Vos films "cultes" ou "doudous"

Il me semblait bien que j'en avais oublié.

Films cultes
- Eraserhead
- La strada
- Satyricon
- Ichi The Killer
- Kids

Films doudou
- Le fantôme de la liberté
- Smoking/No Smoking
- Fanny et Alexandre



Séries

culte et super-hyper-mega doudou
- Alf

culte et doudou
- Fawlty Towers
- Monty Python Flying Circus
- Father Ted
- French And Saunders Go To The Movies
- Absolutely Fabulous
- Chapeau melon et bottes de cuir (les épisodes avec Diana Rigg)
- Le prisonnier
- Dr. House

Culte
- Star Trek (la première)
- Twin Peaks
- Alfred Hitchcock présente...

Doudou
- NCIS (pour Pauley Perette)
- Bones (Pour la charmante Emily Deschanel)
- Fringe (pour le personnage Walter Bishop, le professeur félé)

Killgore a écrit:

Films doudou
- Smoking/No Smoking

Ouais ça correspond bien à la définition du film doudou: film facile et fun qu'on a découvert pendant l'enfance ou l'adolescence et qu'on revoit avec tendresse même si c'est pas terrible...
Vraiment?

Alifie a écrit:

un peu comme lorsque tu tailles Antonioni, en tempérant un peu ton propos (rarement, mais ça ne m'a pas échappé).

Oui sauf qu'Antonioni c'est normal c'est chiant! contrairement aux frères Coen

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Films doudou
- Smoking/No Smoking

Ouais ça correspond bien à la définition du film doudou: film facile et fun qu'on a découvert pendant l'enfance ou l'adolescence et qu'on revoit avec tendresse même si c'est pas terrible...
Vraiment?

Si je suis cette description, mon film doudou de chez doudou c'est l'année derniére a Marienbad

@parsifal, à propos de burton : Batman est largement raté, malgré qq qualités (surtout la performance de Nicholson) et trucs intéressants ici ou là (critique des médias de masse) : une prod. qui le fait chier pour que sa ressemble à du "batman" et autres bêtises du même genre ; burton qui filme avec ses pieds — bien sûr tous les premiers burton sont filmés avec les pieds, mais, là, cela se voit vraiment (qu'il n'est pas capable de faire un film d'action) ; le film a plutôt mal vieilli ; la plupart des trucs intéressants sur batman et le joker sont directement pompés sur batman souriez d'Alan Moore ; des choses intéressantes laissées à l'état de friche. Le film est largement surestimé, en particulier à cause du choc de voir, en 89, un batman qui n'a rien de celui avec adam west. C'est plus un honnête brouillon (de batman returns — où burton s'est intelligemment débarrassé de la prod et a évité les erreurs de réalisation du premier) qu'un bon Burton, ou même qu'un bon film — et qui n'a pas grand intérêt puisqu'on a batman le défi *
à l'inverse, sa planète des singes, raté pour les mêmes raisons que son batman (prod omniprésente, film de commande et grosse licence, obligation de faire un film tout public etc.), est largement sous-estimé — à cause d'une comparaison débile du film de schaffner… — : car il y a des choses intéressantes dedans (le carré amoureux entre mark walberg, la guenon, sa bimbo blonde et tim roth), mais embryonnaire, pas exploitées (à cause de la censure de la prod.) ; quelques scènes plutôt bien réalisées et quelques trucs très drôles ; il n'y a pas de planète des singes 2 pour corriger les erreurs.

*et je préfère largement son alice ou big fish

hahafantomus a écrit:

*et je préfère largement son alice ou big fish

Adieu, hahafantomus, nos chemins se séparent ici ...

D'Antonioni, j'aime bien Zabriskie Point. Blow up et L'aventura, je n'arrive pas à aller jusqu'au bout.

Je trouve que "chiant" est un mot bien doux pour parler d'Antonioni.

2001 L'Odyssée de l'espace: vu au moins 10 fois au cinéma et trois fois plus sur petit écran
Psycho de Hitchcock
Barry Lyndon
Autant en emporte le vent
L'Exorciste
Shining
Lolita
West side story
Sueurs froides (vivement le Blu-Ray)
Ben-Hur
Amadeus

hahafantomus a écrit:

Batman est largement raté

Non

Oui le film a aujourd'hui vieillis personnellement je trouve que ça lui donne beaucoup de charme
oui ça ne vaut évidement pas le chef d'oeuvre absolu qu'est Batman returns, on voit bien que la prod l'a poussé vers une dimension plus blockbusteriene, mais Burton arrive quand même a y installer sa patte avec le personnage du Joker et un batman romantique, qui lorgne légèrement vers l'anti-héros (après je ne suis pas un grand fan de la prestation de Michael Keaton), les décors délirant d'Anton Furst, la critique des médias de masse est présente comme tu le dit même si elle est timide. Batman c'est effectivement un blockbuster mais j'ai envie de dire que c'est finalement ce qui le rendras toujours plus passionnant que Big Fish ou Alice (et honnêtement en mettant ce dernier avant Batman tu décrédibilise totalement ton message), parce qu'on a un film ou Burton doit a la fois remplir le cahier des charges du blockbuster grand public, et en même temps malgré la pression parvient a déformer ce blockbuster en y mettant une esthétique bien particulière, qui n'en fait bien évidement pas un produit parfait, mais lui donne un charme atypique et un côté bricoler (du au choc entre la vision de la production, et celle de Burton) qui correspond finalement tout a fait a la vraie esthétique Burton, qui est une esthétique stylisé et bricoler ou on ne cherche pas forcément a effacer les défauts (c'est pourquoi je regrette beaucoup le côté lisse de ses derniers films)
Oui ce film n'est pas parfait je n'ai pas dit le contraire (et oui le deuxième est largement mieux) , mais c'est loin d'être un mauvais film et c'est un excellent divertissement souvent très drôle, et qui annonce les œuvres suivante, et ça reste toujours plus interessant et subversif que ce faux film d'auteur fantaisiste mais vraie comédie sirupeuse et conformiste a la Disney qu'est Big Fish (même si le film en lui même n'est pas désagréable), et c'est mille fois mieux que cette abomination esthétique qu'est Alice aux pays des merveilles, qui non content d'être un massacre en règle de l’œuvre génialissime de Lewis Caroll est une trahison de l'esprit du cinema de Burton. Il faut bien voir que Burton est un des réalisateur qui a le plus compté pour moi, c'est même sur bien des aspect mon cinéaste préférés (même face a Welles et Hitchcock), même aujourd'hui ne serait-ce que pour ses oeuvres passé, Alice pour moi ça a vraiment été un choc, c'est comme si j'avais été trahi par un très vieil ami, j'ai grandi avec ses films quand même.

Contrairement a d'autre dans ses films des années 2000 j'aime beaucoup Charlie et la chocolaterie. Mais de toutes façon son chef d'oeuvre c'est Ed Wood

Xavier a écrit:

Je trouve que "chiant" est un mot bien doux pour parler d'Antonioni.

moi aussi mais depuis que j'ai vu Inland de Tariq Teguia j'ai découvert qu'il y avait pire, (je ne compte pas les Duras c'est chiant mais ça peut être involontairement drôle aussi )

Parsifal a écrit:

Mais de toutes façon son chef d'oeuvre c'est Ed Wood

Ca c'est certain!

Et voilà, on s'absente 5 minutes pour lancer un bt passionnant et son idole est victime d'une aussi lâche qu'inique cabale !!!

Parsifal a écrit:

Oui sauf qu'Antonioni c'est normal c'est chiant! contrairement aux frères Coen

Soyez sympa et tolérant avec les copains ! ... parce que pour ce qui est du chiant, à part le génial Big Lebowski, entre le très chiant tellement c'est chiant (Le Barbier qui porte bien son nom tellement c'est rasoir ou Miller's Crossing) et l'hyper-chiant tellement c'est con (Ladykillers) !!! Tiens, tu mériterais d'être attaché à une chaise pour regarder en boucle Perceval le Galllois ! (que les amateurs des Coen ou de Rohmer ne s'émeuvent pas outre-mesure, il s'agit juste d'un règlement compte de très mauvaise foi)

Xavier a écrit:

Je trouve que "chiant" est un mot bien doux pour parler d'Antonioni.

si le boss prend parti pour les durassiens du forum, c'est un vrai scandââle ! Je t'invite aimablement à t'auto-exclure pendant au moins 1'30

Gkar a écrit:

D'Antonioni, j'aime bien Zabriskie Point. Blow up et L'aventura, je n'arrive pas à aller jusqu'au bout.

Bon toi, ça va encore, mais gkar à toi, un mot malheureux de plus et je te poste la scène du au four dans le film de Mocky en mp

Parsifal a écrit:

Si je suis cette description, mon film doudou de chez doudou c'est l'année derniére a Marienbad

Ca ne m'étonne pas de toi, vilaine dame en rose !

Le film de Burton n'est pas une adaptation d'Alice au pays des merveilles, mais une sorte de suite fantaisiste puisque la petite fille est devenue quasiment une femme. Moi j'ai beaucoup aimé l'esthétisme mi-féérique-mi-cauchemardesque du film, j'ai lu l'oeuvre de Lewis Carrol en intégralité et je ne vois pas en quoi Burton trahit l'esprit espiègle, mordant et surréaliste de l'oeuvre...

Alifie a écrit:

Et voilà, on s'absente 5 minutes pour lancer un bt passionnant et son idole est victime d'une aussi lâche qu'inique cabale !!!

Parsifal a écrit:

Oui sauf qu'Antonioni c'est normal c'est chiant! contrairement aux frères Coen

Soyez sympa et tolérant avec les copains ! ... parce que pour ce qui est du chiant, à part le génial Big Lebowski, entre le très chiant tellement c'est chiant (Le Barbier qui porte bien son nom tellement c'est rasoir ou Miller's Crossing)

en apposant le qualificatif de chiant a ces chef d'oeuvre tu te décrédibilise voyons

Attend Miller's crossing rien que pour la tentative d'assassinat d'Albert Finney c'est a voir!!!
et le Barbier est un très grand film infiniment plus interessant les vides existentiel de l'antonionisme
(sauf Blow Up qui est )

Pour Alice il ne vaut mieux pas que j'en parle tellement je suis incapable d'être objectif sur ce film que j'ai détesté, mais on ne retrouve pas le nonsense qui fait justement tout le génie de l’œuvre de Lewis Caroll, a la limite ça ne serait pas grave si le film de Burton était bon mais a la fin il tombe dans un délire héroic fantasy qui est hors de propos et puis quand je vois ça: /watch?v=8fi0U-_YjEA

Parsifal a écrit:

sauf Blow Up qui est

Bon, tu échappes au uniquement à cause de ça.

Alifie a écrit:

Parsifal a écrit:

sauf Blow Up qui est

Bon, tu échappes au uniquement à cause de ça.

Par contre toi pour ce que tu as osé dire de Miller's crossing et The Barber tu n'auras droit a aucune pitié

me paraît pourtant assez proche de la réalité, alors que certain génie italien est lui tellement

On ne critique pas Tim Burton !

Alifie a écrit:

me paraît pourtant assez proche de la réalité, alors que certain génie italien est lui tellement

mouais génie pourquoi?
parce qu'il a réussit a montrer le mal être existentiel des petits bourgeois italiens qui s'ennuient? (tiens je parle comme hahafantomus )
parce qu'il a amener l'abstraction dans le cinema, en généralisant le temps mort au cinema? qui est depuis devenu un tic généralisé dans le cinema dit d'auteur (ça et les plates imitations de la nouvelles vagues), on s'attarde sur les plans vides, on fait des longs plan fixe, ou il ne se passe rien, on prend un malin plaisir a laisser hors champs tout ce qui pourrait s'apparenter a une intrigue classique, a c'est sur que pour montrer le vide c'est redoutable ça serait mieux si ça parvenais a le dépasser, et ça serait bien surtout si ça ne faisait pas des films qui se ressemble tous les uns les autres, l’éclipse, le désert rouge, la nuit j'ai l'impression de les avoir vu mille fois tellement ce type de cinema est répétitif.


Les frére Coen eux sont vraiment ambitieux, ils saisissent des genres cinématographique, et de l'imagerie hollywoodienne, et explore les grand mythes américains et les névroses de cette société , et au lieu d'en faire une étude rébarbative, ils préfèrent aborder ces sujets sous un angles fantaisistes et ludique derrière lequel il y a néanmoins une réelle profondeur ainsi qu'un soucis constant d'innovation et de renouvellement, et pour ce qui est de la réalisation ils n'ont rien a envier aux toiles de fonds pour défilé de mode (dixit Orson Welles) du père Antonioni. Les frère Coen c'est un cinema aussi divertissant qu'intelligent et novateur.

Moi, je n'aime ni les Coen, ni Burton, ni Antonioni, ni Welles, ni Hitchcock, ni Truffaut, ni Fellini, ni De Palma, ni plein d'autres cinéastes que je citerai plus tard pour me faire plein d'amis

Gkar a écrit:

Moi, je n'aime ni les Coen, ni Burton, ni Welles, ni Hitchcock, ni Truffaut, ni Fellini, ni De Palma

donc tu n'aime pas le cinema

(ne pas aimer Welles et Hitchcock est un crime)

En revanche,

J'aime beaucoup : Peter Jackson, Gus Van sant, Arthur Penn, Buichi Saito, Quentin Tarantino, Sergio Corbucci, Sergio Sollima, Sergio Leone, Billy Wilder, Joss Whedon, Katsuhiro Otomo, Dick Van Dyke, John Ford, Howard Hawks, Ernst Lubitsch, Georges Franju, Tomu Uchida, Keisuke Kinoshita, Kenji Misumi, Powell et Pressburger, Georges Lautner et Michel Audiard, Inoshiro Honda, Jacques Tourneur, Farah Khan, Aditya Chopra, Chu Yuan, Fritz Lang, Akira Kurosawa, F.W Murnau, Sam Peckinpah, George A. Romero, Tsui Hark, Yazujiro Ozu, Delmer Daves, Mani Ratnam, Marcel Pagnol, Kihachi Okamoto, Shunji Iwai, Mikhail Kalatozov, Josef Von Sternberg...


J'aime énormément : Ridley Scott, Andreï Tarkovski, Hideo Gosha, Kenji Mizoguchi, Dario Argento, Shinichiro Watanabe, Jean-Pierre Melville, Michael Mann, Mikio Naruse, Satyajit Ray, John Carpenter

Mes Dieux sont Mamoru Oshii et Stanley Kubrick.

Nan mais ça ne suffiras pas a te faire pardonner, ne pas aimer Orson Welles et ne pas aimer Hitchcock c'est un crime de lése-cinéphilie
(et alors mettre Gus Van Sant dans ses réalisateurs fétiches quand on aime pas Hitchcock c'est une circonstance aggravante!)

Que dire donc de Welles, si ce n'est que j'admire sa mise en scène, l'une des plus époustouflantes du cinéma, seulement ses histoires ne me touchent absolument pas. J'aime bien La Dame de Shanghai et Macbeth.

Que dire d'Hitchcock, si ce n'est que sa réalisation ne m'impressionne guère, et que ses histoires comme ses personnages m'apparaissent froids et sans consistance, sans relief. J'aime quand même bien regarder La mort aux trousses, Sueurs froides et Psychose, sans plus.

Gkar a écrit:

Que dire d'Hitchcock, si ce n'est que sa réalisation ne m'impressionne guère, et que ses histoires comme ses personnages m'apparaissent froids et sans consistance, sans relief.

Froid je peux comprendre, sans consistance et sans relief c'est totalement faux, sans consistance Joan Fontaine dans Soupçons? cette jeune femme dont les parents ont presque décider a sa place qu'elle serait vieille fille, et qui décide de se révolter en épousant un homme qu'elle connais a peine, avant d'être elle même épouvanté par ses propres désir et projeter ses peurs sur son maris, elle se retrouve alors partager entre ses fantasmes et la réalité et met en danger son propre équilibre mentale ainsi que celui de son couple.
Sans consistance le faux coupable?cette histoire quasi-kafkaïene d'un homme qui se trouve accusé d'un crime qu'il n'a pas commis, et qui est obligé de regarder se désintégrer impuissant son univers sous yeux, avec sa femme qui sombre même dans la folie
Sans consistance le couple des enchainés? avec cette relation triangulaire qui confine presque au masochisme (parce-que l'intrigue d’espionnage n'est qu'un prétexte a l'intrigue psychologique dans ce film), tant il suffirait d'un rien pour que les malentendu entre les deux amants soit levé.
Sans consistance l'ombre d'un doute? avec cette tension psychologique permanente entre l'oncle et la niéce (avec la aussi une relation malsaine, cette fois ci au coeur de la gentille petite famille américaine).
je passe sur ceux que tu as cité

Quand a la mise en scéne si on analyse en détail ses films ont voit a quel point son découpage est d'une précision sans faille, c'est presque de la musique, ceci associé a un constant souci d'innovation et surtout certains de ses films pourraient être regarder sans le son on les comprendrais quand même, avec Griffith, Eisenstein, Welles et Godard (pour qui je n'ai pourtant qu'un amour modérés) c'est le réalisateur qui a peut être eut le plus d'influence sur l'évolution stylistique du cinema et qui continu d'en avoir encore aujourd'hui.

Parsifal a écrit:

on voit bien que la prod l'a poussé vers une dimension plus blockbusteriene

Elle lui a plus bousillé le film que le balancer vers une dimension "blockbusterienne" — surtout que bon, ça, les blockbusters, il sait faire — : elle l'a censurée (batman devait être (le) gentil et le joker le méchant — on est loin quand même de la fin de batman souriez ! d'alan moore dont le film s'inspire grandement —), elle lui a foutu Prince entre les pattes (mais bon là — et c'est un des moments de bravoure du film, que cette scène dans le musée : une des meilleures du film d'ailleurs — il s'en sort royalement*), l'avion batman n'apparait que parce que la prod avait déjà vendu le jouet (bien que là burton se fout encore de la tronche de celle-ci**, elle lui a imposé Kim basinger et accepté de justesse le grand Michael Keaton !

Citation :

mais Burton arrive quand même a y installer sa patte avec le personnage du Joker et un batman romantique, qui lorgne légèrement vers l'anti-héros

La figure du joker — qui doit pas mal aussi à Nicholson — est largement empruntée à celui d'Alan Moore ; batman, dans le 1, est complétement raté : à cause de la prod qui pousse burton à se censurer sur la volonté de faire de l'homme-chauve-souris un bad boy (et ce dernier y est bien loin de ce qu'il [Burton] en fera dans batman 2 : un des méchants !) ; de burton qui ne sait pas le filmé en pied (notamment quand il court — il y est plus ridicule que celui incarné par adam west ).

Citation :

(après je ne suis pas un grand fan de la prestation de Michael Keaton)

Michael Keaton est le meilleur batman, et de loin ! (il est magistral dans le deux, en particulier en VO, entre un bruce wayne décadent et précieux et un batman grosse brute sadique).

Citation :

les décors délirant d'Anton Furst

j'ai un meilleur souvenir de ceux du 2 — mais bon cela n'enlève en rien la qualité en soi des décors…

Citation :

la critique des médias de masse est présente comme tu le dit même si elle est timide

tout est dit

Citation :

Batman c'est effectivement un blockbuster mais j'ai envie de dire que c'est finalement ce qui le rendras toujours plus passionnant que Big Fish ou Alice (et honnêtement en mettant ce dernier avant Batman tu décrédibilise totalement ton message), parce qu'on a un film ou Burton doit a la fois remplir le cahier des charges du blockbuster grand public, et en même temps malgré la pression parvient a déformer ce blockbuster en y mettant une esthétique bien particulière, qui n'en fait bien évidement pas un produit parfait, mais lui donne un charme atypique et un côté bricoler (du au choc entre la vision de la production, et celle de Burton) qui correspond finalement tout a fait a la vraie esthétique Burton, qui est une esthétique stylisé et bricoler ou on ne cherche pas forcément a effacer les défauts (c'est pourquoi je regrette beaucoup le côté lisse de ses derniers films)Oui ce film n'est pas parfait je n'ai pas dit le contraire (et oui le deuxième est largement mieux) , mais c'est loin d'être un mauvais film et c'est un excellent divertissement souvent très drôle, et qui annonce les œuvres suivante, et ça reste toujours plus interessant et subversif que ce faux film d'auteur fantaisiste mais vraie comédie sirupeuse et conformiste a la Disney qu'est Big Fish (même si le film en lui même n'est pas désagréable), et c'est mille fois mieux que cette abomination esthétique qu'est Alice aux pays des merveilles, qui non content d'être un massacre en règle de l’œuvre génialissime de Lewis Caroll est une trahison de l'esprit du cinema de Burton.

Oui, batman n'est pas un mauvais film en soi mais il est bel et bien raté — au sens où il n'est pas à la hauteur de ses ambitions — et un film mineur (et plutôt dispensable) dans la filmographie de Burton, en particulier parce qu'il y a le 2. Quant à big fish et alice : le premier est, au moins, intéressant parce qu'il casse le côté "moi burton réal. pour ado gothique" (et plus généralement la burton touch, qui n'existe pas — burton a tout pompé !!) qu'il commence à se trimballer dans les années 2000 (et avec laquelle il (re)joue à mort, et de façon plutôt désagréable, dans ses derniers films (post big fish) ; et puis côté comédie, il est à l'aise ; pour le second (que je connais mal), je l'ai vu avec un a priori et j'ai trouvé ça pas trop mal foutu au contraire (surtout parce qu'il évite, justement, de se confronter à l'œuvre de Lewis Carroll — impossible d'être rendue correctement au cinéma — tout en dissertant dessus : la sexualisation d'alice par exemple).
Sinon son esthétique, à burton, n'est pas le bricolage*** : il manque juste d'un savoir faire technique dans les premiers (oui, ça a son charme mais de là à dire que c'est du vrai burton pour ça… )

Citation :

Il faut bien voir que Burton est un des réalisateur qui a le plus compté pour moi, c'est même sur bien des aspect mon cinéaste préférés (même face a Welles et Hitchcock), même aujourd'hui ne serait-ce que pour ses oeuvres passé, Alice pour moi ça a vraiment été un choc, c'est comme si j'avais été trahi par un très vieil ami, j'ai grandi avec ses films quand même.

Ben moi aussi j'ai grandi avec — et toi, à peine né, je regardais déjà batman returns en boucle . Donc bon si je n'ai pas subi de choc devant Alice ou même big fish, c'est qu'il n'y a pas vraiment trahison

Citation :

Contrairement a d'autre dans ses films des années 2000 j'aime beaucoup Charlie et la chocolaterie

Oui, il est loin d'être inintéressant (bien que beaucoup lui reprochent ce que tu décris comme un scandale (bon le mot est un peu fort peut-être…) à propos d'alice )

Citation :

Mais de toutes façon son chef d'oeuvre c'est Ed Wood

Alors là ! pas d'accord du tout du tout du tout !!! Le chef-d'œuvre absolu c'est Sleepy Hollow ! (suivi, dans l'ordre, de Batman returns, mars attacks et beetlejuice).

*et rien que pour ça, burton mérite sa place dans le panthéon des réalisateurs américains de ces 30 dernières années.
** en fait, je suis en train de me dire que le film vaut surtout pour ces moments de rébellion contre la production.
*** ses trois maîtres et références absolus en la matière sont Polanski, Welles et Fellini — pas vraiment des adeptes du bricolage, surtout welles ! —. Corman n'est en rien son maître (au contraire d'un joe dante), juste une nostalgie, une madeleine de proust au mieux — c'est surtout vincent price, sa madeleine de proust.

Parsifal a écrit:

mais a la fin il tombe dans un délire héroic fantasy

tu vois que l'heroic fantasy est par essence kitsch (ne me fais pas une tartine sur l'heroic fantasy, c'est du second degrés… )

Citation :

puis quand je vois ça: /watch?v=8fi0U-_YjEA

ben justement c'est à prendre avec du recul — il refait ce qu'il avait fait dans batman avec la scène du musée et prince — : il parodie la fin de films comme shrek et certains disney (où tout le monde est heureux et danse sur de la musique de merde).

Parsifal a écrit:

Alifie a écrit:

me paraît pourtant assez proche de la réalité, alors que certain génie italien est lui tellement

mouais génie pourquoi?
parce qu'il a réussit a montrer le mal être existentiel des petits bourgeois italiens qui s'ennuient? (tiens je parle comme hahafantomus )
parce qu'il a amener l'abstraction dans le cinema, en généralisant le temps mort au cinema? qui est depuis devenu un tic généralisé dans le cinema dit d'auteur (ça et les plates imitations de la nouvelles vagues), on s'attarde sur les plans vides, on fait des longs plan fixe, ou il ne se passe rien, on prend un malin plaisir a laisser hors champs tout ce qui pourrait s'apparenter a une intrigue classique, a c'est sur que pour montrer le vide c'est redoutable ça serait mieux si ça parvenais a le dépasser, et ça serait bien surtout si ça ne faisait pas des films qui se ressemble tous les uns les autres, l’éclipse, le désert rouge, la nuit j'ai l'impression de les avoir vu mille fois tellement ce type de cinema est répétitif.

Les frére Coen eux sont vraiment ambitieux, ils saisissent des genres cinématographique, et de l'imagerie hollywoodienne, et explore les grand mythes américains et les névroses de cette société , et au lieu d'en faire une étude rébarbative, ils préfèrent aborder ces sujets sous un angles fantaisistes et ludique derrière lequel il y a néanmoins une réelle profondeur ainsi qu'un soucis constant d'innovation et de renouvellement, et pour ce qui est de la réalisation ils n'ont rien a envier aux toiles de fonds pour défilé de mode (dixit Orson Welles) du père Antonioni. Les frère Coen c'est un cinema aussi divertissant qu'intelligent et novateur.

Il avait plein de smileys, tout ça n'était pas très sérieux, surtout pour celui affirmant que MA était rock, même s'il a eu sa période hippie contestataire (ouarf, ouarf, ouarf, je te devance) avec "Zabriskie Point", très beau film plastiquement au demeurant (passons pudiquement sur sa période pseudo-maoïste, pas vu celui-là et aucune envie de réparer cette lacune).

Pour ce qui est des Coen, j'avais juste trouvé enfin une occasion (trop de goûts en commun avec toi, c'est désespérant) de te tailler un peu en retour. Je suppose que si j'ai detesté Ladykillers, c'est parceque l'original est un petit chef d'oeuvre de grâce, comme tout MacKendrick, un cinéaste que j'adore, de "Whisky à Gogo" au merveilleux "Cyclone à la Jamaïque". Et "The Big Lebowski" est un de mes films fétiches (c'est le moins pour un amateur de polar). Pour les autres de toute façon, je n'ai pas vu les bons d'après néthou, donc pas de polémique Victor !

Parsifal a écrit:

Gkar a écrit:

Que dire d'Hitchcock, si ce n'est que sa réalisation ne m'impressionne guère, et que ses histoires comme ses personnages m'apparaissent froids et sans consistance, sans relief.

Froid je peux comprendre, sans consistance et sans relief c'est totalement faux, sans consistance Joan Fontaine dans Soupçons? cette jeune femme dont les parents ont presque décider a sa place qu'elle serait vieille fille, et qui décide de se révolter en épousant un homme qu'elle connais a peine, avant d'être elle même épouvanté par ses propres désir et projeter ses peurs sur son maris, elle se retrouve alors partager entre ses fantasmes et la réalité et met en danger son propre équilibre mentale ainsi que celui de son couple.
Sans consistance le faux coupable?cette histoire quasi-kafkaïene d'un homme qui se trouve accusé d'un crime qu'il n'a pas commis, et qui est obligé de regarder se désintégrer impuissant son univers sous yeux, avec sa femme qui sombre même dans la folie
Sans consistance le couple des enchainés? avec cette relation triangulaire qui confine presque au masochisme (parce-que l'intrigue d’espionnage n'est qu'un prétexte a l'intrigue psychologique dans ce film), tant il suffirait d'un rien pour que les malentendu entre les deux amants soit levé.
Sans consistance l'ombre d'un doute? avec cette tension psychologique permanente entre l'oncle et la niéce (avec la aussi une relation malsaine, cette fois ci au coeur de la gentille petite famille américaine).
je passe sur ceux que tu as cité

Quand a la mise en scéne si on analyse en détail ses films ont voit a quel point son découpage est d'une précision sans faille, c'est presque de la musique, ceci associé a un constant souci d'innovation et surtout certains de ses films pourraient être regarder sans le son on les comprendrais quand même, avec Griffith, Eisenstein, Welles et Godard (pour qui je n'ai pourtant qu'un amour modérés) c'est le réalisateur qui a peut être eut le plus d'influence sur l'évolution stylistique du cinema et qui continu d'en avoir encore aujourd'hui.

J'ai pas vu Soupçons, ni L'ombre d'un doute, ni le faux coupable. J'ai vu L'homme qui en savait trop, Fenetre sur cour, Sueurs froides (que j'aime bien), La mort aux trousses (que j'aime bien), La main au collet, Les oiseaux, Psychose, L'inconnu du Nord express, Les 39 marches (que j'aime bien), une femme disparait (que j'aime bien), Le crime était presque parfait.
J'ai dit que ses films m'apparaissent à moi comme froids et sans consistance. çà peut vouloir dire que je ne suis pas touché par ses histoires, par ses personnages. A ce que j'ai vu, ils m'apparaissent sans beaucoup (voire pas du tout) de saveur. Et leur enjeu ne provoque pas chez moi d'implication. Quant à la mise en scène, je suis certain qu'elle a eu une grande importance dans l'histoire du cinéma, même si il est dit ici et là qu'il a lorgné chez Lang. Je ne suis pas assez dans la technique cinématographique pour en apprécier la véracité. En tout cas, autant, j'arrive à voir le découpage, la précision sans faille chez Lang (M le maudit par exemple) parce qu'ils servent un propos qui m'intéresse, autant je n'arrive pas à voir celle d'Hitchcock. Sans doute suis je aveuglé par ses histoires qui ne m'intéressent pas ?

Il te manque donc quand même quelques indispensables comme Soupçons, Rebecca, l'Ombre d'un doute, Mais qui a tué Harry, Marnie et les Enchaînés.

Oui sans doute, et de tous ceux que tu cites, c'est Rebecca qui me tenterait le plus, pour l'aspect onirique. Encore une fois, sans nier l'importance du réalisateur, mes gouts ne vont pas vers ses films. Je suis quasi hermetique à son univers.

Bon pour Batman je le répéte je ne trouve pas que ce soit un film parfait, mais il est passionnant a étudier dans le parcours de Tim Burton pour voir sa confrontation avec les studios, les premiers esthétique (versant gothique, Beetlejuice et Pee Wee étant plutôt dans le versant coloré)

Alice honnêtement je veux bien plaquer un discours intellectuel dessus, mais enfin bon a ce niveau on peut faire ça avec n'importe quoi, même avec Transformers. Honnêtement pour moi Alice c'est juste un blockbuster très ordinaire qui ne tient aucun discours particulier et qui utilise la "Burton touch" (je vais revenir sur le terme) pour se donner un petit côté arty.

hahafantomus a écrit:

ben justement c'est à prendre avec du recul — il refait ce qu'il avait fait dans batman avec la scène du musée et prince — : il parodie la fin de films comme shrek et certains disney (où tout le monde est heureux et danse sur de la musique de merde).

Le problème c'est que là justement je ne vois pas de second degrés manifeste, alors que la scène du musée dans Batman, était une scène formidable puissamment satirique, et puis quand bien même il y aurait du second degrés je trouve que c'est raté ça ne me fait pas rire, c'est juste moche et ridicule. Alice dans l'ensemble je trouve que c'est un film cynique qui n'est pas un film de Burton (pas le Burton que j'aime en tout cas) mais bien un film de Disney dans lequel le nom Burton n'est qu'un argument commercial
honnêtement je trouve le dessin animé de Disney largement supérieur (même si là aussi ça n'est pas forcément fidèle a l’œuvre de Lewis Caroll, au moins c'est réussit et véritablement original)

Big Fish j'ai passé un bon moment, mais dans l'ensemble je trouve que c'est du Burton pour ceux qui n'aiment pas burton, on abandonne tout ce qui pourrait être trop marqué esthétiquement on met un peu d'étrangeté quand même et conclus le tout avec une petite morale gentillette.
(Charlie et la chocolaterie pourrait avoir le même travers mais le plan final de la maison familiale enfermé dans la chocolaterie nous montre que Willy Wonka est toujours ce personnage un peu autiste qui ne veut pas grandir et qui est terrorisé par le monde extérieur.

hahafantomus a écrit:

Sinon son esthétique, à burton, n'est pas le bricolage*** : il manque juste d'un savoir faire technique dans les premiers (oui, ça a son charme mais de là à dire que c'est du vrai burton pour ça… )

Alors mettons nous d'accord sur ce que j'entends par "bricolage", c'est un film ou on voit les coutures, on sent la fabrication artisanale même dans ses blockbusters, un film qui assume totalement son côté déréalisé et artificiel, c'est pour ça qu'il utilise le stop motion, c'est pour ça que les martiens dans mars attack sont encore des marionnettes (peut être pas dans tous les plans mais dans plusieurs si) et que ça se voit a mort, c'est pour ça que le château d'Edward aux mains d'argent et sa montagne apparaisse comme une protubérance incongru qui n'a rien a faire dans cette banlieue parfaite (je suis persuadé que c'est un trucage). Enfin bref ce ne sont pas des films lisse qui cherche a masqué leur fabrication. Enfin l'esthétique du bricolage je ne l'invente pas il suffit de lire les interview de Burton lui même le revendique ou plutôt le revendiquait, donc si c'est la vraie esthétique Burton (et puis il suffit d'aller voir son expos a la cinémathèque pour s'en convaincre, surtout ses photographies, et aussi les objets qu'il a fabriqué ou fait fabriqué a partir de ses dessins )
Même les films récent que j'aime beaucoup comme Sweeney Tod ou Charlie et la chocolaterie sont loin d'atteindre les sommets de ses premiers film, parce que justement on ne retrouve plus ce côté bricoler des marionette et des décors carton pâtes place aux effets numériques tout lisse et bien propret, et ça ça commence avec Sleepy Hollow, et je trouve que du coup ses films ont perdu une bonne partie de ce qui pouvait les différentier de la production contemporaine.
Alors ce sont de très bons films et c'est ça qui compte mais pour moi c'est signe que Burton a quand même perdu une certaine indépendance par rapport a ce qu'il faisait dans les année 90, ou en tout cas qu'il devient de plus en plus conformiste

hahafantomus a écrit:

Citation :

Mais de toutes façon son chef d'oeuvre c'est Ed Wood

Alors là ! pas d'accord du tout du tout du tout !!! Le chef-d'œuvre absolu c'est Sleepy Hollow ! (suivi, dans l'ordre, de Batman returns, mars attacks et beetlejuice).

Pourtant Sleepy Hollow c'est justement un de ceux qui a fait le plus pour la caricature de Burton en cinéaste pour ado gothique
(parce que Edward a part les scènes dans le château et elles sont peu nombreuse ce n'est pas particulièrement gothique, mars attacks ça ne l'ait certainement pas, pas plus qu'Ed Wood, Beetlejuice, Pee Wee's big aventure ou Charlie et la chocolaterie)
Bon là je crois qu'on ne pourras pas tomber d'accord, Sleepy Hollow c'est un excellent film que j'aime beaucoup, d'une certaine manière il est parfait. Mais peut être un peu trop justement c'est un trés bel exercice de style mais ce n'est pas le film de Burton le plus interessant sur le plan visuel, ni sur le plan thématique, et puis je l'ai déjà dit je le trouve lisse.

hahafantomus a écrit:

*** ses trois maîtres et références absolus en la matière sont Polanski, Welles et Fellini — pas vraiment des adeptes du bricolage, surtout welles ! —. Corman n'est en rien son maître (au contraire d'un joe dante), juste une nostalgie, une madeleine de proust au mieux — c'est surtout vincent price, sa madeleine de proust.

Welles est au contraire un adepte du bricolage il ne faisait même que ça, Citizen Kane par exemple est un immense jeu de trucage. Welles reprend en partie l'esthétique expressionniste a son compte, et de toutes façon l'essentiel de a carrière de Welles s'étend toujours déroulé dans des situation assez particulière ou il n'avait généralement pas le budget nécessaire pour ses films, il a toujours était obligé de tricher, de rivaliser d'inventivité pour palier ce manque de moyen, le cas le plus extrême c'est quand même Macbeth ou les décors sente le carton patte a plein nez et ou les costumes sont pour le coup des bricolage au sens premier du terme, alors évidement le film aurait été sans doute différent si Welles n'avait pas fait le film pour une compagnie de série B mais voila ça n'a pas été le cas et le résultat est ce qu'il est (je précise que Macbeth est pour moi l'un des meilleurs films de Welles).
Enfin je ne suis absolument pas convaincu que Welles soit vraiment une référence pour Burton, il a dit dans une interview n'avoir découvert Citizen Kane (il y a d'ailleurs un gros clin d’œil dans le premier plan de Batman returns au début de Citizen Kane) qu'au moment de Batman returns, et dans cette même interview il disait ne pas bien connaitre ses films, alors peut être qu'il ment, mais enfin a part "l’expressionnisme" je ne vois pas de similitude flagrante entre leur deux style de réalisations (et encore moins dans les thèmes aborder). Polanski et Fellini oui ce sont des références il l'a toujours revendiqué et pour Fellini ça se voit: mais justement Fellini c'est quand même là aussi assez "bricolé", les décors totalement délirant et artificiel (comme la mer de sac plastique dans Casanova), les maquillages outranciers des acteurs, les costumes tout ça donne quelques chose d'improbable et de monstrueux.
Mais bon même si il cite Polanski et Fellini et peut être Welles, ses référence sont majoritairement prise dans la série B fantastique (prenons le terme dans un sens très large et incluons y aussi la science fiction), ce sont les films avec Vincent Price (réalisé par Corman ou non), les films avec le stop motion de Ray Harryhausen (et comme je le comprend), les universal monster, la Hammer, les vieux films d'invasion d’extraterrestre etc...
Ce sont des références revendiqué, et il faut reconnaitre que ça se retrouve clairement dans son travail (en tout cas plus que Welles et Polanski)

Pour la "Burton touch" je suis d'accord il reprend pleins de trucs a droite a gauche, c'est un amas de références diverses. Mais je trouve qu'il se les réapproprie, et qu'il leur impose une marque graphique suffisamment personnel pour qu'on puisse le différentier et ses modèle et parler de "Burton touch", il y a tout de même un univers artistique cohérent derrière tout ça.

Alors par "films doudou" j'entends ... films que je peux regarder inlassablement et qui me rendent heureux. Il n'y en quand même pas tant que ça. Sans ordre particulier et sans hiérarchie.


Tout ce que le ciel permet (Sirk 1955)
Mirage de la vie (Sirk 1958)
Les plaisirs de l'enfer (Robson 1957)
Les Chaussons rouges (Powell 1948)
Femmes (Cukor 1939)
Rebecca (Hitckock 1940)
Vacances à Venise (Lean 1955)
Les Dames de la côte (Campaneez - Film TV en 6 épisodes 1979)
Hello Dolly (Kelly 1969)
Le Chant du printemps (Leonard 1937)
Le crime de l'Orien Express (Lumet 1974) et les autres Christie adaptées dans les années 70 puis 80 pour surfer sur la vague rétro année 30.
la Garce (Vidor 1919)
Ma femme est un grand homme (Potter 1947)
Ma Tante (Da Costa 1958)
Les Noces de cendre (Pierce 1973)
Toute la ville danse (Duviver 1938)
Young at Heart (Douglas 1954)
Shakespeare in love (Madden 1998)
Quand Harry rencontre Sally (Reiner 1989)
Queen Bee (McDouggal 1955)
Le Rendez-vous de septembre (Mulligan 1961)
Sous le plus grand chapiteau du monde (De Mille 1956)
Raison et sentiment (Ang Lee 1994)
Chambre avec vue (Ivory 1986)
La trilogie du Seigneur des anneaux (P.Jackson 2001-2003)
Edouard et Caroline (Becker - 1950)
L'affaire des poisons (Decoin - 1955)
The Hours (Daldry 2002)
Tout peut arriver (Meyers 2003)
Les Guitry historiques (Napoléon, Versailles, Paris, Les Perles)
Interiors (Allen 1978)
La flute enchantée (Bergman 1974)
Miss Barrett (Franklin 1935) J'aime beaucoup aussi le remake par le même réalisateur en 1957
Goskford Park (Altman 2001)

Je pressens que Incroyablement fort et extrêmement près (Daldry 2011) ainsi que The Blind Side (Hancock 2009) pourrait entrer dans cette catégorie mais je n'ai pas encore le recul suffisant.

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Films doudou
- Smoking/No Smoking

Ouais ça correspond bien à la définition du film doudou: film facile et fun qu'on a découvert pendant l'enfance ou l'adolescence et qu'on revoit avec tendresse même si c'est pas terrible...
Vraiment?

Ce diptyque est simple à comprendre, amusant, je l'ai découvert à sa sortie en salles à l'âge de 30 ans, et je l'ai revu deux fois avec tendresse.

Oui, ça correspond.

Xavier a écrit:

Je trouve que "chiant" est un mot bien doux pour parler d'Antonioni.

Tu as mangé du clown, récemment ! As-tu vérifié la date limite de consommation ?

Oui, batman est intéressant pour voir comment burton se frite méchamment avec les grands studios (et je l'ai souligné plus haut) mais cela ne suffit pas d'en faire un bon burton ; peut-être plus un film pour fan absolu de burton (dans une perspective historique) ou alors pour cinéphage pas très regardant et qui ne s'intéresse en rien à burton (le public de 89 quoi…).

Au passage, beetlejuice est probablement le film le plus gothique (au sens mouvement (rock) gothique et pas cinéma ou roman gothique) de burton : il est largement sous influence du mouvement postpunk gothique de la scène de los angeles des 80's : Oingo bongo band en tête (Beetlejuice est pas pompé sur le film des frères Elfman avec le oingo bongo band — le caligarisme de burton vient de là et non de l'"expressionnisme allemand").


Non, mais dans Alice, il est bel et bien question d'une sexualisation d'Alice (enfin… disons qu'il explicite la sexualité d'alice déjà présent dans le bouquin) : c'est pourquoi elle à 19 ans et pas 8 (surtout que l’érotisme et la sexualité sont quand même un de ses fonds de commerce au burton ). Après tu peux trouver sa plan-plan ou timide ou je ne sais quoi, si tu veux…

@ la scène de danse débile dans Alice : oui, elle ne vaut pas la scène du musée ; oui, tu peux trouver ça un peu boursouflé (et ça l'est, un peu) voire convenu et facile mais tu ne peux pas lui reprocher la-dessus de céder aux sirènes de la débilité hollywoodienne et/ou de se trahir (car là, c'est du pur burton*, à la limite de la caricature).
Et puis si tu trouves batman intéressant à cause de sa confrontation avec la Warner, tu devrais le trouver tout aussi intéressant parce qu'il règle ses comptes avec Disney (au moins par le fait que Disney s'agenouille devant le type qu'ils ont viré parce que trop bizarre et pas assez familial) (bon je t'accorde que je suis un peu de mauvaise foi, là mais il y a quand même un fond de vérité, là).

Citation :

ce personnage un peu autiste qui ne veut pas grandir et qui est terrorisé par le monde extérieur.

c'est aussi dans big fish et dans alice…

Pour big fish : Burton se rachète auprès de la critique et d'une partie de ses fans après le ratage de la planète des singes (qui lui a permit de faire son retour à Hollywood). Il y a donc aussi un intérêt historique…

Sur le bricolage : tu confonds fins et moyens… oui, il utilise le stop motion pour des raisons esthétiques mais il ne veut pas d'un stop motion cheap : au contraire, il en veut un fluide, de qualité et où, justement, on ne voit pas les coutures (c'est d'ailleurs pour des raisons de coûts qu'il est passé contre son gré aux images de synthèses à partir de Mars Attacks)** ; le stop-motion n'est qu'un relief (au sens de reste) de la formation de burton au film d'animation.
Maintenant, oui, on voit les coutures dans ses films (comme chez Roger Corman ) mais non pas parce qu'il le veut (sinon il le ferait toujours surtout dans les derniers, où il a enfin un vrai succès public et critique et un boulevard à hollywood) mais parce qu'il avait beaucoup de carences techniques : montage aléatoire (corrigé depuis qu'il a un monteur régulier, qui est le même au moins entre batman returns et sleepy hollow), une direction d'acteur balbutiante (il a surtout eu de la chance de travailler avec d'excellents acteurs comme nicholson ou keaton), des plans qui ne servent à rien (ou pas grand chose) ou très mal filmés (cf le batman qui court dans le 1), auxquels s'ajoute les années 80 et 90 (suffit de lire Burton by Burton )
Et puis c'est pas Joe Dante (ce que tu décris est plus proche de la vision du cinéma de ce dernier).

Les décors des deux batman (et même d'Edward) n'ont rien à envier au léchage de ceux de Sweeny Todd ou Charlie… En 92 c'était aussi bien fait et cela n'avait rien de bricolé pour nous (que les décors de ses films récents pour les gamins d'aujourd'hui) : les décors de Batman c'était le top du top et ça a coûté une fortune et pour le 1 et pour le 2. Ils ont juste un peu vieillit (parce que les effets spéciaux d'aujourd'hui les ont ringardisés).

(aujourd'hui, il n'est pas conformiste, il fait du "burton" — ce que tu lui demandes, pour être plus exacte… —, une caricature de ce qu'il était dans les 90's — et dont big fish est une bouffée d'air frais malgré ses probables défauts).

Citation :

Pourtant Sleepy Hollow c'est justement un de ceux qui a fait le plus pour la caricature de Burton en cinéaste pour ado gothique Mr.Red

Alors là pas du tout du tout, mon cher :
1) Burton cinéaste pour ados, il l'est devenu dans les 90's avec de films comme batman et edward (en particulier ce dernier pour les adolescentes qui broient du noir et qui veulent faire première L ) : la preuve, il a fait un cameo dans single (je crois que cela s'appelle comme ça) un teen movie pseudo-grunge au début des 90's et ed wood a été vendu comme la nouvelle comédie drôle pour les jeunes*** (et ça a fait un four ). Bref, il avait surtout, dans mon souvenir, l'image d'un réalisateur générationnel !
2) Sleepy hollow n'est pas un film gothique (bien que les nouveaux mouvements goths réutilisent certains codes identiques) au sens de mouvement de jeunes ou de rock mais au sens de films à la hammer (bien que le film va au-delà d'un simple plagiat de ces derniers ; il y a même des trucs anti-hammer dedans !!) ; par contre, ses premiers films, en particulier Beetlejuice mais aussi Edward, sont dans la continuité des premiers mouvements gothiques des années 80 (récupération du caligarisme et de l'"expressionnisme allemand", de la série b d'horreur des 40's, 50's et 60's, du macabre second degrés, des cheveux en pétard, du teint livide et maquillé, danny elfman, siouxie and the banshees et cure). Les revival gothique moins punk mais plus métal (encore que Burton a l'air de draguer plus les émo que les goth métaleux…) ont juste récupéré ce burton là
3) les ados se sont détournés de burton à partir d'ed wood et de mars attacks ("c'est quoi ces machins ?") et ne sont revenus qu'à partir la planète des singes ou charlie ; Sleepy hollow était plutôt confidentiel (une série b vaguement d'auteur) à sa sortie, surtout aux USA.
4) les goths du début des années 2000 parlaient plus d'Edward ou de l'étrange noël (qu'ils ont vu mômes) que de Sleepy Hollow…

@Welles : ce n'était quand même pas trop son but de vouloir faire cheap ; il était même plutôt gourmand côté budget (il faillit couler la RKO comme ça ) ; ses producteurs potentiels se sont juste montrés extrêmement prudents.
@welles et burton : ben il le dit clairement dans Ed Wood
@burton et polanski et fellini et corman : Polanski est le réalisateur préféré de Burton, du genre de celui où on adore même les pires merdes (il est fan de lune de fiel, c'est dire !) : il passe son temps à le citer dans ses films (la scène où max schreck défenestre selina kyle est directement pompé sur une scène de quoi de polanski, où l'héroïne se fait violer par un carabinier). Fellini en est un autre, il lui emprunte son baroque et sa façon de filmer les monstres.
Corman et autres bela lugosi, c'est pour faire plaisir aux journalistes (et aux goths)…**** (et ces derniers viennent aussi pas mal des mouvements goths et post-punks de LA dans les 80's — plus une référence post punk et goth que cinématographique).

Citation :

Pour la "Burton touch" je suis d'accord il reprend pleins de trucs a droite a gauche, c'est un amas de références diverses. Mais je trouve qu'il se les réapproprie, et qu'il leur impose une marque graphique suffisamment personnel pour qu'on puisse le différentier et ses modèle et parler de "Burton touch", il y a tout de même un univers artistique cohérent derrière tout ça.

Alors là pas d'accord, il ne se réapproprie rien (en fait, il fait semblant depuis 5 ans pour faire le beau au Moma ) : il vole, il colle et renvoie à l'objet volé pour apprécier son travail. Que ce soit la construction (son boulot de réalisateur) de ses films qui ne sont qu'un collage de scènes empruntées à d'autres, ou plus précisément ce que j'ai appelé la "burton touch", c'est-à-dire l'ornement dans son œuvre : caligarisme à la petite semaine (piqué à Richard Elfman et aux goths), dessins aux traits charbonneux (piqué, entre autres, à Edward Gorey, peut-être via le mouvement goth), les personnages filiformes (piqués au docteur Seuss !), les grands yeux ovales cernés avec un ton blafard (à edward gorey et chas adams, au mouvement goth), etc. Et même les thèmes "burtoniens" : l'ado mal dans sa peau et/ ou en marge qui veut buter le plus populaire du lycée, l'histoire d l'étrange noël (un plagiat assumé du grinch), l'apparence trompeur des gens/ les masques/ le monstre n'est pas celui qu'on croit (Fellini, les goths etc.), etc.

Et puis côté dessin, edward gorey c'est quand même mieux


*plus que les maisons toutes tordues (qui n'est rien d'autre que du mauvais caligarisme de troisième main) et les marionnettes cheaps (qui est surtout une aversion pour les images de synthèse)
** cf les manchots dans batman returns qui sont en stop motion sur certains plans et de vrais manchots dans d'autres ; il n'y aucune différence notable à l'écran. Ou voire aussi le stop motion dans sleepy hollow.
*** du moins, on l'a vendu aux ados et aux gosses qui ont vu et aimé edward, les deux batman et l'étrange noël
**** Si je ne m'abuse, il y a déjà chez fellini des emprunts à la culture bis et au stop-motion . Burton lorgne aussi et pas mal sur les premiers fellni en N&B comme la strada ou la dolce vita (et peut-être plus au fond que sur la période baroque).

J'ai ajouté C.H.U.D. (un merveilleux nanar de mon enfance.

/watch?v=WqDToaLuJ7I

Je vais vous mettre d'accord : Burton est le réalisateur le plus surestimé actuellement , un peu comme U2 pour le rock



Bon sinon, dans mes films cultes, je dirais actuellement :

- Little big Man ( l'un des meilleurs Western au monde)
- Orphée de Cocteau
- Les Valseuses de Blier ( On n'est pas bien là ? tranquille, détendu du gland ! et on bandera quand on aura envie d'bander !)
- Conan le barbare ( le culte du culte même je dirais)
- L’effrontée ( inoubliable Charlotte Gainsbourg)
- Une vraie jeune fille de Breillat ( glauque à souhait)


Sinon, question au passage, qu'est ce que vous appelez cinéma "gothique" ? On parle du cinéma s'inspirant du roman gothique, de l'architecture gothique, de la musique gothique et de ses thématiques ? ( parceque le mouvement gothique et sa soi-disant culture, j'ai juste envie de dire : )

Klaresh a écrit:

Je vais vous mettre d'accord : Burton est le réalisateur le plus surestimé actuellement , un peu comme U2 pour le rock

Pour U2 je ne dis pas, mais Burton n'est absolument pas surestimé : Burton a son univers et s'y tient, et c'est quand il s'en échappe qu'il réalise ses pires films (La Planète des singes, par exemple). En général, ce que l'on met en avant chez Burton, c'est précisément ce qui constitue son cinéma : son esthétique, ses thèmes favoris, etc. Personne n'exagère son talent, on ne fait que citer des faits concernant son approche du cinéma. C'est tellement rare actuellement de voir des réalisateurs s'attacher à des choix artistiques dans le but de constituer ce qui apparaîtra au final comme une Oeuvre plus ou moins intègre que cela mérite d'être signalé et apprécié.

Et en matière de réalisateurs surestimés, je comprendrais nettement plus que l'on parle de Brian de Palma ou de Martin Scorsese...

Verhoeven ne compte pas : il n'est pas estimé du tout.

Citation :

Sinon, question au passage, qu'est ce que vous appelez cinéma "gothique" ? On parle du cinéma s'inspirant du roman gothique, de l'architecture gothique, de la musique gothique et de ses thématiques ? ( parceque le mouvement gothique et sa soi-disant culture, j'ai juste envie de dire : Mr.Red )

C'est, dans une moindre mesure, les films de monstres de la universal (et les qq pastiches) : Frankenstein de James Whales par exemple mais surtout les films d'horreur des 60's à la hammer (le dracula de terence fisher) ou du bava des 60's (le masque du démon ; le corps et le fouet).

@Pictoral : En fait je disais cela car comme pour U2, il une forme de consensualisme autours de Burton qui m'exaspère, tout le monde aime Burton, c'est chiant. Moi j'ai plus eu le sentiment qu'il surfait sur la mode qu'autre chose.

Et encore faudrait-il que son approche esthétique de l'image, ses thématiques, ses mises en scènes soient si intéressantes que cela.


@hahafantomus : Ben justement, en quoi est-ce gothique ? Parceque dans les années 60, ça n'existait pas la musique gothique, ni même le mouvement. C'est une revendication à posteri ?

Klaresh a écrit:

@Pictoral : En fait je disais cela car comme pour U2, il une forme de consensualisme autours de Burton qui m'exaspère, tout le monde aime Burton, c'est chiant. Moi j'ai plus eu le sentiment qu'il surfait sur la mode qu'autre chose.

Ah tiens, moi j'ai l'impression inverse depuis un bon moment maintenant, qu'il est de bon ton de lui chier dessus.

@klaresh : Mais justement cela n'a rien à voir avec le mouvement gothique ou le rock gothique des 80's mais avec le roman gothique qui date de la fin du XVIIIème (dont les principales caractéristiques sont des châteaux moyen-âgeux abandonnés et en ruine, des chausse-trappes, le macabre etc.) qui deviendra le roman fantastique/ d'horreur du XIXème siècle (Frankenstein, Dracula, etc.). Mais je pense que Picrotal t'expliquera le roman gothique mieux que moi.

Klaresh a écrit:

Et encore faudrait-il que son approche esthétique de l'image, ses thématiques, ses mises en scènes soient si intéressantes que cela.

Personnellement, je les trouve passionnantes.

Et comme dit Xavier, je n'observe pas ce consensualisme autour de Burton que tu mentionnes. Il me semble qu'il se fait aussi souvent étriper qu'encenser. Je n'ai pas le souvenir que son Alice ait été spécialement bien accueilli, par exemple... !

Picrotal a écrit:

Klaresh a écrit:

Je vais vous mettre d'accord : Burton est le réalisateur le plus surestimé actuellement , un peu comme U2 pour le rock

Pour U2 je ne dis pas, mais Burton n'est absolument pas surestimé : Burton a son univers et s'y tient, et c'est quand il s'en échappe qu'il réalise ses pires films (La Planète des singes, par exemple). En général, ce que l'on met en avant chez Burton, c'est précisément ce qui constitue son cinéma : son esthétique, ses thèmes favoris, etc. Personne n'exagère son talent, on ne fait que citer des faits concernant son approche du cinéma. C'est tellement rare actuellement de voir des réalisateurs s'attacher à des choix artistiques dans le but de constituer ce qui apparaîtra au final comme une Oeuvre plus ou moins intègre que cela mérite d'être signalé et apprécié.

Picrotal a écrit:

Et en matière de réalisateurs surestimés, je comprendrais nettement plus que l'on parle de Brian de Palma ou de Martin Scorsese...

C'est dommage la première de ton message était tellement intéressante pourquoi faut-il que tu gâche tout

Oui non parce que bon Scorcese c'est quand même une filmographie beaucoup plus varié qu'on ne veux bien le croire, il a abordé des genre finalement assez varié, il y a un constant souci d'expérimentation même dans ses films les moins réussit (tout comme chez Hitchcock) et on trouve quelques chef d'oeuvre a mon avis incontournable: Mean Street, Ragging Bull, Taxi Driver pour ne citer qu'eux. Et des réussite a mon avis majeure: La valse des pantins, les affranchis, After Hours, La couleur de l'argent, Le temps de l'innocence, Les infiltrés (que je préfère a l'original) et même New York New York et dans une moindre mesure son récent Hugo Cabret qui n'est pas un grand film mais qui montre qu'il est capable de réussir dans un domaine ou on ne l'attendait pas du tout.
Quand a De Palma je ne vois pas spécialement en quoi il serait sur-estimé ça serait même le contraire, a part quelques illuminés dont je fait partie il est généralement considéré comme un petit maitre et pourtant c'est probablement le cinéaste le plus "expérimental" du nouvelle Hollywood, non seulement il possède une maitrise supérieur de la mise en scène, mais en plus ses réflexions sur les images leur statuts et leur manipulation dans la société contemporaine sont réellement passionnante et avec ça c'est très drôle

Picrotal a écrit:

Verhoeven ne compte pas : il n'est pas estimé du tout.

Verhoeven est totalement sous estimé oui, et pourtant c'est l'un des plus grand cinéaste actuel qui n'a d'ailleurs presque aucun raté (Business is Business, Show Girl, Hollow man le reste est toujours très bon), c'est parfaites concentration d'une mise en scène virtuose et efficace autant en ce qui concerne l'action que la réflexion

Pour ce qui est du cinema gothique c'est antérieur au mouvement gothique des années 80, et ses origines sont a chercher dans la littérature du XVIII et XIX éme comme le dit hahafantomus , les Universal Monster (James Whale en particulier), les films bis italien (Bava, Margheriti ou Ricardo Freda), les Roger Corman ou les films de la Hammer ce sont tous plus ou moins inspiré de l'imagerie de ces romans

Parsifal a écrit:

C'est dommage la première de ton message était tellement intéressante pourquoi faut-il que tu gâche tout

Ben je dis ce que je pense, c'est tout.

Je ne nie pas que la filmographie de Scorsese compte des chefs d'oeuvre, c'est une réalité et c'est un fait. Encore que Mean Streets ne soit pas à mon sens incontournable, contrairement aux Nerfs à vif que tu ne cites pas. Je ne dis même pas que Scorsese fait des mauvais films : je dis juste qu'il est surestimé, en cela que chaque fois qu'il sort un nouveau film, toutes les critiques partent du principe que c'est forcément une oeuvre de génie, parce que Scorsese a fait Taxi Driver. Quand tu regardes comment on parle de Scorsese, c'est la périphrase qui revient le plus souvent. Sauf que bon, Taxi Driver ça commence à dater, et Scorsese depuis a pondu des choses beaucoup moins intéressantes et beaucoup plus anodines. Casino, Gangs of New-York, il n'y a pas de quoi se rouler par terre... Voilà en quoi je le trouve surestimé. Je ne nie pas son talent pour autant.

De Palma, c'est le type dont on passe son temps à dire ce que tu dis : expérimental, novateur, et tout le tralala. Pour un réalisateur chiant, qui pond des films souvent poussifs et dénués de fond. Si j'aime bien son Phantom of the Paradise et si j'ai une affection toute naturelle pour Carrie, j'ai du mal avec De Palma en général. Il y a quelque chose dans sa caméra qui me déplaît. Il m'emmerde. Et pour le coup, il a vraiment pondu des ratages, comme ses Incorruptibles ou son Mission to Mars. — Les critiques ont tendance à le classer parmi les grands, je ne l'ai jamais entendu se faire traiter de petit maître, pour ma part. Et c'est très immérité.

Pour ce qui est Verhoeven, c'est généralement de la daube, je trouve. J'aime beaucoup Robocop et j'ai plutôt apprécié son Hollow Man, mais c'est tout de même une sorte de Roger Corman avec de gros moyens et un ego surdimensionné... Rien de créatif là-dedans. Et un imaginaire comparable à celui d'un enfant de douze ans qui n'a pas encore compris comment fonctionne la branlette.

Et pour anticiper la question : non, je n'ai pas encore vu les films de sa période néerlandaise.

@hahafantomus : Ben justement je demande , c'était la question initiale : musique ou roman/architecture. Si l'on s'en tient au thème du vampirisme, pourquoi plus les Dracula de Terence Fisher que les autres ? ( pourquoi pas celui de Murnau _ je blague_ mais par exemple, celui de Tod Browning _ , de Coppola etc ... ?).


@Xavier : Et bien nous n'avons pas les même fréquentations Je ne chie pas sur Burton d'ailleurs, les goûts c'est subjectif. Mais on ne peut pas nier que c'était extrêmement commun ( et l'est toujours, si si, sincèrement ) d'a-do-rer Burton.


@Picrotal : Alice n'a pas été encensée c'est vrai, mais justement, la critique reçue prouve selon moi qu'il était vraiment "consensuel" de l'encenser auparavant. En fait, je me demande si Burton n'a pas un gros problème dans la narration. Dans le choix de ses plans, de ses scènes ( qui pour moi sont d'un ennui profond).

Son esthétique, ben ... cohérence j'en sais rien, il y en a qui te diront recyclage. Et en plus, c'est de plus en plus lisse, léché, bref ... C'est sans doute un parti-pris.

Klaresh a écrit:

@Xavier : Et bien nous n'avons pas les même fréquentations Je ne chie pas sur Burton d'ailleurs, les goûts c'est subjectif. Mais on ne peut pas nier que c'était extrêmement commun ( et l'est toujours, si si, sincèrement ) d'a-do-rer Burton.

En tout cas pour ma part je ne fais pas mes goûts pour être consensuel ni à contre-courant, je m'en fiche pas mal de ça...

Ah tu crois vraiment ?


Moi je pense au contraire que nos goûts se construisent en fonction de la société dans laquelle on vit quoique l'on y fasse. Mais je suis une fervente défenderesse du constructivisme. Si un artiste est de façon entendue par la société perçu comme un génie, l'apprécier ou pas ne pourra pas être dissocié de l'image de l'artiste.


A moins de vivre seul, isolé, ne lire aucune critique, ne fréquenter personne, etc ...


Edit : et je rajoute que nos goûts participent à la construction de notre propre image. Je ne pense pas que l'on puisse l'ignorer. Sinon, il n'y aurait pas les phénomènes de modes, les stars, etc ... Mais en fait c'est plutôt positif tout ça, cela incite à la diversité au fond.

Picrotal a écrit:

Parsifal a écrit:

C'est dommage la première de ton message était tellement intéressante pourquoi faut-il que tu gâche tout

Ben je dis ce que je pense, c'est tout.

Je ne nie pas que la filmographie de Scorsese compte des chefs d'oeuvre, c'est une réalité et c'est un fait. Encore que Mean Streets ne soit pas à mon sens incontournable, contrairement aux Nerfs à vif que tu ne cites pas. Je ne dis même pas que Scorsese fait des mauvais films : je dis juste qu'il est surestimé, en cela que chaque fois qu'il sort un nouveau film, toutes les critiques partent du principe que c'est forcément une oeuvre de génie, parce que Scorsese a fait Taxi Driver. Quand tu regardes comment on parle de Scorsese, c'est la périphrase qui revient le plus souvent. Sauf que bon, Taxi Driver ça commence à dater, et Scorsese depuis a pondu des choses beaucoup moins intéressantes et beaucoup plus anodines. Casino, Gangs of New-York, il n'y a pas de quoi se rouler par terre... Voilà en quoi je le trouve surestimé. Je ne nie pas son talent pour autant.

Casino pour moi fait partie de ses réussites (j'ai oublié de le citer d'ailleurs)
Je suis d'accord pour dire qu'il y a une tenndance a encensé tout ses derniers films un peu pénible, mais il n'en reste pas moins un cinéaste majeur (et même dans ses derniers film il y a des trucs interessant a trouver)

Picrotal a écrit:

De Palma, c'est le type dont on passe son temps à dire ce que tu dis : expérimental, novateur, et tout le tralala. Pour un réalisateur chiant, qui pond des films souvent poussifs et dénués de fond. Si j'aime bien son Phantom of the Paradise et si j'ai une affection toute naturelle pour Carrie, j'ai du mal avec De Palma en général. Il y a quelque chose dans sa caméra qui me déplaît. Il m'emmerde. Et pour le coup, il a vraiment pondu des ratages, comme ses Incorruptibles ou son Mission to Mars. — Les critiques ont tendance à le classer parmi les grands, je ne l'ai jamais entendu se faire traiter de petit maître, pour ma part. Et c'est très immérité.

Bon écoute pour De Palma je peux comprendre qu'on s'y fasse chier, aprés j'ai quand même étudier en détail la mise en scène de plusieurs de ses films, et dire que c'est sans fond ça m'apparait assez faux, on peux ne pas y être sensible, mais il y a clairement une réflexion a l’œuvre dans Pulsion, Body Double, Blow Out, Obsessions, Sister ou l'impasse

Picrotal a écrit:

Pour ce qui est Verhoeven, c'est généralement de la daube, je trouve. J'aime beaucoup Robocop et j'ai plutôt apprécié son Hollow Man, mais c'est tout de même une sorte de Roger Corman avec de gros moyens et un ego surdimensionné... Rien de créatif là-dedans. Et un imaginaire comparable à celui d'un enfant de douze ans qui n'a pas encore compris comment fonctionne la branlette

Donc si je suis ton raisonnement j'ai moi aussi l'imaginaire d'un gamin de 12 ans qui n'a pas encore compris comment fonctionne la branlette vu que je me retrouve totalement dans ses films et que je les trouve aussi divertissant qu'intelligent...
Bon en tout cas Starship Trooper on en a déjà parler mais je ne pense pas qu'un gamin de 12 ans puisse faire une satire aussi pertinente de la politique guerrière des états unis et de sa représentation télévisé, oui tu va me dire que tu n'as pas vu de réel second degrés ben écoute je ne vais pas te dire de le revoir si tu ne l'aime pas après tout...
Le reste de sa période américaine ne me semble pas non plus relever de l'imaginaire d'un gamin de 12 ans décérébrés, et même lorsqu'il fait un pur film d'action, divertissant a première vu loin de ses réflexions habituels, c'est totalement assumés et ça donne un film jouissif, je parle de Total recall (et qui est d'ailleurs plus intelligent qu'il n'y parait, et le seul film a restitué correctement une partie de l'univers de Phillip K Dick a l'écran).

C'est une sorte de Roger Corman avec des gros moyens pourquoi pas, mais alors c'est le Roger Corman de The intruder, drame racial fulgurant sur la ségrégation et la manipulation des foules, un excellent film et certainement pas une série Z

Klaresh a écrit:

Ah tu crois vraiment ?


Moi je pense au contraire que nos goûts se construisent en fonction de la société dans laquelle on vit quoique l'on y fasse. Mais je suis une fervente défenderesse du constructivisme. Si un artiste est de façon entendue par la société perçu comme un génie, l'apprécier ou pas ne pourra pas être dissocié de l'image de l'artiste.

Donc toi tu n'aimes pas Burton juste pour la satisfaction de ne pas avoir les mêmes goûts que la masse?

Klaresh a écrit:

@hahafantomus : Ben justement je demande , c'était la question initiale : musique ou roman/architecture. Si l'on s'en tient au thème du vampirisme, pourquoi plus les Dracula de Terence Fisher que les autres ? ( pourquoi pas celui de Murnau _ je blague_ mais par exemple, celui de Tod Browning _ , de Coppola etc ... ?).

Je ne te comprends pas très bien là.

Il y a l'architecture gothique du Moyen-Age. Le roman gothique apparaît comme cela a été dit au milieu du XVIIIème siècle en Angleterre dans l'élan du premier romantisme. Le choix du terme vient du rejet de l'esthétique classique bien policée à laquelle les auteurs de cette tendance préfèrent les ruines médiévales et l'époque ténébreuse, mystérieuse et violente qu'elles évoquent. Le cinéma, ce n'est pas trop mon rayon, mais j'imagine que les réalisateurs et les films cités renvoient à ce style litteraire. Personnellement, ça ne me choquerait pas qu'on dise que le Dracula de Coppola est gothique.

Après, les gothiques en musique et en mode, c'est plus du kitsch qu'autre chose .

Cello a écrit:

Il y a l'architecture gothique du Moyen-Age. Le roman gothique apparaît comme cela a été dit au milieu deu XVIIIème siècle en Angleterre dans l'élan du premier romantisme. Le choix du terme vient du rejet de l'esthétique classique bien policée à laquelle les auteurs de cette tendance préfèrent les ruines médiévales et l'époque ténébreuse, mystérieuse et violente qu'elles évoquent. Le cinéma, ce n'est pas trop mon rayon, mais j'imagine que les réalisateurs et les films cités renvoient à ce style litteraire. Personnellement, ça ne me choquerait pas qu'on dise que le Dracula de Coppola est gothique.

C'est tout a fait ça, et on pourrait qualifié le Dracula de Coppola de gothique (bon aprés je ne suis pas certains que ça soit positif pour le gothique de faire ça )

Cello a écrit:

Après, les gothiques en musique et en mode, c'est plus du kitsch qu'autre chose .

On est bien d'accord