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 Schubert - Winterreise

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sergio
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 3 Mar 2015 - 13:31

En effet !  J'en ai raté quelques unes....

Pour Haefliger, je suis difficilement excusable car j'ai ça depuis une éternité....mais je le croyais un peu postérieur.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 3 Mar 2015 - 13:43

Oriane a écrit:
Je viens de découvrir Peter Pears et Benjamin Britten - 1963.

Britten est génial comme accompagnateur, comme d'habitude, et Peter Pears est tellement émouvant ... Une interprétation déchirante.
Oui, version splendide.
Dans le même genre, tu as aussi Vickers... (oui, je sais je radote Neutral )
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warren 60
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 3 Mar 2015 - 14:10

Et Vickers l'a même fait en studio et en live...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 4 Mar 2015 - 13:34

Vickers, sérieusement, c'est rigolo, et pas dépourvu de climat ni d'intensité… mais vraiment difficile d'écouter ça lorsqu'on aime vraiment l'œuvre, c'est surtout de la glotte pure (et pas de la glotte gracieuse).


sergio a écrit:
En effet !  J'en ai raté quelques unes....

Pour Haefliger, je suis difficilement excusable car j'ai ça depuis une éternité....mais je le croyais un peu postérieur.

Oui, contre toute attente, le vétéran Haefliger inaugure (au disque) la mode nouvelle…

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ipromesisposi
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 15 Avr 2015 - 16:45

Hi,
I followed this forum with great pleasure.
So I offer for your consideration my modest comparative discography about Winterreise:
lien retiré
where, incidentally, I share out 70 lossless recordings for your pleasure.
You are most welcome
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 15 Avr 2015 - 16:48

Merci et bienvenue, mais la plupart de ces enregistrements ne sont pas libres de droits, je dois donc retirer le lien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 15 Avr 2015 - 17:07

Roderick a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Eusèbe a écrit:
Roderick a écrit:
Franz Schubert - Winterreise - Dietrich Fischer Dieskau/Klaus Billing

Tiens, je ne connais pas du tout cette version.
Ca date de quand et c'est comment?

C'est la première version de DFD (1948), la petite vingtaine (un an auparavant, encore élève, il faisait son premier enregistrement pour la radio, le Winterreise déjà). La voix ténorise beaucoup (le premier lied est d'ailleurs pris dans la tonalité originale, ce que ne fait ordinairement aucun baryton, et que lui-même ne fera plus pas la suite), et on n'y trouve pas encore toute l'intériorité et les jeux de couleur qui se développent dès le milieu des années 50, mais le timbre, la diction, la ligne sont déjà présents. Insolite et assez chouette.

Je suis assez d'accord avec tout cela, même si "assez chouette" est tout de même un peu en-dessous de ce que je ressens personnellement. J'aime beaucoup son timbre "ténorisant" de jeune homme justement. J'apprécie aussi beaucoup les Vier Ernste Gesänge de la même époque avec Hertha Klust.

Non, bien sûr, c'est superlatif ; mais quand on a le choix des trois premiers Moore (55, Prades, 62) et de Demus, voire ceux un rien moins miraculeux avec Reutter, Klust et Perahia… Billing paraît moins essentiel à se procurer. Mais oui, c'est grand bien sûr – pas encore totalement mûri, d'où mon appréciation mesurée, non pas dans l'absolu mais eu égard à ce qui est déjà disponible au disque.
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jbpfrance
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 30 Déc 2015 - 12:56

Quelqu'un a t il une opinion sur le CD avec Stephan GENZ et Michel DALBERTO (CLAVES) ?
Certains critiques n'aiment pas le son métallique du piano: sur une écoute, je l'ai trouvé droit et naturel au contraire.
(les deux visions sont peut-être compatibles si le piano a effectivement un son métallique et que je le trouve bon...)
Juste une question.
(je ne pense pas l'acheter quoique l'interprétation entendue m'ait bien vraiment plu) (là aussi, je n'ai entendu qu'un seul passage).

Dans un autre ordre d'idée, je n'aime pas trop la prise de son volontairement enfoui et lointain des pianos afin de faire ressortir la voix, chose assez répandue dans les duos (piano-vocal et aussi piano-violon), mais que je trouve "contre nature"...
Ici le piano sort de l'ombre et c'est pour cela que, peut-être, certains en sont perturbés.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 29 Fév 2016 - 16:04

Repêché dans la Playlist :

Polyeucte a écrit:
bAlexb a écrit:
Dans une esthétique comparable, c'est à dire livide, décharnée, âpre (pas sans ironie, non plus), je ne vois guère que Pears et Anders (chronologie oblige) qui jouent sur le même tableau. Même Schreier est plus séduisant siffle !
(EDIT : Il y a Fassbaender, chez les dames, qui assume une esthétique aussi implacable.)

J'avais beaucoup aimé Pears en effet! Very Happy
Les autres, je n'ai pas fréquenté... je tourne principalement sur trois interprétations en fait : Hans Hotter, Jon Vickers et Steve Davislim (oui, ce dernier au milieu des monstres sacrés! hehe)

Mais alors avec Werba !
(Moi, je ne peux pas imaginer un... voyage sans Fischer-Dieskau, et de préférence en fin de carrière ; sans Anders, non plus ; sans Pears, encore, et sans... Greindl silent !)
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jbpfrance
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 29 Fév 2016 - 19:08

Anthony a écrit:



Hampson/Sawallisch, 1997


Version tout à fait remarquable, portée avec beaucoup de conviction par Hampson dont la diction est très honnête pour un non-germanophone (sans le texte sous les yeux, on peut tout comprendre, il reste très intelligible). Point de distanciation ici, c'est une interprétation très expressive, au premier degré, qui à mon sens fonctionne parfaitement pour ce cycle en lui donnant beaucoup de profondeur et de noirceur.  Le résultat est très émouvant et saisissant du début jusqu'à la fin.

J'en suis à l'écoute de ma 11ème version. A ce jour, je me suis laissé emporter par 2 interprétations:

- le CD ci-dessus:
HAMPSON Thomas (baryton) - SAWALLISCH Wolfgang (piano)
WARNER (EMI) 556 445 2
1996

- un autre:
FISCHER-DIESKAU Dieter (baryton) - BAREMBOÏM Daniel (piano)
DG
1979

On n'a pas encore cité un CD récent:
BEHLE Daniel (ténor) - SCHNYDER Oliver (piano)
Sony Music (2014) - 0888837882323

Le Voyage, ayant été composé pour ténor, nous impose aussi cette écoute. En première approche, on peut voir Daniel BEHLE en 2013 sur YouTube (avec un autre pianiste).

Dans les versions "déviationnistes" (objet du premier post de ce fil), ce dernier CD a une transcription pour trio par  
Oliver SCHNYDER Trio (JANKE Andreas (violon) - NYFFENEGGER Benjamin (violoncelle) - SCHNYDER Oliver (piano))

Cet arrangement s'appelle "WINTERREISEN"....
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André
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 29 Fév 2016 - 21:58

Étant un grand fan de Vickers (sans aveuglement cependant - j'évite certaines de ses interprétations ) j'ai commandé son Winterreise avec Geoffrey Parsons aujourd'hui. Album de 2 CD complété par des interviews et extraits musicaux (Winterreise seul dépasse 83 minutes, donc il faut prévoir du remplissage).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 24 Sep 2016 - 0:00



● Ernst Haefliger (ténor), Jörg Ewald Dähler (hammerflügel Brodmann, Vienne ca. 1820)
Gessenay, IX.1980
Claves


Probablement ma version de chevet (juste avant Fassbaender / Reimann).

Haefliger, déjà - le miracle absolu. Alors qu’il avait soixante ans passés au moment de l’enregistrement, la voix n’a jamais été aussi belle: non seulement elle n’a rien perdu de sa vaillance, mais elle a même gagné en souplesse, en clarté et en richesse de coloris (quand on compare aux Winterreise tardifs de Patzak ou de DFD, c’est hallucinant). Et le résultat est tout simplement idéal: une voix franche et une articulation impeccable; un texte dit et habité avec intensité mais simplicité, de manière très directe, sans excès interprétatif; un chant plein d’allant (ce qui est rare, ici), d’une musicalité évidente.

Et puis la sonorité si particulière, en effet irremplaçable quand on y a goûté, d’un véritable hammerflügel viennois d’époque (c’était, je crois, le premier enregistrement du cycle sur instrument ancien).

Un disque vraiment surprenant où l’on a the best of two worlds: un des meilleurs Liedersänger à l’ancienne (voix franche, diction parfaite), et un instrument d’époque au coloris typique.

(Et puis, de manière plus subjective, la voix de Haefliger a toujours eu pour moi quelque chose d’étrangement identificatoire - et pas qu’ici.)
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Ven 12 Mai 2017 - 0:24

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Franz Schubert (1797-1828) :

Le Voyage d'hiver, cycle de lieder D. 911

= Josef Greindl, basse ; Hertha Klust, piano

(DG, janvier 1957)

Neutral Ayant appris à entendre ce cycle avec un baryton, j'ai toujours un peu de mal à m'accommoder à la voix de basse, comme Hotter, ou ici Greindl.
Très peu d'effet, lied après lied le paysage s'engourdit, nocturne, givré, fuligineux, plus sinistre que jamais, jusqu'à un Leiermann enténébré, qui confirme l'issue fatale de cette errance.
Une version que je trouve terrifiante par son esseulement, son ciel noir et sans secours.




Cololi a écrit:

Oui ... ça va beaucoup mieux avec un DFD, c'est sûr.
Surtout que Greindl ... c'est une vraie basse, contrairement à Hotter.

Greindl, écoute le dans Wagner !




Mélomaniac a écrit:

Smile C'est sûr que je préfère la voix d'un baryton, mais la noirceur du grain d'une basse n'est pas déplacée dans ce Voyage d'hiver, même si on perd inévitablement en projection.
Je crois que BAlexB aime beaucoup cette version.




Polyeucte a écrit:

Je dois dire que j'avais essayé par Moll et je trouvais ça déjà bien sinistre. Alors Greindl forcément...
Par contre, Hotter est baryton basse... et là il y a une humanité blessée qui est quand même superbe!
Et dans le registre baryton, il y a Vickers! Mr.Red (oui, il chante la version baryton)... et chez les ténors, j'avais beaucoup aimé ce que faisais Pears accompagné de Britten.



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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 6 Juin 2017 - 14:36

Je viens de découvrir la version Hynninen/Gothoni.

Jorma Hynninen est un chanteur que j'ai toujours apprécié, à l'opéra, et je le découvre dans le Lied...pas déçu.
Il m'a même fait forte impression, son chant, ses inflexions de voix d'un Lied à l'autre, et sans oublier le beau piano de Gothoni.

Une version que j'ai envie de placer à côté de Fassbaender. drunken

Il me reste à écouter sa "Belle meunière" bounce


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 6 Juin 2017 - 23:00

Gothóni, c'est miraculeux, anguleux mais complètement timbré, d'une puissance expressive extraordinaire, mais pas du tout dans les tours pianistiques.

C'est peu ou prou le plus beau disque du Winterreise que je puisse nommer – le seul à m'avoir davantage bouleversé, c'est Goerne, mais sur le vif (avec Schneider en 2002, en particulier).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 6 Juin 2017 - 23:38

Un des plus beaux, c'est vrai (et merci encore de me l'avoir fait découvrir), mais je ne serais tout de même pas aussi exclusiviste - mon préféré reste Haefliger / Dähler, à égalité avec les deux versions féminines qui m'ont fait découvrir l'œuvre à leur parution (Fassbaender / Reimann et Shirai / Höll). Mais Hynninen / Gothóni est vraiment juste, juste derrière.

Et puis Goerne en live, je suis allergique (même si je ne l'ai pas entendu dans le Winterreise).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 0:08

Tu as entendu Goerne trop tard, peut-être : maintenant il a commence à perdre ce qui faisait son charisme si particulier – assez frustré de sa Meunière en début d'année, en ce qui me concerne, où affleuraient beaucoup de limites alors qu'il inventait encore des mondes inaccessibles il y a trois ans.

Pour le reste, Hynninen-Gothóni est effectivement celui que j'aime le plus (peut-être encore davantage le DVD de 93 devant les peintures moches que le studio de 88), mais il y en a quelques-uns que j'aime à peu près autant : DFD-Moore-Prades-55, Bauer-Immerseel, Braun-Maule, Shirai-Höll, Schäfer-Schneider, Araiza-Lemaire, Mammel-Schoonderwoerd, Cold-Mikkelsen, Krause-Djupsjöbacka, Bostridge-Drake… Haefliger-Dähler (que j'aime énormément) est dans le wagon suivant, avec Allen, Finley, Bär, Gerhaher, van Egmond, St. Genz, Fassbaender, Davislim, Souzay, Goerne, Holzmair, Nimsgern

Effectivement, Haefliger est un chanteur que je trouve corseté dans ses grandes années, peu de coloris différents… ici la voix n'a pas du tout vieilli, mais elle s'est comme épanouie, desserrée, c'est vraiment épatant.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 14:33

DavidLeMarrec a écrit:
Tu as entendu Goerne trop tard, peut-être : maintenant il a commence à perdre ce qui faisait son charisme si particulier – assez frustré de sa Meunière en début d'année, en ce qui me concerne, où affleuraient beaucoup de limites alors qu'il inventait encore des mondes inaccessibles il y a trois ans.
Non, non au contraire, c'était il y a longtemps, 1999 et 2001, je dirais.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 14:53

Ah pardon, dans ce cas ne tenez pas compte de ma réponse, je recommence.

T'es nul.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 14:54

Bon, c'était dans quoi ? Si c'était Mozart ou Fauré, je veux bien t'absoudre pour cette fois, mais n'y revenez pas.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 14:55

Je me sens moins seul Basketball

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 14:56

Toi c'est pas pareil, t'es un idéologue du chante-pif.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 15:07

DavidLeMarrec a écrit:
Toi c'est pas pareil, t'es un idéologue du chante-pif.

En réalité non. D'abord je ne suis pas prof de chant ... je veux dire que je n'en ai pas du tout les compétences ... et en 1° lieu le "ressentir" chez l'autre. Déjà que ressentir chez soi, c'est chaud ... Et il faut ces compétences pour être vraiment idéologue du chant.
Bref ce que je ressens en chant (chez les autres) ... c'est la surface des choses.

Je ne pars pas d'une idéologie, je pars d'un ressenti. Je pars d'un ressenti désagréable chez Goerne, à savoir une voix que je trouve terriblement engorgée (dans le peu que j'ai écouté).

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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 7 Juin 2017 - 15:18

Je me souviens en particulier d'un Schubert / Wolf à la Cité de la musique, où j'ai cru que j'allais partir avant la fin. Mr. Green

En fait, non seulement je n'aime pas son style, à la fois trop global dans la diction et trop outré dans l'interprétation, mais surtout, j'ai éprouvé ce soir-là une gêne physique très forte vis-à-vis de sa voix. Mais on peut peut-être continuer ça dans un fils spécial plutôt qu'ici, non?
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 10 Juin 2017 - 10:55



Stephan Genz / Dalberto

Bon, ce qui m'a marqué, dès le "Gute Nacht" c'est le tempo utilisé, (très / trop ?) rapide, et de toute mes versions du Winterreise, c'est la plus courte.
Et je pense que c'est le problème de cet enregistrement, qui m'a laissé sur ma faim.

C'est pourtant une bonne interpétation de Stephan Genz (que j'apprécie dans le Lied), le piano de Dalberto est (trop?) clair, un peu métallique sur certains accords, et pour moi ça n'a pas vraiment fonctionné; j'étais en attente permanente d'émotion. Il manque la "petite chose" qui ferait tout basculer.

Donc un peu déçu, mais à réécouter pour confirmer ou non cette première impression.
...il faut dire que le précédent que j'ai écouté est celui d'Hynninen !

EDIT: en réécoutant certains passages, je me dis que c'est dommage pour Stephan Genz; le piano de Dalberto est "mécanique"...sans âme...(amha)


Dernière édition par Rubato le Lun 12 Juin 2017 - 8:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 11 Juin 2017 - 17:38

Mark Padmore / Paul Lewis
Une belle version que celle-ci !



...enfin moi j'ai vraiment aimé, un duo qui fonctionne à merveille, expressivité et nuances dans le chant, pour moi c'est une réussite. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 13 Juin 2017 - 0:19

Hé bien, toi qui trouvais un peu futile de multiplier les versions d'œuvres ! (bon, s'il est bien un répertoire où ça prend tout son sens, c'est bien le lied, a fortiori dans des cycles autant explorés !)

Tout à fait d'accord avec tes dernières impressions : Genz est superbe, mais moins frémissants que dans ses meilleurs cycles, par exemple ses Schumann tout en haut de la discographie (moi j'avais bien aimé Dalberto) ; Padmore-Lewis, tout en pudeur, fonctionne remarquablement.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 13 Juin 2017 - 8:25

DavidLeMarrec a écrit:
Hé bien, toi qui trouvais un peu futile de multiplier les versions d'œuvres !  (bon, s'il est bien un répertoire où ça prend tout son sens, c'est bien le lied, a fortiori dans des cycles autant explorés !)

Oui, mais c'était avant !! Very Happy
...et je dois dire que de ce côté là j'ai bien changé...je n'en ai pas fini avec Winterreise...et autres ! Wink

DavidLeMarrec a écrit:
(moi j'avais bien aimé Dalberto)

Tu n'as pas été gêné par le tempo pour certains Lieder (en commençant par "Gute Nacht)?
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 13 Juin 2017 - 19:36

Petite question:
Au début de "Der Leiermann", j'entends une dissonance du genre seconde mineure (on l'entend bien avec Paul Lewis et pratiquement pas chez d'autres)) et pourtant sur la partition que j'ai trouvée, je vois 2 notes avec un intervalle de quinte ! scratch

Explication ? bounce
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lucien
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 13 Juin 2017 - 19:53

chez Lewis appoggiature jouée sur le temps avec la note du bas retardant seulement celle du haut (et pas toute la quinte), donc apparition d’un triton.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mar 13 Juin 2017 - 21:31

Ça mime d'autant mieux la justesse hésitante du méchant instrument et des doigts engourdis par le froid – sans parler de la symbolique éventuelle de ce passeur qui promet d'emporter le Wanderer vers la mort…

Il faut que le je le réécoute… personne ne le joue comme ça, mais c'est assez évident, expressivement, que l'appoggiature doit se jouer bien sur le temps.


Rubato a écrit:
Oui, mais c'était avant !! Very Happy
...et je dois dire que de ce côté là j'ai bien changé...je n'en ai pas fini avec Winterreise...et autres ! Wink

Curieux donc de te lire aussi sur le reste. Very Happy

Il faut dire que tu as bien exploré, à force !


Citation :
Tu n'as pas été gêné par le tempo pour certains Lieder (en commençant par "Gute Nacht)?

Non, je crois que j'avais au contraire était favorablement surpris par Dalberto (que je trouvais froid, un peu impavide dans le grand répertoire soliste), très sobre, très juste. Mais je n'ai écouté qu'une fois le cycle, il faudrait que je retente !
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 8:51

lucien a écrit:
chez Lewis appoggiature jouée sur le temps avec la note du bas retardant seulement celle du haut (et pas toute la quinte), donc apparition d’un triton.

Voilà! Cette appoggiature n'apparaît pas sur la partition que j'ai dénichée sur le web!

DavidLeMarrec a écrit:
Ça mime d'autant mieux la justesse hésitante du méchant instrument et des doigts engourdis par le froid – sans parler de la symbolique éventuelle de ce passeur qui promet d'emporter le Wanderer vers la mort…

Il faut que le je le réécoute… personne ne le joue comme ça, mais c'est assez évident, expressivement, que l'appoggiature doit se jouer bien sur le temps.

Effectivement, et ça m'a surpris...agréablement je dois dire, ça crée tout de suite une ambiance..
Donc cette appoggiature ne serait pas jouée par tous ?
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 11:39

Si, mais elle est le plus souvent jouée en avance et pas en même temps que la basse.
Par contre je serais curieux de voir cette partition où l'appoggiature a été supprimée. scratch
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 12:25

Rubato a écrit:
Effectivement, et ça m'a surpris...agréablement je dois dire, ça crée tout de suite une ambiance..
Donc cette appoggiature ne serait pas jouée par tous ?

Pour être plus exact, elle n'est jouée par personne de cette façon.

Il existe plusieurs versions du lied de la main de Schubert (deux autres transpositions dans d'autres tonalités), mais toutes contiennent cette appoggiature… en revanche, Lewis continue à les jouer pendant le chant, et ça, ce n'est pas écrit (d'ailleurs ça ne sonne pas bien, attire l'attention au mauvais endroit, brouille le chant nu…), dans aucune des versions de la partition (il me semble pourtant les avoir toutes regardées).

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs2046/large/sc1h0120.html

À la réécoute, donc, je ne suis pas très convaincu : comme il allonge démesurément l'appoggiature (notée en double croche, pourtant) et maintient la pédale enfoncée, ça produit plutôt un agrégat très XXe… Et surtout, quand arrive le chant, ça détourne complètement les projecteurs de ce qui fait l'intérêt de ce lied : ce texte totalement à nu, sur de simples quintes vides, une idée de fin du monde…

Ici cette surcharge est moche, et ne sonne absolument pas comme quelque chose qu'un compositeur du début du XIXe ait pu concevoir, même pas Beethoven, Schubert, Berlioz ou Chopin.

Bref, Lewis joue vraiment (avec une certaine mauvaise foi) de la littéralité de la partition et feint de ne pas comprendre ce que Schubert veut dire. Ok pour la quinte fausse sur les deux premières mesures, mais il faut alors la réaliser rigoureusement, avec une appoggiature rapide et sans pédale enfoncée…
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 12:49

Xavier a écrit:
Si, mais elle est le plus souvent jouée en avance et pas en même temps que la basse.
Par contre je serais curieux de voir cette partition où l'appoggiature a été supprimée. scratch

Je l'ai trouvée ICI.

Par contre je viens de remarquer qu'il est inscrit "Schubert-Liszt"...une adaptation ?
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 12:57

DavidLeMarrec a écrit:


Pour être plus exact, elle n'est jouée par personne de cette façon.

Il existe plusieurs versions du lied de la main de Schubert (deux autres transpositions dans d'autres tonalités), mais toutes contiennent cette appoggiature… en revanche, Lewis continue à les jouer pendant le chant, et ça, ce n'est pas écrit (d'ailleurs ça ne sonne pas bien, attire l'attention au mauvais endroit, brouille le chant nu…), dans aucune des versions de la partition (il me semble pourtant les avoir toutes regardées).

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhs2046/large/sc1h0120.html

À la réécoute, donc, je ne suis pas très convaincu : comme il allonge démesurément l'appoggiature (notée en double croche, pourtant) et maintient la pédale enfoncée, ça produit plutôt un agrégat très XXe… Et surtout, quand arrive le chant, ça détourne complètement les projecteurs de ce qui fait l'intérêt de ce lied : ce texte totalement à nu, sur de simples quintes vides, une idée de fin du monde…

Ici cette surcharge est moche, et ne sonne absolument pas comme quelque chose qu'un compositeur du début du XIXe ait pu concevoir, même pas Beethoven, Schubert, Berlioz ou Chopin.

Bref, Lewis joue vraiment (avec une certaine mauvaise foi) de la littéralité de la partition et feint de ne pas comprendre ce que Schubert veut dire. Ok pour la quinte fausse sur les deux premières mesures, mais il faut alors la réaliser rigoureusement, avec une appoggiature rapide et sans pédale enfoncée…

Effectivement, on l'entend pendant toute la durée du Lied.
Je ne dirais pas comme toi que "c'est moche", mais peut-être perturbant pour certains. Personnellement ça ne me gêne pas plus que cela.


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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 13:03

Rubato a écrit:
Xavier a écrit:
Si, mais elle est le plus souvent jouée en avance et pas en même temps que la basse.
Par contre je serais curieux de voir cette partition où l'appoggiature a été supprimée. scratch

Je l'ai trouvée ICI.

Par contre je viens de remarquer qu'il est inscrit "Schubert-Liszt"...une adaptation ?

C'est même une version simplifiée (et modifiée, sans les ritenuto, avec d'autres nuances...) de la transcription de Liszt, dont on peut trouver l'original ici, et qui comporte bien l'appoggiature, j'ai envie de dire évidemment:

http://imslp.nl/imglnks/usimg/5/5e/IMSLP14300-S561v08-09.pdf
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 14:14

DavidLeMarrec a écrit:
À la réécoute, donc, je ne suis pas très convaincu : comme il allonge démesurément l'appoggiature (notée en double croche, pourtant) et maintient la pédale enfoncée, ça produit plutôt un agrégat très XXe… Et surtout, quand arrive le chant, ça détourne complètement les projecteurs de ce qui fait l'intérêt de ce lied : ce texte totalement à nu, sur de simples quintes vides, une idée de fin du monde…

Ici cette surcharge est moche, et ne sonne absolument pas comme quelque chose qu'un compositeur du début du XIXe ait pu concevoir, même pas Beethoven, Schubert, Berlioz ou Chopin.

Bref, Lewis joue vraiment (avec une certaine mauvaise foi) de la littéralité de la partition et feint de ne pas comprendre ce que Schubert veut dire. Ok pour la quinte fausse sur les deux premières mesures, mais il faut alors la réaliser rigoureusement, avec une appoggiature rapide et sans pédale enfoncée…

en fait c’est pire que ça je crois : Lewis joue les trois notes en même temps, puis relache l’appoggiature (longtemps après).
et en effet il continue à faire ça passé les deux premières mesures alors que rien n’est noté, mais là visiblement il n’est pas le seul ni le premier (Eisenlohr avec Trekel, qui lui aussi joue l’appoggiature avec la basse, sauf les premières fois).
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 14:50

lucien a écrit:
en fait c’est pire que ça je crois : Lewis joue les trois notes en même temps, puis relache l’appoggiature (longtemps après).

Tu as raison !  C'est vraiment n'importe quoi, là. (et ça explique pourquoi ça sonne mal)


Citation :
visiblement il n’est pas le seul ni le premier

Dans le Winterreise, on ne doit jamais être le seul ni le premier de quoi que ce soit, mais sur les 70-80 versions que j'ai écoutées, je n'ai jamais remarqué ça. Après, j'ai pu passer à côté : typiquement, Eisenlohr, je ne crois pas l'avoir fini, je me suis plutôt intéressé aux lieder rares de l'intégrale comme je ne suis pas inconditionnel de Trekel.

En revanche, des pianistes qui conservent l'appoggiature, ça oui, j'ai déjà entendu. Jouée avec la basse, je ne crois pas – mais comme le fait Lewis à la fin, sans tout jouer en même temps, ça passe quand même beaucoup plus inaperçu. hehe
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 15:55

lucien a écrit:

en fait c’est pire que ça je crois : Lewis joue les trois notes en même temps, puis relache l’appoggiature (longtemps après).
et en effet il continue à faire ça passé les deux premières mesures alors que rien n’est noté,

Je ne suis pas pianiste, mais oui ça ressemble à ça !  Smile

Citation :

(mais là visiblement il n’est pas le seul ni le premier. Eisenlohr avec Trekel, qui lui aussi joue l’appoggiature avec la basse, sauf les premières fois).

C'est beaucoup moins flagrant chez Eisenlohr , l’appoggiature est moins tenue et d'ailleurs son écoute ne m'avait pas interpellé comme a pu le faire celle de Lewis.


Dernière édition par Rubato le Jeu 15 Juin 2017 - 11:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 14 Juin 2017 - 19:32

DavidLeMarrec a écrit:

Dans le Winterreise, on ne doit jamais être le seul ni le premier de quoi que ce soit, mais sur les 70-80 versions que j'ai écoutées, je n'ai jamais remarqué ça.  

J'ai du retard...beaucoup de retard ! hehe
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Jeu 15 Juin 2017 - 17:47



Ma première version avec pianoforte; et deuxième par un ténor.

Il m'a fallut deux écoutes pour m'y faire; surpris à la première écoute par la sonorité de l'enregistrement. Le pianoforte (je n'y étais plus habitué) et la voix un peu acide ? (je ne trouve pas de terme approprié) de Mammel. Surprised Disons qu'il n'y a pas le velouté de Padmore.

Ces impressions ont disparu à la deuxième écoute. Smile

Un belle sonorité de pianoforte (1810) et une voix à laquelle je me suis habitué.
Au final je trouve que c'est une bonne interprétation, une approche différente avec le pianoforte.

Je pense préférer quand même les versions avec piano "moderne".


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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Jeu 15 Juin 2017 - 23:01

Rubato a écrit:
Il m'a fallut deux écoutes pour m'y faire; surpris à la première écoute par la sonorité de l'enregistrement. Le pianoforte (je n'y étais plus habitué) et la voix un peu acide ? (je ne trouve pas de terme approprié) de Mammel. Surprised Disons qu'il n'y a pas le velouté de Padmore.

Ah oui, c'est sûr, la voix est blanchâtre, assez nasale, un peu acide effectivement… Mais l'impression d'ensemble en fait pour moi l'un des Winterreise les plus convaincants – comme pour Schäfer-Schneider, on débute un peu dubitatif, et puis tout paraît si naturel, si organique, si évident (alors même que leurs partis pris ne sont pas majoritaires !) qu'il faut bien rendre les armes !

L'avantage du pianoforte, s'il n'a pas la même amplitude expressive, est de redistribuer les équilibres, avec un piano moins symphonique : davantage du côté de l'œuvre de salon, de la mélodie populaire sophistiquée. J'aime les deux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Ven 16 Juin 2017 - 10:24

DavidLeMarrec a écrit:
Rubato a écrit:
Il m'a fallut deux écoutes pour m'y faire; surpris à la première écoute par la sonorité de l'enregistrement. Le pianoforte (je n'y étais plus habitué) et la voix un peu acide ? (je ne trouve pas de terme approprié) de Mammel. Surprised Disons qu'il n'y a pas le velouté de Padmore.

Ah oui, c'est sûr, la voix est blanchâtre, assez nasale, un peu acide effectivement… Mais l'impression d'ensemble en fait pour moi l'un des Winterreise les plus convaincants – comme pour Schäfer-Schneider, on débute un peu dubitatif, et puis tout paraît si naturel, si organique, si évident (alors même que leurs partis pris ne sont pas majoritaires !) qu'il faut bien rendre les armes !

L'avantage du pianoforte, s'il n'a pas la même amplitude expressive, est de redistribuer les équilibres, avec un piano moins symphonique : davantage du côté de l'œuvre de salon, de la mélodie populaire sophistiquée. J'aime les deux. Very Happy

C'est exactement ça; c'est pour cela que je l'ai réécouté quelques heures plus tard me disant que j'étais passé à côté de "quelque chose". Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 11:32

Une version apparemment passée inaperçue!

Konrad Jarnot / Alexander Schmalcz



Konrad Jarnot a une voix typée, reconnaissable immédiatement, et expressive aussi, comme dans ce Winterreise où on le sent très impliqué.

Après deux écoutes, je mettrais cette version dans le (gros) peloton des bonnes versions. Smile

D'ailleurs c'est quoi une mauvaise version, une grande version, tout ceci étant très subjectif et je pense que la majorité d'entre elles se trouvent entre les deux (les bonnes) à quelques nuances près. bounce
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 15:05

J'aime beaucoup Jarnot dans les répertoires plus « transversaux » (Shéhérazade de Ravel !), un peu moins dans le lied traditionnel où la voix manque un brin d'assise (et de personnalité). Mais c'est un très bon diseur, ce doit être un très beau Winterreise bien sûr.
Schmalz a un chouette son, à défaut d'être le plus éloquent du marché (c'est lui qui officie dans mon Dichterliebe chouchou avec Loges).


Rubato a écrit:
D'ailleurs c'est quoi une mauvaise version, une grande version, tout ceci étant très subjectif et je pense que la majorité d'entre elles se trouvent entre les deux (les bonnes) à quelques nuances près.

Déjà que déterminer une bonne composition est compliqué (moi je trouve plein de grands Bach pas particulièrement intéressants, à moins d'être un fétichiste du contrepoint semi-subversif… tandis que certains Dubois peuvent me paraître extraordinairement raffinés…), alors une interprétation, a fortiori vocale…

Pour moi, si je regarde celles que j'aime le moins, il y a de très rares versions mal chantées – dans la Meunière, les barytons Peder Severin (en 92 chez Danacord), Elja Puuko (en 2004 chez Alba), David Breitman (en 91, plus sûr du label) ne sont pas très glorieux, avec un soutien vocal partiellement défectueux et/ou des timbres particulièrement disgracieux. Dans le Winterreise, j'en ai moins d'exemples, mais chez les grands anciens, on peut trouver les timbres (pas la technique, solide) de Prey, ou de Patzak et Anders déclinants, assez disgracieux.

Ensuite, il y a ceux qui n'expriment rien qui sont quand même assez frustrants (Siegfried Vogel et surtout Lotte Lehmann, qu'est-ce que c'est froid, pour ne pas dire tout à fait indifférent au sens !). Mais les qualifier de mauvais, ça me paraîtrait sacrément téméraire.

À l'inverse, les grandes, on peut supposer qu'il y a d'une part une alchimie sur la durée du cycle (pas forcément un joli timbre ou une personnalité intéressante) et d'autre part un réel échange avec le piano (raison pour laquelle Bär-Parsons ne serait pas une grande pour moi). Et éventuellement qui apporte quelque chose de singulier à la discographie.
Il y en a quand même beaucoup qui pourraient répondre à cette définition : Hynninen-Gothóni I & II, Fischer-Dieskau-Moore à Prades, Bauer-Immerseel, R.Braun-Maule, Shirai-Höll, Schäfer-Schneider, Araiza-Lemaire, Mammel-Schoonderwoerd, Cold-Mikkelsen, Krause-Djuspsjöbacka, Bostridge-Drake, Allen-Vignoles, Finley-Drake, Hampson-Rieger, DFD-Demus, DFD-Brendel, Fassbaender-Reimann, …
Mais il n'y a pas de raison de se priver de versions plus imparfaites mais exaltantes (van Egmond-Crawford, Schreier-Richter, ou carrément Nimsgern-Pflüger, Holl-Grubert, Kollo-Pohl…), ou encore de versions moins originales mais très abouties (Genz-Dalberto, Davislim-Romaniuk, Holzmai-Cooper, Gerhaher-Huber, Padmore-Lewis, Haefliger-Dähler, Goerne-Brendel, Goerne-Johnson, Goerne-Eschenbach, Souzay-Baldwin, Dermot-Damota, DFD-Billing, DFD-Moore 55 & 62, Luxon-Willison, Bästlein-Laux, Schmidt-Jansen II, Quasthoff-Spencer…).

Par exemple.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 15:30

Oui, on est d'accord, et puis une "grande" version pour l'un ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Je connais 11 versions de celles que tu as citées. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 17:34

À propos de la version Jarnot / Schmalcz, ce qui étonne d'emblée c'est le tempo très lent de "Gute Nacht", à l'opposé de Genz/Dalberto: je tiens là les deux extrêmes (pour l'instant).

...Genz/Dalberto que j'ai réécouté, et Genz y est vraiment excellent. Je commence à m'habituer au piano de Dalberto; ce n'est pas un problème de sonorité (un beau Bösendorfer), mais certains Lieder sont joués trop rapidement à mon goût, une impression de "précipité".
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 19:48

Je poursuis la discussion ici.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est medium voice effectivement, mais hors high voice pour ténors et soprano, chaque autre chanteur fait son marché dans les différentes possibilités de transposition. Tout dépend de l'éditeur qu'ils choisissent, de leur propre confort vocal… (Un éditeur avait même vendu l' « édition Fischer-Dieskau », je crois, promouvant les tonalités sélectionnées par le chanteur – ce qui, en plus de ne pas avoir beaucoup de sens en termes d'adéquation vocale, est un peu abusif : il a lui-même largement varié la hauteur de ses transpositions entre 1940 et 1991…)

Justement quand il y a transposition, c'est la même pour tout le cycle, ou bien c'est selon les Lieder ? scratch

Spoiler:
 


Dernière édition par Rubato le Sam 17 Juin 2017 - 20:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 19:51

Ca dépend des chanteurs, ils font parfois un peu ce qu'ils veulent, parfois certains font même faire une nouvelle transposition juste pour tout bouger d'un demi-ton.
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