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 Schubert - Winterreise

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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 19:55

Ah bon! Je pensais quand même que c'était une transposition pour tout le cycle, sinon ce n'est plus très cohérent ! Shocked
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Xavier
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 17 Juin 2017 - 22:23

Normalement dans un cycle effectivement il faut respecter une cohérence, mais là il faudrait vérifier précisément ce que chacun fait.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 18 Juin 2017 - 0:48

Rubato a écrit:
À propos de la version Jarnot / Schmalcz, ce qui étonne d'emblée c'est le tempo très lent de "Gute Nacht", à l'opposé de Genz/Dalberto: je tiens là les deux extrêmes (pour l'instant).

Côté lenteur, le record est de très loin tenu par les deux versions Vickers-Parsons – mais il font du Celibidache, voire du Cobra, c'est un happening (pas inintéressant) plutôt qu'une interprétation valide du Winterreise, clairement.

Les plus rapides sont beaucoup moins spectaculaires du côté de l'excès (je me demande si ce n'était pas Haefliger-Dähler, la dernière fois que j'ai vérifié, vif mais pourtant pas précipité).

(Et puis, pour moi, l'accélération rend en général plus intelligible, c'est toujours plutôt un atout.)


Rubato a écrit:
Justement quand il y a transposition, c'est la même pour tout le cycle, ou bien c'est selon les Lieder ? scratch

Ce n'est pas la même pour tout le cycle. Pour le confort des chanteurs, éventuellement (« telle note est moche / inconfortable, tu peux pas me le faire plus bas »), mais aussi pour éviter des tonalités vraiment étranges. Si on baisse tout d'un ton et demi : ça fait Gute Nacht en si mineur, pas de problème. Mais ça fait Frühlingstraum en fa dièse majeur (ou sol bémol, même problème). Beaucoup de touches noires, beaucoup d'altérations.

Il est très commun que les cycles longs soient transposés de façon différenciée, donc.

Évidemment, il faut faire attention à ne pas produire des enchaînements de tonalités trop disparates et vilains.


Citation :
Il me semble que Fassbaender le chante dans la tonalité "baryton", mais à l'octave! (du moins pour "Gute Nacht (je n'ai pas vérifié pour la suite).

Oui, très vraisemblablement (en tout cas forcément octaviée, et pas en version ténor originale). Après, est-ce une version baryton lyrique baissée d'un ton ou baryton-basse baissée de deux, je n'ai pas vérifié.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 18 Juin 2017 - 9:30

Merci pour les explications; c'est plus clair maintenant. Smile

Donc si je me procure une partition "high voice" du Winterreise, j'aurai toutes les tonalités d'origine !? bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 18 Juin 2017 - 11:51

Voilà. Mais les barytons étant majoritaires, ce ne sera pas la version la plus couramment donnée ni celle des meilleures versions. Néanmoins, c'est la seule version de la main de Schubert.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Ven 23 Juin 2017 - 11:38

Gerald Finley / Julius Drake



Déception: c'est fade, sans aspérité, avec un chant sans nuance. Finley ne vit pas le drame et je n'ai ressenti aucune émotion !
Je l'ai senti dès "Gute Nacht"
C'est "bien chanté" mais c'est tout et ça ne suffit pas.

D'autant plus déçu que Finley m'avait convaincu chez Liszt et autres Lieder de Schubert.

Je lui accorderai une seconde chance...mais bon... Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 24 Juin 2017 - 15:34

Oh. Pour moi, ça a été l'exact inverse : je n'en attendais rien (je craignais un allemand un peu trop amolli, une lecture un peu interchangeable), et j'ai trouvé ça remarquable de bout en bout, pas si banal que je croyais. Et ça paraît logique, Finley surprend souvent (son Golaud, ses Duparc, son Sachs, des références assez absolues et tout à fait inattendues, sans même parler d'Oppenheimer !).

Tu me donnes envie de réessayer, tiens (écouté une seule fois).
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 24 Juin 2017 - 17:28

DavidLeMarrec a écrit:
Oh. Pour moi, ça a été l'exact inverse : je n'en attendais rien (je craignais un allemand un peu trop amolli, une lecture un peu interchangeable), et j'ai trouvé ça remarquable de bout en bout, pas si banal que je croyais. Et ça paraît logique, Finley surprend souvent (son Golaud, ses Duparc, son Sachs, des références assez absolues et tout à fait inattendues, sans même parler d'Oppenheimer !).

Tu me donnes envie de réessayer, tiens (écouté une seule fois).

Tiens nous au courant ! Wink

Mais moi aussi je vais réessayer.
C'est vrai qu'il faut se méfier des premières écoutes! Very Happy
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 28 Juin 2017 - 8:55

Thomas Bauer / Jos van Immerseel


Côté voix: j'aime beaucoup le chant de Bauer; c'est contrasté et il fait vraiment vivre ce voyage. C'est vraiment le genre d'interprétation qui me plaît.

Côté pianoforte: là je serais un peu réticent. Je trouve le pianoforte très en retrait avec un son mate.
Est- ce un problème de prise de son, un effet voulu sur le pianoforte ? car parfois ça sonne comme étouffé alors que dans le tumultueux "Der stürmische Morgen" c'est beaucoup plus clair!

...et puis ce son bizarre dans "Der Leiermann" ! on dirait une corde de guitare qui frise !...il veut imiter le son de la vielle ?? Very Happy Très curieux !!

Finalement si l'on réussi à s'habituer au son de ce pianoforte (ce que j'espère), ça fait une bonne version, surtout pour Bauer. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Jeu 29 Juin 2017 - 9:09

Peter Harvey / Gary Cooper



Peter Harvey: belle voix de baryton claire et expressive, du beau chant.

Gary Cooper: Le pianiste joue sur un pianoforte, copie d'un Brodmann de 1823.
Pour cet enregistrement, le pianoforte a été "préparé" en utilisant pour l'accordage, une version modifiée du tempérament Valotti...(les pianistes apprécieront Very Happy )
...et j'ai trouvé que ce pianoforte sonnait vraiment très bien, de façon claire (comparé à celui d'Immerseel).

À l'écoute, plus j'avançais dans l'œuvre et plus j'appréciais l'interprétation. J'ai trouvé qu'il y avait une belle complicité entre les deux interprètes, un duo qui fonctionne à merveille.

Il faut noter que l'enregistrement est excellent, avec un parfait équilibre voix/piano.

Une belle version de plus. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Jeu 29 Juin 2017 - 20:54

C'est vrai qu'il y a de grandes différentes entre les pianofortés, que ce soit en matière de timbre d'un modèle à l'autre, ou d'amplitude des dynamiques (ça, c'est plutôt une affaire d'époque). Chez Immerseel comme chez Gary Cooper, ce sont des instruments vraiment typés tout début XIXe, avec très peu d'amplitude. En ce qui me concerne, je trouve le son cristallin de l'instrument de Cooper moins agréable que celui d'Immerseel.

Mais effectivement, avec des modèles plus tardifs, comme avec Dähler ou Steier (ou même Crawford), on a plus de confort, notamment expressif.

J'ai entendu très récemment Bauer et Immerseel en vrai, dans une toute petite salle (amphithéâtre de la Cité de la Musique à Paris), et effectivement, l'instrument de la collection d'Immerseel ne pouvait qu'accompagner… il y avait la possibilité de jouer très doux ou doux, et ça s'arrêtait là… vraiment pas possible de faire de grands contrastes dramatiques, ni même de répondre à la voix. Du pur accompagnement. (Et son très cristallin aussi, plutôt proche de ce que j'ai entendu chez P.Harvey-G.Cooper.)

--

Sinon, impressions un peu différentes pour ces deux intégrales : Bauer a perdu de sa superbe vocale, mais il reste toujours le diseur magnifique – à mon sens le meilleur diseur du marché, bien moins sophistiqué que Gerhaher par exemple (qui joue beaucoup de sa voix pour faire du sens, alors que Bauer fait vraiment du texte brut). Ça passe par très peu de legato, vraiment comme on parlerait ou ferait de la chanson. Dans le Schwanengesang et avec ce pianoforte très discret, c'était assez déroutant, et en fin de compte miraculeux.

La magie n'est pas la même au disque avec ce Winterreise, mais là aussi, passé la frustration de ne pas l'entendre vocalement glorieux comme dans ses Schumann d'il y a dix ans chez Naxos et Ars Musici, c'est assez passionnant.

Dans le genre, encore plus radical, il y a les deux versions de Max van Egmond au crépuscule (en meilleure forme vocale avec Crawford qu'avec Immerseel).

--

D'accord avec toi pour Harvey-Cooper : très sobre, mais très persuasif. Harvey est vraiment dans une veine vocale (à la fois douce et légèrement mordante) typiquement britannique. Dans le genre, il y a Allen qui est un peu plus extraverti – Harvey, baryton baroque, reste dans des dynamiques assez contenues.

Là aussi, comme Bauer, Harvey atteint une forme de vérité dans sa juste mesure, dans sa façon de ne pas trop chanter ces mélodies.

Deux très beaux cycles, clairement !c
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Ven 30 Juin 2017 - 8:37

Et ce son bizarre (corde qui frise) dans le Leiermann d'Immerssel, ça vient d'où ? scratch

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai entendu très récemment Bauer et Immerseel en vrai, dans une toute petite salle (amphithéâtre de la Cité de la Musique à Paris), et effectivement, l'instrument de la collection d'Immerseel ne pouvait qu'accompagner… il y avait la possibilité de jouer très doux ou doux, et ça s'arrêtait là… vraiment pas possible de faire de grands contrastes dramatiques, ni même de répondre à la voix. Du pur accompagnement. (Et son très cristallin aussi, plutôt proche de ce que j'ai entendu chez P.Harvey-G.Cooper.)

Oui, c'est un peu ce que j'ai ressenti au disque également alors qu'avec Harvey/ Cooper ce n'est pas le cas, ils interprètent d'égal à égal...si je puis dire! ...en osmose. Smile

Sinon, pour Bauer, je l'ai trouvé bien vocalement, pas d'usure comme tu sembles le dire. Je sais que je l'avais trouvé excellent dans les Schubert chez Naxos. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Ven 30 Juin 2017 - 14:52

Il existe toutes sortes de pédales sur les pianofortés, aux effets parfois très étranges (et pas toujours gracieux), mais là ça ne concerne que les basses. J'avais attribué ça à une préparation du piano, avec des choses bloquées entre les cordes concernées. Mais je n'ai pas d'informations particulières, à part que ça m'avait surpris aussi, parce que ça me paraissait une démarche assez peu « authentique »…

--

L'usure de Bauer est surtout audible dans son Winterreise sibérien (pourtant antérieur) publié chez Oehms. Mais il est vrai que la prise de son est très proche (et les conditions climatiques sans doute éprouvantes pour un chanteur. Néanmoins, depuis ses premiers enregistrements Naxos, on sent que l'instrument a moins de souplesse et d'aigus, moins de brillant de timbre.

Mais il est toujours complètement fascinant. Comme je le disais, j'ai entendu Gerhaher une heure après, et j'ai peiné à entrer dans le concert du second, tant ça me paraissait peu détaillé textuellemente et peu « vrai », en comparaison ! (alors que dans le lied, actuellement, on ne fait pas vraiment mieux que Gerhaher)

Je n'ai pas senti la complicité à la même intensité que toi avec Harvey-Cooper, il faudrait que je réessaie là aussi…
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 2 Juil 2017 - 10:26

Y a t-il de bonnes versions pour Basse ?

Quelques suggestions ? bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 2 Juil 2017 - 11:49

Rubato a écrit:
Y a t-il de bonnes versions pour Basse ?

Non.

À bientôt. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 2 Juil 2017 - 12:08

Alors, puisque je sens confusément poindre l'accusation de laconisme coupable, j'élabore. C'est un sujet dont il a déjà été question ici, je crois – et il y a plutôt un consensus sur le fait que les barytons sont structurellement mieux équipés, mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi pour exclure les basses.

J'ai au demeurant entendu de bonnes versions de lieder par des basses (plutôt des basses chantantes pas trop épaisses), mais au disque pour le Winterreise, je ne vois pas. Je parle des vraies basses, pas des barytons-basses qui tiennent parfois des emplois de basse et qui peuvent faire de très belles choses dans le lied (Quasthoff, Hotter jeune, D. Wilson-Johnson…).

Les véritables « basses nobles » ont un problème structurel d'uniformité du timbre : ils sont obligés de baisser drastiquement la tessiture des lieder (on revient sur les histoires de transposition), et cela les place dans une zone de confort où le timbre est très dense et assez peu contrasté. Si bien qu'il leur devient difficile, avec leur grosse voix, d'exprimer des affects très différenciés.

Je peux quand même faire le tour de ceux que j'ai écoutés.

Robert Holl / Naum Grubert (Brilliant, 1995)
Le seul que j'aime assez, surtout parce que le pianiste est excellent. L'expression de Holl n'est pas mal au demeurant (plutôt une basse chantante qu'une basse noble, même s'il a énormément chanté les grands Wagner et les parties d'oratorio), mais le timbre n'est pas très séduisant.

Kurt Moll / Cord Garben (Orfeo)
Moll a fait des Schubert isolés magnifiques (Der Tod und das Mädchen !), mais dans le Winterreise, pour raconter une histoire, incarner un personnage tourmenté, ça ne fonctionne pas. Trop uniforme pour moi, malgré la beauté de la voix – et Garben, pianiste dont je révère la curiosité (le premier à faire une anthologie Schindler, sans compter ses autres décadents comme Zeisl ou ses contributions ou son intégrale Loewe) mais qui n'est pas, en matière d'expression ou de son, particulièrement saillant.

Martti Talvela / Ralf Gothóni (1983)
Là encore, voix très impressionnante (encore que, dans le lied, on sente les coutures de près…), mais il ne se passe rien expressivement hors du gros son. Gothóni, peut-être parce que tout est transposé trop bas, m'a paru d'ailleurs infiniment moins inspiré qu'avec Hynnine.

László Polgár / Jan Schultsz (1997)
Je n'aime pas la voix de Polgár (le timbre ne sonne jamais rond, toujous comme aplati), je suis de parti pris. L'articulation avec le pianoforte est vraiment intéressante, c'est plutôt une bonne version, mais qui n'apporte pas de nouveauté expressive. Un standard honorable, disons.

Jules Bastin / Ursula Kneihs (1978)
Grosse déception en ce qui me concerne : j'adore Bastin, mais capté de trop près, la voix s'effiloche (malgré sa clarté, c'est quand même une grande voix d'opéra sise sur un mécanisme de basse !), et l'expression allemande n'est pas très détaillée. Ses mélodies françaises sont mieux, même si le problème de matière sonore demeure.

Siegfried Vogel / Rudolf Dunckel (Berlin Classics 1982)
Impavide, encéphalogramme plat, étonnant pour un chanteur de cette classe et un cycle aussi valorisant. Même pour une basse, ça m'a surpris.

Boris Gmyria / Lev Ostrin (en russe)
Surtout pour la curiosité : la voix est belle, mais comme les autres, c'est uniforme. Cela dit, je trouve ça en fin de compte plus réussi que Moll ou Talvela !


Si tu veux vraiment essayer, je te conseille donc plutôt de biaiser avec les barytons-basses Quasthoff ou Wilson-Johnson, mais parmi les basses, Holl et Polgár (donc les voix les moins « profondes ») s'en sortent très bien, sans apporter de neuf à mon sens.

Ou bien tu peux faire ton expérience avec Kurt Moll, et on en reparle. Very Happy
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 2 Juil 2017 - 12:40

Merci pour la réponse bien documentée. Wink

J'ai écouté quelques extraits, mais rien ne m'a vraiment "accroché" pour l'instant.
C'est un peu pour cela que j'ai posé la question.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 12:49

J'ai écouté quelques extraits avec la basse Matthew Rose, accompagné par Gary Matthewman ; ça n'a pas l'air mal ! Smile
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Cololi
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 13:22

Faut dire que Matthew Rose, ce n'est pas n'importe qui Very Happy

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 16:54

Je n'en trouve pas trace dans mes notes, mais il me semble que je l'avais (partiellement) écouté et que j'avais été très déçu, aussi bien par la voix (assez sèchement captée) que par l'imagination plutôt courte. Peut-être justement parce que comme Cololi j'aime énormément Matthew Rose (qui est plus un baryton grave ou un baryton-basse qu'une réelle basse noble – basse chantante tout au plus).

Je vais y rejeter une oreille pour voir si ça correspond.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 16:58

La vraie basse de chez basse qui se nomme Rose, c'est Peter Very Happy (je suis ultra-fan)

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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 17:41

En salle, oui, il est épatant (et très impressionnant). Au disque et en retransmission, le timbre m'a toujours paru un peu maigre (on entend plus l'assise que le timbre lui-même) et l'expression plus mesurée. (Il faut dire aussi que, des deux fois où je l'ai vu, Missa Solemnis et Rosenkavalier, le second est un des rôles qu'il a dû le plus chanter !)
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 17:42

Cololi a écrit:
Faut dire que Matthew Rose, ce n'est pas n'importe qui Very Happy

Je ne connaissais pas ! Embarassed

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'en trouve pas trace dans mes notes, mais il me semble que je l'avais (partiellement) écouté et que j'avais été très déçu, aussi bien par la voix (assez sèchement captée) que par l'imagination plutôt courte. Peut-être justement parce que comme Cololi j'aime énormément Matthew Rose (qui est plus un baryton grave ou un baryton-basse qu'une réelle basse noble – basse chantante tout au plus).

Je vais y rejeter une oreille pour voir si ça correspond.

...alors je vais attendre. Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 19:20

Matthew Rose n'est pas une superstar non plus (assez peu de premiers rôles finalement), mais il a énormément chanté avec Gardiner et d'une manière générale dans de grandes productions londoniennes (et parisiennes), donc il est très documenté. Et c'est un très bon chanteur que plusieurs d'entre nous glottophiles avons remarqué. Very Happy


Rubato a écrit:
...alors je vais attendre. Wink

Jeté une oreille : en fait, c'est le Schwanengesang avec Martineau que j'avais écouté (et qui m'avait paru l'un des moins satisfaisants de la discographie couramment disponible).

Le Winterreise me semble très bien !  Il prend tout un peu bas, donc ça sonne un brin tassé, mais c'est très expressif et naturel, j'aime beaucoup. Et vu ce qui t'a plu jusqu'ici, ça ne devrait pas te rebuter non plus. Very Happy
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Lun 3 Juil 2017 - 19:38

DavidLeMarrec a écrit:
Matthew Rose n'est pas une superstar non plus (assez peu de premiers rôles finalement), mais il a énormément chanté avec Gardiner et d'une manière générale dans de grandes productions londoniennes (et parisiennes), donc il est très documenté. Et c'est un très bon chanteur que plusieurs d'entre nous glottophiles avons remarqué. Very Happy


Rubato a écrit:
...alors je vais attendre. Wink

Jeté une oreille : en fait, c'est le Schwanengesang avec Martineau que j'avais écouté (et qui m'avait paru l'un des moins satisfaisants de la discographie couramment disponible).

Le Winterreise me semble très bien !  Il prend tout un peu bas, donc ça sonne un brin tassé, mais c'est très expressif et naturel, j'aime beaucoup. Et vu ce qui t'a plu jusqu'ici, ça ne devrait pas te rebuter non plus. Very Happy

Merci ! Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 12 Juil 2017 - 15:23

Matthew Rose: basse
Gary Matthewman: piano



Je voulais essayer une version pour basse, et je pense avoir fait un bon choix.

Matthew Rose a une belle voix de basse, profonde, un chant expressif; son Winterreise est plutôt habité. Des tempos "dans la norme". J'ai vraiment apprécié.

Rien de particulier à dire concernant le piano (Steinway) de Gary Matthewman.

Pas déçu. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 16 Juil 2017 - 10:50



Voilà! J'ai trouvé MA version de ténor !

Tout me plait ici: la voix d'Haefliger, superbe, et quelle interprétation!
Quand il chante:
"Ach, daß die Luft so ruhig!
Ach, daß die Welt so licht!"

dans Einsamkeit  drunken ...et je pourrais citer d'autres exemples, comme le "Der Leiermann" épuré, avec des petits effets du pianoforte.

Le pianoforte qui dans l'ensemble sonne plutôt de façon "moderne" si je le compare aux autres versions.

Cette version entre dans mon top5 ! Smile ...et je la place dans les grandes versions...tout simplement ! I love you


Dernière édition par Rubato le Dim 16 Juil 2017 - 15:11, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 16 Juil 2017 - 11:20

Je fais faire une confession publique : je suis extrêmement perturbé de te voir parcourir la discographie de cette œuvre ... en plein mois de juillet !! En décembre, tu écoutes Les Nuits d'été, je suppose ? Wink

Edit : mais absolument d'accord pour Haefliger, dont l'intelligence, la musicalité et l'imagination ne connaissent pas de limites.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 16 Juil 2017 - 11:37

Francesco a écrit:
Je fais faire une confession publique : je suis extrêmement perturbé de te voir parcourir la discographie de cette œuvre ... en plein mois de juillet !! En décembre, tu écoutes Les Nuits d'été, je suppose ? Wink

Edit : mais absolument d'accord pour Haefliger, dont l'intelligence, la musicalité et l'imagination ne connaissent pas de limites.

Very Happy

Justement, avec les fortes chaleurs, un peu de fraîcheur ne peut faire que du bien ! Wink

Oui, cette version m'a vraiment impressionné !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 0:27

Rubato a écrit:


Voilà! J'ai trouvé MA version de ténor !

Tout me plait ici: la voix d'Haefliger, superbe, et quelle interprétation!
Quand il chante:
"Ach, daß die Luft so ruhig!
Ach, daß die Welt so licht!"

dans Einsamkeit  drunken ...et je pourrais citer d'autres exemples, comme le "Der Leiermann" épuré, avec des petits effets du pianoforte.

Le pianoforte qui dans l'ensemble sonne plutôt de façon "moderne" si je le compare aux autres versions.

Cette version entre dans mon top5 ! Smile ...et je la place dans les grandes versions...tout simplement ! I love you

Haefliger-Dähler est la première version enregistrée sur piano d'époque, étonnamment par un chanteur de l'ancienne école. Au demeurant remarquablement bonifié : autant je le trouve un rien propre et corseté dans ses Évangéliste ou son Florestan des années 50-60, autant ici, la voix reste parfaitement saine mais l'on a en sus une précision du verbe remarquable.

Une des plus belles lectures toutes versions confondues, je suis d'accord. (En ce qui me concerne, je place quand même Araiza-Lemaire au-dessus, et pour des raisons diverses, je suis tout autant voire plus directement touché par Mammel-Schoonderwoerd, Bostridge-Drake ou Davislim-Romaniuk… mais c'est une grande vision, puissante et originale, du cycle. Aucun effet de manche, tout passe dans la précision des intentions. Et superbe accompagnement sur un Hammerflügel très opulent.)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 8:45

DavidLeMarrec a écrit:

Une des plus belles lectures toutes versions confondues, je suis d'accord. (En ce qui me concerne, je place quand même Araiza-Lemaire au-dessus, et pour des raisons diverses, je suis tout autant voire plus directement touché par Mammel-Schoonderwoerd, Bostridge-Drake ou Davislim-Romaniuk… mais c'est une grande vision, puissante et originale, du cycle. Aucun effet de manche, tout passe dans la précision des intentions. Et superbe accompagnement sur un Hammerflügel très opulent.)

Je ne connais pas Araiza-Lemaire, mais il me semble que ça n'existe qu'en DVD.
Je viens d'écouter des extraits (trop courts) de Davislim-Romaniuk: une belle version me semble t-il, et je pourrais me laisser tenter. Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 9:13

Rubato a écrit:
Voilà! J'ai trouvé MA version de ténor !
Tout me plait ici: la voix d'Haefliger, superbe, et quelle interprétation!
Quand il chante:
"Ach, daß die Luft so ruhig!
Ach, daß die Welt so licht!"

dans Einsamkeit  drunken ...et je pourrais citer d'autres exemples, comme le "Der Leiermann" épuré, avec des petits effets du pianoforte.
Le pianoforte qui dans l'ensemble sonne plutôt de façon "moderne" si je le compare aux autres versions.
Cette version entre dans mon top5 ! Smile ...et je la place dans les grandes versions...tout simplement ! I love you
mains et même kiss
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 10:43

Very Happy Very Happy Wink
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 13:24

Rubato a écrit:
Je ne connais pas Araiza-Lemaire, mais il me semble que ça n'existe qu'en DVD.

Effectivement, qu'en DVD. Je crois que c'est la version de tous les Winterreise où les nuances sont les plus fines et maîtrisées, dans un très bel allemand. Ensuite, ce n'est pas forcément le plus touchant dans le sens où peuvent l'être Hynninen, Goerne ou Haefliger, c'est vrai.


Citation :
Je viens d'écouter des extraits (trop courts) de Davislim-Romaniuk: une belle version me semble t-il, et je pourrais me laisser tenter. Smile

Dans le genre de la pureté extatique, ça vaut tout à fait Padmore-Lewis, en effet. Very Happy Polyeucte en est fou.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 15:24

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Je viens d'écouter des extraits (trop courts) de Davislim-Romaniuk: une belle version me semble t-il, et je pourrais me laisser tenter. Smile

Dans le genre de la pureté extatique, ça vaut tout à fait Padmore-Lewis, en effet. Very Happy  Polyeucte en est fou.

Un peu de retenue jeune homme... fou des Winterreise faut pas pousser. Y a bien que les versions Vickers qui me marquent vraiment.
Mais après, Davislim, Hotter, Pears...j'aime bien aussi!


Sinon, quelqu'un a écouté la version par Nahuel di Pierro?


Je me laisserai bien tenter... la curiosité sûrement! Very Happy

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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 19 Juil 2017 - 21:39

Polyeucte a écrit:
fou des Winterreise faut pas pousser. Y a bien que les versions Vickers qui me marquent vraiment.
CQFD.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 22 Juil 2017 - 8:55

J'ai remarqué que certains interprètes enchainaient "attaca" certains Lieder, en particulier Der Wegweiser avec Das Wirtshaus et parfois aussi avec Mut, (20/21/22).
Je l'ai remarqué avec Matthew Rose/Gary Matthewman, et il me semble bien que c'est le cas avec d'autres aussi.

Rien n'est indiqué sur la partition.
Ce n'est pas vraiment un problème, mais ça surprend.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 22 Juil 2017 - 14:14

C'est une façon de ne pas relâcher la tension (et ça ne pose pas de problème si les lieder s'enchaînent dans des tonalités compatibles). Ça se défend dans un cycle narratif de ce genre.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Sam 22 Juil 2017 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
C'est une façon de ne pas relâcher la tension (et ça ne pose pas de problème si les lieder s'enchaînent dans des tonalités compatibles). Ça se défend dans un cycle narratif de ce genre.
Non, pas de problème, ça passe même très bien, mais je voulais juste le faire remarquer. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 10:34

Après lecture de la partition, je constate:

Dans les 2 premières mesures de Gute Nacht,(ainsi que d'autres mesures par la suite) les notes sont notées piquées donc jouées "staccato".
Jörg Ewald Dähler (version avec Ernst Haefliger) est le seul, à ma connaissance, à le jouer vraiment de cette façon. C'est marquant dès les premiers temps de la mesure ce qui me fait reconnaître cette version dès les premières notes.

Dans les autres versions que je connais, les notes sont quand même plus ou moins tenues.
Jörg Ewald Dähler serait-il le seul à respecter la partition à la lettre ?
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 11:29

Ce sont des détachés écrits dans un phrasé lié, tout de même : il n'est donc pas illégitime de les faire sonner avec une respiration, mais avec la pédale enfoncée. Effectivement, Dähler le fait plus que les autres je crois bien (et la pédale du pianoforte est forcément moins puissant), mais les autres ne sont pas hors sujet non plus.

En réalité, le point indique surtout qu'il faut une plus grande respiration entre les deux notes que si les notes étaient simplement répétées/ribattute – dans le répertoire d'orgue, c'est même codifié de façon très savante (proportions de la valeur de base ou de la plus petite valeur de la pièce…), forcément, puisqu'il n'y a pas l'entre-deux de la pédale.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 11:43

Merci pour ces explications. Wink

Comme ça m'avait "marqué", je tenais à le mentionner. Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 14:30

Rubato a écrit:
Après lecture de la partition, je constate:

Dans les 2 premières mesures de Gute Nacht,(ainsi que d'autres mesures par la suite) les notes sont notées piquées donc jouées "staccato".
Jörg Ewald Dähler (version avec Ernst Haefliger) est le seul, à ma connaissance, à le jouer vraiment de cette façon. C'est marquant dès les premiers temps de la mesure ce qui me fait reconnaître cette version dès les premières notes.

Dans les autres versions que je connais, les notes sont quand même plus ou moins tenues.
Jörg Ewald Dähler serait-il le seul à respecter la partition à la lettre ?

Dans les deux premières mesures de Gute Nacht et à de nombreux endroits par la suite dans la partition, cette notation -- des points sous une liaison de phrasé -- ne correspond ni à un staccato « sec », ni à un piqué, ni à un Keil, ni à un accent plus ou moins appuyé, ni à un louré, ni même à un jeu détaché. En réalité, c'est la notation qui correspond à un portamento expressif (ou portato, si on préfère, puisqu'on est au piano). Il ne faut pas détacher ces notes, et surtout pas les détacher de manière sèche, mais les jouer liées en un certain sens, c'est-à-dire portées chacune vers la suivante, avec un peu plus de poids que les autres notes, avec plus d'insistance, de densité, tout en restant dans la phrase indiquée. La plupart du temps, cette indication de phrasé s'accompagne aussi d'un rubato souvent discret mais sensible. Dans la « hiérarchie » des phrasés, cette notation est presque diamétralement opposée à celle du staccato.

La notation en question est fréquente à l'époque classique et romantique et induit des quiproquos ou malentendus sans nombre à l'époque actuelle... Charles Rosen en parle assez longuement dans ses ouvrages sur la période classique et les œuvres en question ; les œuvres de Schubert, même tardives, ont la même conception de cette notation (c'est la même sonorité qui est recherchée, le même jeu). Je ne comprends pas pourquoi on jouerait staccato ici : c'est à rebrousse-poil de l'esprit du passage (sans parler de la lettre)...
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 14:39

Pourtant le point sur la note, c'est bien le piqué !

Citation :
Je ne comprends pas pourquoi on jouerait staccato ici : c'est à rebrousse-poil de l'esprit du passage (sans parler de la lettre)...
...et pourtant .

Bon, du coup je suis un peu perdu !! hehe
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 15:00

La notation complète, au début de Gute Nacht, c'est une liaison de phrasé, qui couvre plusieurs notes successives, avec un point sur chaque note située sous cette liaison. C'est la notation ou convention du porta(men)to. (Portamento pour le chant, portato pour le piano, si on préfère.) Tu ne retrouves un piqué que si tu « isoles » une partie de la notation globale sans tenir compte de l'autre moitié. Mais la sonorité visée par la notation est entendue avec la notation tout entière.

Après, on est d'accord que ce n'est pas un legato non plus ! C'est une manière de lier les notes successives en insistant un petit peu plus, avec un peu plus de poids sur les notes concernées. Et comme il y a aussi, en général, une action sur le temps, un très léger rubato, c'est vrai que ça se rapproche de l'idée d'un léger détachement entre les notes. Si je n'aime pas beaucoup l'idée de détachement, c'est parce qu'elle ne donne pas beaucoup d'indication de la manière dont ça devrait sonner. Je crois que le plus important, c'est l'idée que chaque note porte la suivante (ce qui entraîne une idée d'interaction, de relation entre les notes), une idée qui ne me semble pas bien représentée dans le verbe détacher.
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Mer 26 Juil 2017 - 15:56

Scherzian a écrit:

Après, on est d'accord que ce n'est pas un legato non plus ! C'est une manière de lier les notes successives en insistant un petit peu plus, avec un peu plus de poids sur les notes concernées.
Là, d'accord ! Smile
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MessageSujet: Re: Schubert - Winterreise   Dim 30 Juil 2017 - 9:02

Steve Davislim / Anthony Romaniuk



Une belle version de ténor, que, dans mon petit classement personnel, je placerais à côté de Padmore / Lewis et Mammel / Schoonderwoerd...
...Haefliger / Dähler conservant la plus haute marche du podium.  Very Happy

Ceci se jouant, à ce niveau, sur de petits détails, et c'est très subjectif.

Je pense m'en tenir là maintenant, avec cette 17ème version...à moins que ! Smile
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