazy, Cleveland Orchestra (Decca, 4/1986) 3/1
2. G4 - Claudio Abbado, Lucerne Festival Orchestra (DG, live 14/8/2003) 3/2
3. C3 - Pierre Boulez, Cleveland Orchestra (DG, 3/1993) 3/3
4. H4 - Michel Tabachnik, Brussels Philharmonic Orchestra (BPO, 6/2010) 3/4
5. D2 - Carlo Maria Giulini, Los Angeles Philharmonic (DG, 1980) 3/5
6ea. A2 - Leonard Bernstein, New York Philharmonic (Columbia/Sony, 16/10/1961) 2/2/1,92
6ea. C2 - Charles Dutoit, Orchestre symphonique de Montréal (Decca, 1989) 2/2/1,92
8. B4 - Herbert von Karajan, Berliner Philharmoniker (DG, 9-10/3/1964) 2/2/2
9ea. D1 - Pierre Monteux, Boston Symphony Orchestra (RCA, 19/7/1954) 2/2/2,1
9ea. E4 - Michael Tilson Thomas, Philharmonia Orchestra (CBS, 1982) 2/2/2,1
11. H1 - Bernard Haitink, Concertgebouworkest Amsterdam (Philips, 12/1976) 2/3/2
12. B3 - Jean Fournet, Česká filharmonie (Supraphon, 27/10/1963) 2/3/2,08
13. G2 - Serge Baudo, London Philharmonic Orchestra (EMI, 1/1986) 2/3/2,15
14. F1 - Jean Martinon, Orchestre national de l'ORTF (EMI, 1973) 2/3/2,2
15. A4 - Evgueni Svetlanov, Orchestre national de France (Naïve, 25/1/2001) 2/3/2,3
16ea. F2 - Eduard van Beinum, Concertgebouworkest Amsterdam (London, 5/1957) 1/2/2,56
16ea. F3 - Sergiu Celibidache, Münchner Philharmoniker (EMI, live 1992) 1/2/2,56
18. E3 - Charles Munch, Boston Symphony Orchestra (RCA, 1956) 1/3/2,44
19. H2 - Jean-Claude Casadesus, Orchestre national de Lille (Harmonia Mundi, 1993-1994) 1/3/2,6
20. G1 - Igor Markevitch, Orchestre des Concerts Lamoureux (DG, 5/1959) 1/3/2,64
21. A1 - Michel Plasson, Orchestre du Capitole de Toulouse (EMI, 1987-1988) 1/3/2,67
22ea. B2 - Alain Lombard, Orchestre philharmonique de Strasbourg (Erato, 10/1975) 1/3/2,75
22ea. C4 - Charles Munch, Orchestre national de la RTF (Montaigne, live 1962) 1/3/2,75
24. D4 - Ernest Ansermet, Orchestre de la Suisse romande (Decca/London, 1964) 1/3/2,78
25. A3 - Serge Koussevitzky, Boston Symphony Orchestra (RCA Victor, 1938-1939) 1/4/2,75
26. F4 - Piero Coppola, Orchestre de la société des concerts du Conservatoire (HMV, 1932) 1/4/2,89
27. B1 - Désiré-Émile Inghelbrecht, Orchestre national de la RTF (Montaigne, live 1962) 1/4/3
28. C1 - Arturo Toscanini, BBC Symphony Orchestra (HMV, live 12/6/1935) 1/4/3,25
29. H3 - George Szell, Cleveland Orchestra (Columbia, 11-12/1/1963) 1/4/3,3
30. E2 - Roger Désormière, Česká filharmonie (Supraphon/Ultraphone, 10/1950) 1/4/3,33
31. G3 - Arturo Toscanini, NBC Symphony Orchestra (RCA, 1/6/1950) 1/4/3,36
32. D3 - John Barbirolli, Orchestre de Paris (EMI, 12/1968) 1/4/3,44

Je trouve toujours ça intéressant, on voit bien par exemple la performance des versions Bernstein et Dutoit, 6e ex aequo et donc à un cheveu du dernier finaliste. Par contre tous ceux qui comme moi aiment Svetlanov constateront a posteriori qu'il n'y avait aucune chance de la voir bien figurer en finale.

À titre personnel, et après l'écoute, je ne pense pas que mes favoris aient vraiment changé. Svetlanov unique et merveilleux, puis Koussevitzky, Toscanini (avec la BBC surtout) et Coppola me sont toujours indispensables, Monteux, les deux Munch (à choisir, 1956 quand même) et Inghelbrecht à chérir, et pour compléter, Ashkenazy, Bernstein et Casadesus. Voilà mon top 10 personnel...


Dernière édition par discobole le Jeu 21 Juin 2012 - 12:56, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Jeu 21 Juin 2012 - 12:46

Mes favoris sont Ashkenazy et Abbado, puis Bernstein, Monteux et Tilson-Thomas, un peu plus loin Plasson, Karajan, Tabachnik, Giulini, Haitink, Munch 56, Szell et Boulez II...
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Dim 24 Juin 2012 - 3:22

Demain, promis, je vous fais le tour discographique Wink
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Dim 24 Juin 2012 - 20:06

Aperçu discographique

Alors, avec les compléments écoutés après la fin des sélections, j'ai en tout écouté 101 versions de La Mer, et d'ailleurs réécouté beaucoup d'entre elles. Voici donc une sorte de tour de la discographie avec impressions et quelques évaluations. Évidemment tout ça reste extrêmement personnel même si j'essaie aussi de bien préciser les qualités objectives (c'est à dire avant tout la justesse technique des musiciens comme de la prise de son).

1928-1954 : les versions historiques

Le premier enregistrement de La Mer fut effectué par Francesco Coppola en 1928 pour HMV, avec un orchestre constitué pour l'occasion. Je n'ai malheureusement pas pu me le procurer, contrairement au remake de 1932 avec l'Orchestre de la société des concerts du conservatoire que j'estime être un document exceptionnel de brillance et de spontanéité, un Debussy absolument pas assagi (note : 5).

La Mer reste encore à l'époque de la musique contemporaine dont peu de chefs se saisissent vraiment. Arturo Toscanini est l'un des plus remarquables, on a cinq enregistrements différents. Celui avec la BBC, live en 1935, reste mon préféré (note : 5) mais les autres sont tout à fait valables à commencer par le live exceptionnel avec la NBC en 1938 (note : 4,5). Plus charpenté et axé sur la brillance orchestral le studio avec la NBC en 1950 demeure exceptionnel mais vous a déplu (note : 4,5). Il ne faut pas oublier la version avec l'orchestre de Philadelphie en 1942 (note : 4,5) que j'aurais sélectionné si le son n'était pas très éteint à côté de la version 1950. Enfin, la dernière version subsistante est le live de 1953 avec la NBC, encore une superbe lecture (note : 4,5). Vraiment le choix était difficile et pour le jeu je me suis décidé pour une version live et une version studio.

Serge Koussevitzky avec Boston en 1938 ou 39 est également indispensable (note : 5). Je n'en dirais pas autant de Pierre Monteux live avec un Concertgebouw perfectible en 1939 (note : 3,5), de Bruno Walter live en 1941, en raison d'un enregistrement très médiocrement conservé et d'un NY Philharmonic perfectible (note : 3), ou de Eduard van Beinum dans un live de 1941 avec son Concertgebouw en mauvaise forme (note : 1,5). Guère mieux pour Rodzinski et Cleveland en 1941 plein d'approximations même si le finale est un peu meilleur (note : 3,5).

Ernest Ansermet enregistre sa première version, avec son orchestre de la Suisse romande, en 1947, pour Decca déjà. Une réussite musicale, très animée, mais l'orchestre et la prise de son sont encore assez frustes (note : 3,5). C'est meilleur que d'autres documents de l'époque, comme Ernest Borsamsky avec le RSO Leipzig en 1948, très banal au niveau de la finition (2), ou Sergiu Celibidache live en 1948 avec les Berliner : ça tend déjà à la lenteur et à l'excès d'efforts architecturaux, mais le résultat est d'une part très empâté, statique, et un peu anarchique dans la conduite (note : 2,5). En revanche, Victor de Sabata est plus recommandable avec l'Accademia di Santa Cecilia en 1948, un studio pas toujours subtil (dans le I surtout) mais le sens agogique, la qualité presque picturale convainc, par contre l'orchestre est un vrai facteur limitant (note : 4).

Du coup, bien sûr, Roger Désormière avec les Tchèques en 1950 demeure une priorité parmi les historiques, malgré l'âge et les rides ça reste une version superbe au vu de la capacité à travailler la moindre inflexion, à transmettre un côté « ressenti » qui distingue je trouve les vraies grandes versions (note : 4,5). À peine plus en retrait, Dimitri Mitropoulos en studio pour EMI en 1950, en raison de la prise de son très médiocre, car pour le reste le NYP est en grande forme, l'intensité à son maximum et Mitropoulos est une sorte de chaînon manquant entre Toscanini et Bernstein (note : 4). Ernest Ansermet se remet à l'ouvrage en 1951 avec l'OSR, une version pleine d'allant mais pas toujours précise, et encore une prise de son ingrate (note : 3,5). Charles Munch dans sa seconde version conservée montre déjà une capacité incroyable à enflammer l'orchestre, même si la RAI en live est très moyenne et mal enregistrée (note : 4). En revanche, à éviter franchement, Carl Schuricht et la RSO Stuttgart en 1952, statique, confus, mal enregistré, je dirais bâclé (note : 1).

La première version de Herbert von Karajan date de 1953 avec le Philharmonia pour EMI et c'était un candidat sérieux : un beau son mono, une belle conduite, bel orchestre avec des détails qu'on entend rarement, mais c'est très proche du premier remake avec Berlin d'où la non sélection (note : 4,5). Pierre Monteux enregistre la superbe version que l'on sait avec Boston en 1954 (note : 5). Enfin, dernière version en studio et mono que j'ai entendue : Guido Cantelli avec le Philharmonia en 1954, une lecture bien molle visant à une esthétisation un peu invertébrée (note : 2,5).

Versions non entendues :
- Francesco Coppola, Grand orchestre (HMV, 1928)
- Charles Munch, Orchestre de la société des concerts du Conservatoire (1942)
- Désiré-Émile Inghelbrecht, Orchestre national de la Radiodiffusion française (Ducretet-Thomson, 1954)

1955-1969 : l'âge d'or de la stéréo

La première version stéréo recensée est Paul Paray avec le Detroit SO en 1955 chez Mercury. Un enregistrement pas très bien maîtrisé (on entend vraiment beaucoup le mixage), et une lecture très particulière, des bizarreries, des moments très mécaniques, d'autres d'une élégance un peu compassée, le tout pas très intéressant à mon goût avec un orchestre loin d'être parfait qui plus est (note : 2). Inversement Charles Munch en 1956 avec Boston mérite sa réputation mais on en a déjà parlé (note : 5). Autre référence intéressante : Manuel Rosenthal avec l'Opéra de Paris en 1957-1959 (dates de son intégrale Debussy), version vivante, pas la meilleure techniquement ni la mieux enregistrée mais beaucoup de charme (note : 4).

Retrouvons Ernest Ansermet : son troisième enregistrement avec l'OSR en 1957 est une belle version, l'une de ses meilleures, vive, dynamique, mais on note toujours de grosses faiblesses par exemple aux cordes (note : 3,5). Intéressant à comparer avec son live de la même année avec Berlin, proche dans les choix, mais avec une plus grande plénitude de timbres, par contre c'est du live mono, dommage... Même orchestre, toujours live, mais avec George Szell quelques mois plus tard à Salzbourg : Szell impulse son feu habituel en concert, mais techniquement l'orchestre est bien plus approximatif, dommage mais c'est sauvé par l'intensité de ce concert (note : 3).

Même année encore, d'une part le studio de Eduard van Beinum avec le Concertgebouw, que vous avez bien critiqués même si j'y trouve un travail sur l'atmosphère malgré tout intéressant (note : 3,5), et Fritz Reiner live avec Chicago, un enregistrement confidentiel que j'ai trouvé de la retransmission radio, malheureusement très monotone et assez creux (note : 2). Ceci étant je ne pense pas beaucoup plus de bien du fameux studio de Fritz Reiner avec le même CSO en Living Stereo, en 1960, d'une part très lent, et d'autre part sans aucun esprit, juste une pièce de brillance pour les solistes orchestraux, loin de Debussy (note : 2,5). On reste dans les belles cylindrées avec Eugene Ormandy et son Philadelphia Orchestra. En live d'abord, en 1958, une version qui ressemble à un studio, très policée, lisse, presque parfaite mais pas toujours palpitante (mauvaise prise de son par contre) (note : 3). En 1959, les mêmes passent en studio : on profite mieux du moelleux orchestral, la direction très classique est bien aérée, on respire, le résultat est d'un classicisme très abouti (note : 4).

Je reviens en Europe, d'abord avec John Barbirolli qui confronte l'orchestre de Hallé à cette pièce en 1959 pour EMI, résultat barbirollien, archi-lent, imprécis, sans charme, à éviter (note : 2). Igor Markevitch est certes plus remarquable, avec les Lamoureux en 1959, une vision sans excès que vous avez pu apprécier (note : 4). En studio également, Dimitri Mitropoulos avec le RSO Köln en 1960, lecture bien menée mais un peu brute voire brutale dans la réalisation, bref, moins bien fini que la belle version avec le NYP en 1950 (note : 3). Ou que la magnifique version Leonard Bernstein avec le NYP en 1961, que vous avez pu apprécier, l'une des plus extravertie, ouvertement symphoniste et qui me laisse encore bluffé (note : 5).

1962 est une année bénie pour La Mer, on a ainsi trois versions de la RTF, un live avec Désiré-Émile Inghelbrecht sélectionnée ici (note : 4), un live (note : 5) et un studio (note : 3) avec Charles Munch ; on a aussi une autre version de Munch avec Boston en concert (non écoutée). Il faut y ajouter Evgueni Mravinski live avec Leningrad, idée étonnante et résultat pas très réussi notamment du fait d'imperfections orchestrales étonnantes (note : 2,5) ; et le premier studio de Carlo Maria Giulini avec le Philharmonia, que j'aimais beaucoup avant de le réécouter et d'entendre pas mal d'imperfections (note : 3,5).

La décennie 1960 est évidemment très riche en grands noms. George Szell en 1963, studio cette fois avec Clevelant, vous avez pu l'entendre (note : 3,5) ; Jean Fournet avec la Philharmonie tchèque en 1963, un très bel aboutissement malgré un manque assez étonnant d'enjeu (note : 4,5) ; Herbert von Karajan avec Berlin en 1964, pour moi sa plus belle version (note : 4,5) ; Ernest Ansermet et l'OSR dans leur quatrième et dernière version commune en 1964, à mon sens plus aboutie d'où la sélection (note : 4,5). J'ai aussi trouvé pas mal de live, Charles Munch avec Philadelphie en 1965, l'enregistrement est très médiocre mais l'inspiration toujours là (note : 3,5) ; Constantin Silvestri et Bournemouth sur BBC Legends, en 1965, une version directe, impliquée, tendre aussi, qui rappelle Bernstein (note : 3,5) ; Jean Martinon avec Boston en 1965, très bien fait, on y sent l'intimité du chef comme de l'orchestre avec la partition (note : 3), mais on est quand même au-dessous de ce que Martinon a pu faire plus tard, notamment avec le Chicago SO toujours live en 1968, version très bien conduite et superbement jouée, pleine d'esprit (note : 4,5), plus peut-être qu'avec l'ORTF en 1973. Toujours live, Bruno Maderna a enregistré cela avec l'orchestre de la Résidence de La Haye, une bonne surprise, lecture assez intuitive, bien sentie, mais la prise de son et l'orchestre sont limités (note : 3,5).

On revient en studio, avec Pierre Boulez dans son enregistrement CBS avec le New Philharmonia en 1966, que je trouve personnellement gâché par la réalisation orchestral, et inégale dans son implication (note : 3). Guère mieux pour John Barbirolli avec l'Orchestre de Paris arrivé dernier de l'écoute (note : 3,5), et pour finir la pire version que je connaisse, Leopold Stokowski et le LSO en 1969, vulgaire, plein de contresens musicaux, un orchestre à la sonorité intéressante mais ici plein d'imprécisions, bref une version détestable (note : 1).

Version non entendues :
- Constantin Silvestri, Société des concerts (1957)
- Charles Munch, Boston SO (live 1958, vidéo)
- Dimitri Mitropoulos, Berliner Philharmoniker (live 1960)
- André Cluytens, Orchestre national de la RTF (live 1960)
- Charles Munch, Boston SO (live 1962, vidéo)

1971-1992 : une prolifération discutable

La prolifération discographiques atteint bientôt des sommets pour une qualité moyenne déclinante. Je passe rapidement sur certains studios franchement bizarres, Igor Markevitch et la NDR (note : 3), Louis de Froment et Radio-Luxembourg (note : 3) ; Georg Solti et le CSO en 1977 (note : 1,5). En revanche il y a aussi de frances réussites, à commencer par Jean Martinon dans l'intégrale avec l'ORTF (note : 4,5), Alain Lombard que j'ai beaucoup apprécié avec Strasbourg (note : 4), Bernard Haitink et le Concertgebouw, même si je le trouve assommant (note : 2,5). Un live aussi pas inutile de Rafael Kubelik et la radio bavaroise en 1973, très bien fait dans la conception impressionniste avec un superbe orchestre, je préfère au fond à Haitink (note : 4).

Sergiu Celibidache revient en live avec la SWR Stuttgart en 1977, totalement invertébré et sans la puissance que dégagera le live munichois (note : 3) ; Herbert von Karajan réitère aussi avec Berlin pour EMI en 1977, mais c'est un peu bâclé même s'il y a de bonnes choses (note : 3,5). Sa dernière version, en 1985, est carrément pire, on est dans le grand spectacle artificiel et pourtant c'est enregistré à la va-vite (on entend même éternuer quelqu'un !) et c'est loin de la perfection (note : 3). Avec Berlin aussi, Carlo Maria Giulini offre un live très bien fichu en 1978, aboutissement esthétique (note : 4). La plénitude orchestrale légèrement supérieure est tout ce qui distingue le même Giulini avec Los Angeles en studio en 1980, même si ce chef fut finalement une légère déception de mes écoutes par rapport à sa réputation et à mes souvenirs (note : 4). Daniel Barenboim offre de son côté une version avec l'Orchestre de Paris bien travaillée mais très anonyme et assez artificielle, manquant de naturel, d'esprit (note : 3).

La référence Michael Tilson Thomas a subi une réévaluation assez nette pendant l'coute et je partage ce sentiment, ça sent vraiment trop le studio malgré la qualité de la réalisation (note : 4). Colin Davis avec Boston en 1982 est une version que j'ai écouté trop tard pour pouvoir la qualifier, je ne lui trouve pas réellement le niveau mais elle est très particulière, berliozienne, vulgaire même, enfin pleine d'effets qui auraient pu vous intéresser. Tout ça fonctionne d'ailleurs excellement dans les Nocturnes[i] alors que je trouve [i]La Mer plutôt à oublier (note : 3,5). André Previn avec le LSO en 1984 est pas mal orchestralement mais un peu lourd, gras même (note : 2,5).

Les version un peu exotiques se multiplient, c'est le cas de Marc Soustrot avec l'Orchestre philharmonique des Pays de la Loire (pas encore National...) en 1986, des idées vraiment intéressantes mais un orchestre très ingrat et une prise de son qui frise l'amateurisme (note : 2,5). C'est aussi le cas de Libor Pesek avec le Philharmonique tchèque pas dans sa meilleure période (note : 3), de Alexander Rahbari avec la Radio-télévision Belge flamande en 1989 (note : 2), de Yan Pascal Tortelier avec l'Ulster en 1991 (note : 2,5). Mais je ne leur jette pas la pierre, Leonard Bernstein avec l'Accademia Santa Cecilia n'est pas vraiment meilleur, on s'approche même du ratage total avec l'impression que la recherche d'intensité tombe à plat du fait d'un orchestre difficile, comme une mayonnaise qui ne prend pas (note : 2). Et parfois, l'exotisme ou du moins l'inattendu a du bon, comme avec la version Serge Baudo avec le LPO en 1986, d'un fini orchestral qui à lui seul vaut le coup (note : 4,5), Michel Plasson avec le Capitole (1987 ou 88), que certains ont vraiment apprécié ici (note : 4), ou encore Rafael Frühbeck de Burgos avec le LSO en 1988 pour lequel je n'ai pas trouvé de place mais qui se tient tout à fait (note : 3,5). Et naturellement Charles Dutoit et l'OS Montréal que vous avez pu apprécier, une vraiment bonne version (note : 4).

Enfin parmi les grosses machines, impossible de ne pas citer Vladimir Ashkenazy et Cleveland (1986), vainqueur mérité de cette écoute (note : 4,5), mais aussi Giuseppe Sinopoli et le Philharmonia en 1988, un studio qui part un peu avec les partis pris de Celibidache ou Svetlanov mais n'y réussit pas, en partie à cause d'un orchestre plein de couacs (cordes, trompettes) et d'une prise de son qui atomise la sonorité et empêche une vraie cohésion sonore (note : 3). La deuxième version de Georg Solti avec le CSO, en 1991, est très au-dessus de la première. Une version sous contrôle (malgré de micro-erreurs orchestrales), qui respire l'amour pour cette musique, ou du moins la musique en général. Si je l'avais entendue avant je l'aurais sûrement sélectionnée, mais elle a (sans être lente) un côté assez automnal et pas extrêmement spectaculaire qui ne vous aurait probablement pas convaincu totalement (note : 4). Enfin, Sergiu Celibidache live avec Munich en 1992, bon, ne réveillons pas la polémique... (note : 4).

Versions non entendues :
- Lorin Maazel, Cleveland (Decca, 1979)
- Felix Slatkin, Saint Louis SO (Telarc, 1982)
- Jean-Claude Bernède, Concerts Lamoureux (Forlane, 1991)

Depuis 1993 : cherchez la perle rare...

Le rythme des enregistrements ne ralentit qu'à peine (un peu plus dans les années 2000) et pour un résultat franchement de plus en plus passable, sinon médiocre. Evgueni Svetlanov avec l'Orchestre d'État de Russie en 1993 est très bancal (note : 2), rien à voir avec la version retenue avec l'ONF en 2001, un an avant sa mort, et qui serait peut-être la dernière que je voudrais lâcher (note : 5). Si je reste dans l'ordre chronologique, il me faut citer Riccardo Muti avec Philadelphie en 1993, d'une lourdeur romantisée horripilante, sans relief ni détail (note : 3). Pierre Boulez la même année avec Cleveland, même si je trouve ça surfait, mérite son statut de référence « technique » (note : 4). Mais la version que j'adore, de cette époque, c'est Jean-Claude Casadesus avec Lille (1993 ou 1994), je n'ai jamais été fan de ce chef mais là c'est une des plus belles versions récentes, comme je l'ai déjà dit, et une erreur pour HM de ne pas la rééditer (note : 4,5).

En 1994, Carlo Maria Giulini livre sa dernière version, un peu oubliée, avec le Concertgebouw, pour Sony. On perd encore un peu plus d'animation, mais aussi le fini orchestral de la version de Los Angeles, c'est moins abouti dans le lissage, la cohésion, bref dans cette démarche esthétique de Giulini, qu'on y adhère ou non (note : 3,5). Mais c'est toujours mieux qu'Esa-Pekka Salonen en 1996 avec Los Angeles, pas trop mal conduit mais du point de vue orchestral assez anonyme, dépourvu de l'esprit qui permet à une version d'accrocher l'oreille (note : 2,5).

On attaque la décennie 2000, j'ai déjà parlé de Svetlanov, et j'ai amplement dit ce que je pensais de Claudio Abbado à Lucerne en 2003, aboutissement dans la qualité orchestrale mais discours à mon sens creux et quand même quelques couacs étonnants (note : 3,5). Ceci étant ça reste le haut du pavé si l'on regarde la suite. Simon Rattle avec les Berliner en 2005, clair, détaillé, riche mais massif et statique, sans vie (note : 2,5). Mark Elder avec l'orchestre de Hallé en 2006, réalisation courageuse et techniquement pas mauvaise mais d'un ennui total (note : 2). Yannick Nézet-Séguin avec l'Orchestre Métropolitain du Grand Montréal en 2007, un peu dépourvu d'idées, qui tente juste d'imiter les grandes phalanges mais ne fait que mieux ressentir les limites de son orchestre (note : 2,5). Mariss Jansons live avec le Concertgebouw en 2007, version massive, empâtée, sans aucune subtilité rythmique et qui ne montre pas non plus de caractère spécifique, bref, aseptisé et désagréable (note : 2,5).

Et encore, il y a pire, des catastrophes absolues comme Valery Gergiev avec le LSO, live en 2009, à la fois pas précis du tout, artificiel (prise de son aidant), anarchique dans la mise en place, trop lent, trop détaillé et sans cohésion sonore, le tout traversé de grands traits colorés massifs à la russe, on y perd toute idée de discours, ça me rappelle Stokowski à vrai dire... (note : 2). Mais Daniele Gatti n'est pas mieux dans sa récente version avec l'ONF, en 2012 : ça se veut moelleux, aéré, mais dans l'ensemble ça traîne simplement et l'orchestre n'est pas à la hauteur pour procurer un spectacle sonore à la Giulini & Los Angeles. Du coup c'est ennuyeux, on se demande si c'est lent pour éviter un franc plantage technique et, à la fin du III, c'est n'importe quoi. Et la prise de son archi-floue, réverbérée, imprécise, est désagréable, visant juste à masquer les défauts (cordes inaudibles et sans équilibre entre les pupitres) (note : 1,5).

Il y a des choses plus attachantes bien sûr, heureusement, mais ça reste parfois limité. Jun Märkl dans le cadre de son intégrale Naxos avec l'Orchestre national de Lyon, en 2007, c'est une version juste, propre, en place, qui manque juste d'un peu de personnalité. Trop neutre malgré une certaine intimité, et puis j'aurais aimé plus de travail sur l'atmosphère. Bref, passable, et pas l'intérêt majeur de ce coffret (note : 3). Emmanuel Krivine avec l'OP Luxembourg en 2009, honnêtement j'ai failli le sélectionner jusqu'à la veille du lancement, en partie du fait des préécoutes des volontaires (mais aussi de la sélection in extremis d'Ashkenazy), ça reste une version pas mal fichue, juste bien jouée et dirigée même si rien n'est remarquable, et la sonorité chambriste quasi-baroqueuse me semblait intéressante (note : 4). Michel Tabachnik c'est très bien aussi bien sûr, on a eu le temps d'en parler largement même si là aussi j'ai été convaincu de le sélectionner surtout grâce aux préécouteurs (note : 3,5).

Versions non entendues :
- Gary Bertini, Kölner RSO (Capricio, 1993)
- Kurt Masur, NY Philharmonic (Teldec, 1996)
- Lorin Maazel, Wiener Philharmoniker (RCA, 1998)
- Daniel Barenboim, Chicago SO (live 2000, vidéo TDK)
- Paavo Järvi, Cincinnati SO (Telarc, 2004)
- Myung-Whun Chung, Seoul Philharmonic (DG, 2011)


Dernière édition par discobole le Lun 25 Juin 2012 - 1:32, édité 3 fois
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Dim 24 Juin 2012 - 21:32

Un pavé comme je les aime ! Merci ! cheers



Citation :
Désiré-Émile Inghelbrecht, Orchestre national de la Radiodiffusion française (Ducretet-Thomson, 1954)
C'est réédité chez Testament je crois, dommage que tu n'aies pas pu mettre la main dessus. Neutral

D'ailleurs j'ai une question à propos d'Inghelbrecht: en passant en revue les CDs "Indispensables de Diapason" que j'ai en ma possession, je suis tombé sur le volume 9 qui est justement consacré à des enregistrements de Debussy par Inghelbrecht. Et là surprise, La Mer est un live daté de 1958 sorti je ne sais d'où. scratch
Les minutages (9'12" - 6'23" - 8'55") semblent différents du live de 1962 publié par Montaigne/Naïve mais il faudrait que je compare les deux pour vraiment être sûr qu'il s'agit de deux enregistrements différents. Tu avais connaissance de cette prétendue version de 1958, Discobole ?

(En cherchant des infos sur le net, j'ai appris qu'Erato avait publié en son temps un triple microsillon Debussy/Inghelbrecht, jamais repris en CD, comprenant aussi des prises de concert de l'Orchestre national.
http://newsgroups.derkeiler.com/pdf/Archive/Rec/rec.music.classical.recordings/2008-01/msg03659.pdf
Le live de 1958 viendrait peut-être de là mais il n'y aucune information sur les dates pour le confirmer Confused )



Citation :
Constantin Silvestri et Bournemouth sur BBC Legends, en 1965, une version directe, impliquée, tendre aussi
Et le studio EMI de Silvestri avec la Société des Concerts en 1957, tu ne le cites même pas dans les versions que tu n'as pas écoutées, tu ne l'as pas trouvé j'imagine ?



Citation :
1962 est une année bénie pour La Mer, on a ainsi trois versions de la RTF, un live avec Désiré-Émile Inghelbrecht sélectionnée ici (note : 4), un live (note : 5) et un studio (note : 3) avec Charles Munch
En 1962, le live de Munch/RTF, c'est la version éditée par Montaigne, ok, mais le studio, c'est quoi ? scratch
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Lun 25 Juin 2012 - 0:34

Merci pour la réaction Wink

- Inghelbrecht 54, oui, dommage... Sad Mais enfin la version 62 est si bonne que je ne suis pas sûr qu'un mono historique aurait été préférable vu le sort réservé aux vieilles cires dans cette écoute.
- Inghelbrecht 58 : franchement, aucune idée... Sachant que ce ne serait pas la seule erreur de datation (le Munch 62, enfin le studio je crois, je sais plus, est daté dans une réédition récente de 68)
- Silvestri 57, c'est un oubli dans la rubrique "non entendues", j'ajoute ça Wink
- le studio Munch-RTF de 1962 est édité chez Accord.

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Ben.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Lun 25 Juin 2012 - 1:25

Quel boulot.

C'est vraiment impressionnant... Shocked
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Lun 25 Juin 2012 - 1:43

Merci pour les précisions. Mais pour cet enregistrement studio de Munch avec l'orchestre national, je me demande si ce n'est pas Accord qui se trompe. Je viens de faire divers recoupements à partir de sa discographie ( http://b.duhoux.free.fr/munch.html ) et une datation de 1962 me semble contradictoire avec le fait qu'après avoir quitter Boston, Munch ne s'est mis à faire des enregistrements studio (commerciaux j'entends) en France qu'à partir de 1965 avec ses disques Erato, puis ceux pour la Guilde Internationale du Disque qui datent apparemment tous de 1966/67 et dont fait justement partie la Mer studio avec l'Orchestre national de l'ORTF (ORTF qui date de 1964 d'ailleurs).
Enfin, bon, c'est beaucoup de prise de tête pour un enregistrement studio qui si j'en crois ta note (3/5) n'est pas exceptionnel. hehe


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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Lun 25 Juin 2012 - 9:01

Cher Discobole

Bravissimo !

Eléanore-clo
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Lun 25 Juin 2012 - 23:27

Citation :
Guère mieux pour Rodzinski et Cleveland en 1941 plein d'approximations même si le finale est un peu meilleur (note : 3,5).
Je viens d'écouter ça. Si ça en intéresse d'autres, c'est dispo en ligne ici:
http://archive.org/details/DebussyLaMer
Version qui correspond bien à la plupart des gravures de Rodzinski de cette époque: rapides, puissantes, d'une finition un peu rugueuse. On passe un excellent moment cela dit ! Very Happy
(Je vous conseille chaudement d'écouter, sur le même site, sa Fantastique et sa 5e de Sibelius.)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Dim 1 Juil 2012 - 2:13

Discobole a mentionné un live de Giulini avec Berlin datant de 1978, pour ma part j'en ai trouvé un de 1969 chez Testament (avec Rossini, Schubert et Franck), c'est globalement un beau concert sauf pour la Mer malheureusement, souffrant de trop d'imprécisions (tout le début est vraiment raté et l'harmonie faussée) et sans plus-value vraiment particulière.
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Ven 28 Sep 2012 - 20:58

Quel fil absolument passionnant !
Largeur du panel, rigueur statistique de la méthode, enthousiasme des intervenants... Je suis nouveau sur ce forum et ne puis qu'être fasciné par le sérieux et l'attrait des informations qu'on y lit.
Bravo aux contributeurs de cette écoute comparée, et à son coordonnateur ! L'analyse de l'oeuvre en page 4, et le parcours chronologique de la discographie en page 17 sont admirablement instruits et rédigés.

Evidemment, on peut toujours discuter du classement final, mais il a le mérite d'introniser la version Ashkenazy qui m'avait conquise dès la première écoute... sans que je puisse dire précisément pourquoi. Pas très typée, aucune option flagrante. Juste un sentiment d'évidence. L'opulence du Cleveland Orchestra, la superbe prise de son ne gâchent rien et contribuent certainement à ce succès.
Idem pour la Symphonie alpestre enregistrée par les mêmes interprètes.

Je ne connais pas toutes les 32 versions présélectionnées mais j'y retrouve quelques-unes de mes préférées : la magie visionnaire et tendre de Barbirolli, la plénitude néanmoins houleuse d'Ansermet 1964 (il grava l'oeuvre quatre fois en seize ans chaque fois avec l'OSR pour Decca... heureuse époque), la lumineuse simplicité de Martinon...
J'aurais aimé lire les réactions "en aveugle" au sujet de deux interprétations que j'aime également beaucoup, quoique fort différentes, toutes deux citées par Adriaticoboy (un fin limier assurément...) : la lecture rhapsodique et bariolée de Constantin Silvestri avec l'Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire. Et celle hypervirtuose d'Artur Rodzinski à Cleveland (la même phalange que Szell, Boulez et Ashkenazy !), captée le 29 décembre 1941 pour les micros de Columbia.
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mer 5 Fév 2014 - 0:39

Bonsoir

Classica de ce mois a fait la même chose que nous !
Les lauréats sont :
1) Tabachnik
2) Boulez Cleveland DG

Cordialement
Eléanore-clo
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Mer 5 Fév 2014 - 0:39

Tabachnik est une belle version, intéressante, mais de là à la classer en tête...

Quels étaient les concurrents?
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Ven 7 Fév 2014 - 13:45

Bonjour Xavier

Le classement est
1) Tabachnik, 2010, BPR
2) Boulez, DG, 2011
3) Boulez, Sony, 1969
4) Immerseel, zig-zag, 2012
5) Paray, Mercury, 1955
6) Fournet, Supraphon, 1963
7) Denève, Chandos, 2011
8 ) Krivine, Timpani, 2009

Cordialement
Eléanore-clo
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Xavier
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Ven 7 Fév 2014 - 14:37

Merci.

Je trouve ça étrange, aussi bien pour Tabachnik, excellent mais peut-être pas tout à fait au niveau d'être premier, que pour Boulez Sony et Immerseel (dans le genre, Roth est bien supérieur), qui ont leur mérites, certes, mais tout de même...
Mais bon, il manquait visiblement les deux premiers de notre classement, soit Ashkenazy et Abbado Lucerne.
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eleanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Lun 10 Fév 2014 - 13:28

Bonjour Xavier

La version Ashkenazy n'est pas citée. La version Abbado n'a pas franchi les poules qualificatives ; elle est commentée ainsi "captés en public, XXX et Abbado ne manquent pas d’attraits mais ils n'électrisent pas pour autant la partition dommage...".

Cordialement
ELéanore-clo
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MessageSujet: Re: Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)   Aujourd'hui à 12:06

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Écoute comparée : Debussy, La Mer (terminé)
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