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 Les chefs les plus surfaits

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MessageSujet: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 3:20

Le topic récemment ouvert sur Kubelik m'a donné envie d'être méchant Mr.Red Plus exactement je pense qu'un topic isolé serait préférable pour centraliser les débats critiques, sachant que les critiques sur les topics consacrés aux chefs et parfois patiemment nourris par de vrais fans risquent de tourner au vinaigre.

Surtout, je trouve qu'il est un peu trop de bon ton d'encenser tout le monde sur le forum hehe En fait, tout le monde a des musiciens qu'il n'aime pas trop ou pour lesquels il ne comprend pas qu'est-ce que tout le monde a à en dire du bien. D'ailleurs je pense que j'ouvrirai le même topic sur les pianistes, et peut-être ensuite les violonistes, ou encore par exemple les baroqueux (tous instruments confondus).

Dernier truc, quand je dis surfait, c'est qu'il y a des ambulances sur lesquelles il n'est pas forcément la peine de tirer. Dire que certains chefs sont des horreurs, ce n'est pas forcément polémique, ce n'est pas toujours aller contre une quelconque intelligentsia, c'est parfois une évidence. Non, ce que j'aimerais viser c'est spécifiquement les chefs surfaits, surévalués, voire les véritables impostures (sans tomber dans le Dudamel bashing non plus hein).

Alors en ce qui me concerne, j'avoue avoir du mal avec la liste suivante. En commençant par le pire.

1. Valery Gergiev. Là vraiment on est dans l'imposture la plus totale. Direction confuse, vulgaire, purement axée sur l'effet orchestral et la surexposition de solos absurdement boursouflés, abusant de l'esbroufe, sans aucune ligne. Ses concerts sont tellement catastrophiques au niveau de la mise en place la plus basique que je n'y vais plus depuis longtemps. Ses enregistrements sont catastrophiques, et si ça passe parfois à l'opéra parce que le fil dramatique est un peu naturel et que les solistes sont bons, je trouve que la forme symphonique lui échappe purement et simplement. Catastrophe chez Tchaïkovski, Mahler, Chostakovitch...

2. Leopold Stokowski. Sérieusement j'aimerais un jour qu'on m'explique. Il y a des choses amusantes, détonantes, des choix courageux aussi dans sa discographie, pour l'époque. Mais enfin, aujourd'hui, je trouve qu'il n'a quasiment rien laissé qui soit écoutable. Partout il y a mieux, et souvent ce qu'il a laissé est assez horrible : pas en place, imprécis, bâclé même. L'une de ses forces à son époque fut qu'il bénéficiait des apports d'une technologie sonore d'avant-garde grâce aux labels qui le faisaient enregistrer, mais même ça, ça n'est plus forcément très remarquable aujourd'hui.
Le pire du pire je crois que ce sont tous ses enregistrements RCA réédités récemment en coffret. Si ce n'était pour un intérêt de collectionneur façon archiviste, je les destinerais à la poubelle de l'histoire musicale.

3. Rafael Kubelik. Comme je le disais justement sur le topic du chef ouvert ce matin, je ne comprends absolument pas la passion que certains ont pour lui. C'est certes toujours assez beau, mais à force de tout lisser, tout est empâté. Ses Mahler sont d'un ennui terrible, que ce soit les studios ou les live (Audite), on fait abstraction de toute tension, tout drame. Et c'est pareil partout, et de pire en pire en avançant dans les années, je pense à ses Schumann bavarois par exemple. Mais ses Schumann berlinois plus anciens, ont une cote que je ne comprends pas non plus, en plus c'est très désordonné et peu en place. J'ai finalement l'impression que ce chef avait du mal à canaliser la tension d'un orchestre et préférait donc l'éteindre pour que tout soit au moins propret. En tout cas, là aussi, à mon sens quasiment tout peut demeurer rangé au grenier.

4. Bernard Haitink. OK il a réussi certaines choses, à commencer par ses Brahms, aussi bons avec le Concertgebouw qu'avec Boston d'ailleurs. Mais pour le reste je trouve que, sans être un mauvais chef, il rentre tout à fait dans la catégorie surfait, presque rien de ce qu'il a enregistré n'est remarquable... Après, il a des excuses : il a dirigé le Concertgebouw à une époque qui n'était pas la meilleure (pour l'intégrale Mahler notamment, certaines symphonies souffrent vraiment d'approximations et de pupitres complètement faux), et il a dû subir les prises de son Philips pas toujours très claires. Mais quand même, en général, je trouve qu'il dirige tout de la même façon, comme s'il n'essayait pas de donner du sens à ce qu'il joue. Tout finit par sonner comme de la musique légère, avec lui, tout est plutôt gai (mais d'une gaieté assez bête, ni jubilatoire ni véritablement solaire, plutôt façon imbécile heureux quoi), mais ça en devient souvent insupportable. À part 2-3 symphonies (la 3e avec Amsterdam, la 6e avec Berlin, what else ?) ses Mahler sont vraiment dispensables aujourd'hui. C'est pire chez Chostakovitch, d'un prosaïque atterrant, ou chez Bruckner, à oublier totalement.

5. Carl Schuricht. Oui je sens que là je risque d'être un peu plus contesté, mais c'est un peu le même syndrome. Du moins je consens à reconnaître à Schuricht des qualités techniques et un goût musical à peu près infaillibles. Mais le résultat a ce côté toujours lisse, absolument inattaquable mais néanmoins je trouve très fatigant. J'ai l'impression qu'il y a une sorte de Schuricht-mania depuis quelques années, je ne sais pas quelle est la part de vraie (re)découverte, et celle de la stratégie marketing habilement construite par des labels en manque d'arguments de vente dans un marché du disque saturé de rééditions...
Bref, il y a certainement des choses admirables chez lui, mais quand vient le moment de me dire ce que je retiens, je crois bien que je répondrais rien du tout. Même d'excellents enregistrements (le coffret Decca Original Masters par exemple) me semblent tout à fait anonymes, et je les écoute fort rarement.

6. George Szell. Là, on arrive à la frange supérieure de ce classement. Loin de moi l'idée de mettre Szell dans la même situation que Gergiev par exemple, ou même que Haitink. Mais chez Szell il y a une bonne partie d'enregistrements du moins qui ont je trouve très mal vieilli. En fait j'aurais tendance à garder certains enregistrements, surtout européens : le live Orfeo avec Gilels dans Beethoven (3e concerto et 5e symphonie), ou la 5e symphonie avec le Concertgebouw, ce genre de chose. En revanche dans son fameux legs de Cleveland, je trouve qu'il y a énormément de tri à faire. Sa 5e de Tchaïkovski n'est pas mal, ses Dvorak sont acceptables (du moins pour ce que je peux apprécier de ce compositeur que je fuis généralement), ses Mozart sont assez remarquables (mais je vise ses concertos avec Casadesus bien avant ses symphonies). Mais ses symphonies de Beethoven honnêtement n'ont rien d'une référence, et en regard de références anciennes autant que modernes. En fait j'ai du mal à comprendre qu'on en ait fait un modèle esthétique étant données les faiblesses orchestrales, je préfère cent fois Toscanini à ce moment là... De même ses Mahler (la 4e et la 6e) sont assez dépourvus d'intérêt. Ses Schumann également, récemment évoqués dans l'écoute comparée : totalement lisses, là oui ok c'est très beau, modèle esthétique je veux bien (l'orchestre est excellent) mais on n'y a aucune tension.
En fait, le souci de Szell, c'est qu'on en construit l'image d'un chef qui donnerait des interprétations survoltées, et je n'ai que très rarement trouvé ça dans ses disques, à part les enregistrements européens que j'évoquais.

La liste s'arrête là pour le moment, mais je l'actualiserai Smile
Je passe sur des chefs pour lesquels il n'y a pas vraiment de raison de dire qu'ils sont surévalués, mais qui ont l'habileté suffisante et les réseaux pour faire carrière (Eschenbach par exemple), ou dont la réputation bat nettement de l'aile et que j'aurais presque envie de défendre (Chailly). Par contre chez les jeunes il y a du potentiel, et là je pense moins à Dudamel (qui est surtout pénible visuellement mais à surveiller quand même) qu'à Nézet-Séguin dont je ne comprends absolument aucune des prestations, ou au dernier des Jurowski qui ne me convainc guère.

Paradoxalement je préfère éviter les chefs devenus les cibles préférées de ce genre de remise en question, au point que ça en devient un peu dangereux de les défendre. Je reste ainsi convaincu de la valeur non seulement de Karajan, ne serait-ce que pour presque tout ce qu'il a fait jusqu'au début des années 1960 puis une poignée d'enregistrements quand même fichtrement bien fabriqués malgré leur côté artificiel, mais aussi de Bernstein par exemple, qui a fait des choses superbes (et dont le Mahler pionnier reste essentiel). Après, oui, ils ont trop enregistrés, mais justement, on n'est pas dans un jugement statistique façon pourcentage de disques réussis, au final je préfère me poser la question : combien d'indispensables est-ce que je garderais chez chacun ?
Reste un mec comme Celibidache, qui m'insupporte la plupart du temps mais certains de ses enregistrements sont superbes et l'osmose chef-orchestre à laquelle il parvenait est assez fascinante même quand on ne partage pas ses partis-pris. Au moins en avait-il lui, c'est en fait plus généralement l'absence d'engagement musical que je déplore, que le fait de ne pas être d'accord.
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Froberger
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 4:01

discobole a écrit:
ou encore par exemple les baroqueux (tous instruments confondus)

Mr.Red Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 4:11

Ou je te laisse l'ouvrir Smile
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 10:45

discobole a écrit:
Dernier truc, quand je dis surfait, c'est qu'il y a des ambulances sur lesquelles il n'est pas forcément la peine de tirer. Dire que certains chefs sont des horreurs, ce n'est pas forcément polémique, ce n'est pas toujours aller contre une quelconque intelligentsia, c'est parfois une évidence.
C'est pour ça que tu ne parles pas de Rattle ?
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 10:51

alexandre. a écrit:
discobole a écrit:
Dernier truc, quand je dis surfait, c'est qu'il y a des ambulances sur lesquelles il n'est pas forcément la peine de tirer. Dire que certains chefs sont des horreurs, ce n'est pas forcément polémique, ce n'est pas toujours aller contre une quelconque intelligentsia, c'est parfois une évidence.
C'est pour ça que tu ne parles pas de Rattle ?

hehe

Par contre, je suis on ne peut plus d'accord avec ça Smile :

Citation :
Paradoxalement je préfère éviter les chefs devenus les cibles préférées de ce genre de remise en question, au point que ça en devient un peu dangereux de les défendre. Je reste ainsi convaincu de la valeur non seulement de Karajan, ne serait-ce que pour presque tout ce qu'il a fait jusqu'au début des années 1960 puis une poignée d'enregistrements quand même fichtrement bien fabriqués malgré leur côté artificiel, mais aussi de Bernstein par exemple, qui a fait des choses superbes (et dont le Mahler pionnier reste essentiel).

S'il y a bien un chef parmi ceux que tu nommes dont je ne comprends pas la popularité (à part Gergiev, mais en général je l'évite), c'est Szell - dans le répertoire romantique allemand ; Schumann aseptisés, Beethoven c'est guère mieux, des Brahms chi*** à mourir... Après, dans Mozart, c'est sûrement mieux, mais je ne connais pas, et ses Dvorak sont très honorables.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 11:33

Utna, tu es là et tu ne défends pas Carl Crying or Very sad
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 11:46

Sacrilège ! carton rouge Schuricht est un des plus grands ! Non mais ! Sinon ta Schurichtmania j'aimerais bien qu'elle existe ! hehe

Je ne comprends toujours pas ton acharnement envers Haitink ! Shocked Je lui dois certains de mes meilleurs souvenirs de concert.

Concernant Stokowski, il nous manque une dimension essentielle qui est celle du concert pour comprendre pourquoi il était tant adulé. Il est vrai que les enregistrements qu'ils nous a laissé ont mal vieilli.

Szell tu abuses aussi. tutut Rien que pour ses Haydn....

Par contre je suis du même avis sur Gergiev ! On me dit que certains soirs c'est génial quand il est inspiré. Manque de pot je ne suis jamais tombé dessus ! hehe La dernière fois pour la 5e de Proko, tout était surjoué : FF à la place de F... et direction au premier degré ! Une horreur !
L'an prochain je vais tout de même retourner l'écouter au moins une fois pour la 2e de Chosta. Mais j'ai peur car pour mettre cette chose en place ...

Je mettrais bien Karajan dans cette liste, mais pas tout en effet, plutôt : Karajan/Berlin/DGG en studio.

Eschenbach on peut le mettre dans la liste sans problème. Son association avec l'OP fut un désastre.

Celebidache serait pour moi en tête de liste ! Mr. Green

Concernant les djeunes, Nézet-Séguin je ne comprends pas non plus, par contre Jurowski est à suivre.

Avec Dudamel j'ai entendu du très bon, du très mauvais et du pas mal en concert, donc, j'ai du mal à émettre un jugement. Ses Brahms avec le Philhar, qu'on peut toujours regarder sur Arte Live Web ne sont pas mal, surtout 1 & 3.


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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 11:49

Mariefran a écrit:
Utna, tu es là et tu ne défends pas Carl Crying or Very sad

Laisse moi le temps d'écrire ! hehe
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 11:59

Discobole a écrit:
... ou au dernier des Jurowski qui ne me convainc guère.

Tu parles bien de Vladimir Jurowski ? Je ne connais absolument pas ; a-t-il réussi de belles choses avec le LPO ?
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:07

Horatio a écrit:
Discobole a écrit:
... ou au dernier des Jurowski qui ne me convainc guère.

Tu parles bien de Vladimir Jurowski ? Je ne connais absolument pas ; a-t-il réussi de belles choses avec le LPO ?

Je me souviens d'une symphonie de Tchaikovski très intéressante, par contre le dernier concert que j'ai entendu, ce n'était pas terrible. Mais je pense qu'il y a du potentiel.
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Igor Wagner
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:20

On ne peut certainement pas négliger les superbes enregistrements des symphonies de Brahms par Haitink avec le Concertgebouw d'Amsterdam chez Phillips.
Dans Mahler, il n'est pas mal mais pas bon non plus, par contre Kubelik est génial dans ce répertoire où rien n'est passé à la trappe.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:25

JFrej a écrit:
... par contre Kubelik est génial dans ce répertoire où rien n'est passé à la trappe.

siffle
Tu connais Bernstein, Sinopoli, Kondrashine ?

Mais j'exagère un peu : pour moi, Kubelik a quand même signé l'une des plus belles (si ce n'est la plus belle) Première, remplie de ces Naturlaut et extrêmement sensible :

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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:26

Horatio a écrit:
Discobole a écrit:
... ou au dernier des Jurowski qui ne me convainc guère.

Tu parles bien de Vladimir Jurowski ? Je ne connais absolument pas ; a-t-il réussi de belles choses avec le LPO ?

Oui oui je parle bien de lui. Vu cette année à Bastille avec la Dame de pique. Mode pilotage automatique.

Utnapištim a écrit:
Eschenbach on peut le mettre dans la liste sans problème. Son association avec l'OP fut un désastre.

Oui mais qu'est-ce qu'on en a à faire de l'OP ?

Sinon, pour Rattle, non, j'estime toujours que c'est un chef passionnant. Et qui vaut aussi pour tout un travail qui est bien celui d'un chef quand il est directeur musical, et qui n'est que trop rarement accompli, qui est une politique vis-à-vis du public jeune ou pas forcément habitué aux concerts. À ce niveau-là il a mis Berlin en pointe. En tout cas si je devais compléter ma liste je citerais Mehta bien avant Rattle. D'ailleurs je me demande toujours si citer Mehta serait ou non tirer sur une ambulance, finalement il s'en tire bien chaque année il dirige les deux philharmoniques européens et plusieurs concerts américains...
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:27

Sinopoli ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:27

Utnapištim a écrit:
Horatio a écrit:
Discobole a écrit:
... ou au dernier des Jurowski qui ne me convainc guère.

Tu parles bien de Vladimir Jurowski ? Je ne connais absolument pas ; a-t-il réussi de belles choses avec le LPO ?

Je me souviens d'une symphonie de Tchaikovski très intéressante, par contre le dernier concert que j'ai entendu, ce n'était pas terrible. Mais je pense qu'il y a du potentiel.

Sa 3e de Beethoven il y a deux ans avec le LPO au TCE était extraordinaire, le concert de l'année le plus sidérant.
Je me souviens que sa direction de Guerre et Paix à Bastille il y a quelques années était magnifique. C'est sans doute l'un des chefs actuels les plus intéressants, au moins n'est-il pas surfait.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:29

discobole a écrit:

Oui mais qu'est-ce qu'on en a à faire de l'OP ?


C'est vrai ! hehe Finalement c'était peut-être un moindre mal. Quand je pense qu'on lui a confié la Philharmonie tchèque pour diriger des symphonies de Mahler ! Shocked


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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:30

Il y a un chef qui, étonnamment (je veux dire en regard de ce que j'ai pu écouter), me fait toujours fuir : c'est Kurt Masur. C'est une sorte de réflexe, ça passe à la trappe hehe ; j'ai dans la tête l'image d'un chef sans grandes idées, presque banal... mais peut-être me détromperez-vous.


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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:33

Bon j'attends votre liste bounce
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:37

Horatio a écrit:
Il y a un chef qui, étonnamment (je veux en regard de ce que j'ai pu écouter), me fait toujours fuir : c'est Kurt Masur. C'est une sorte de réflexe, ça passe à la trappe hehe ; j'ai dans la tête l'image d'un chef sans grandes idées, presque banal... mais peut-être me détromperez-vous.

Masur, n'est pas surfait, il est très inégal. Il peut débuter un concert à la prussienne et terminer en apothéose !
Ecoute la première nuit de Walpurgis avec Leipzig ! Franchement génial !
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:50

Je ne suis pas du tout d'accord pour Haitink et Szell. Stokowski, je pense aussi qu'il nous manque une composante essentielle de son art: le concert.

Si je devais citer ceux qui, immédiatement, me poussent à retarder voire à annuler un achat: Masur, Kubelik, Gergiev, Eschenbach, Dudamel et, je vais m'attirer des ennemis, 90% des enregistrements de Rozhdestvensky.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:53

Rozhdestvensky ? Et pourtant, ses Tchaïkovsky, ses Sibelius, ses Prokofiev surtout (la meilleure 5e que je connaisse) Sad ! Et ses concerts avec la BBC ! Qu'est-ce que tu lui reproche au juste ?
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:56

Ben. a écrit:
90% des enregistrements de Rozhdestvensky.

Shocked Laughing scratch
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 12:57

discobole a écrit:
Bon j'attends votre liste bounce

Ok je récapitule.

Celibidache

Gergiev

Eschenbach

Segerstam

Dutoit

Ashkenazy, celui-là pour l'avoir vu plusieurs fois en concert, je me demande comment les musiciens font pour comprendre sa gestuelle !

Karajan/Berlin/DGG en studio

Sinopoli

Harnoncourt

Maazel depuis 15 ans !



Dernière édition par Utnapištim le Lun 28 Mai 2012 - 13:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:00

Utnapištim a écrit:
Harnoncourt

Ah ça non ! Shit
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:02

discobole a écrit:
Utnapištim a écrit:
Harnoncourt

Ah ça non ! Shit

Il fait un sort à chaque note, un pinailleur de première, du coup, je perds le fil à chaque fois et j'ai souvent le mal de mer en l'écoutant ! pale
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:03

Utnapištim a écrit:
Karajan/Berlin/DGG en studio

Absolument tout ? Depuis les années 60 ? Pour moi, ses Brahms sont à chaque fois des sommets et, lorsqu'il peut sortir des sentiers battus pour aller lorgner vers des répertoires plus modernes (par forcément Mahler - mais Prokofiev, Sibelius, Chostakovitch, Stravinsky et Schoenberg), il devient vraiment intéressant.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:05

discobole a écrit:
Oui oui je parle bien de lui. Vu cette année à Bastille avec la Dame de pique. Mode pilotage automatique.
Vu aussi dans les mêmes conditions et au contraire, j'avais trouvé ça très bien fait, bien articulé, en accord avec la prod et les chanteurs... une belle mise en valeur de l'orchestre de Tchaïkovsky...

Et sa direction de Ruslan et Ludmila était assez vivante et sans lourdeur aucune (là où Gergiev est très énergique, mais presque trop...

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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:06

Même les 4 derniers lieder avec Janowitz, Utna ? T'es dur… hehe
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:07

Horatio a écrit:
Rozhdestvensky ? Et pourtant, ses Tchaïkovsky, ses Sibelius, ses Prokofiev surtout (la meilleure 5e que je connaisse) Sad ! Et ses concerts avec la BBC ! Qu'est-ce que tu lui reproche au juste ?

discobole a écrit:
Ben. a écrit:
90% des enregistrements de Rozhdestvensky.

Shocked Laughing scratch

Je déteste ses Sibelius, que je trouve un peu vulgaires. Ses Prokofiev sont très beaux (le 10%), mais il a proposé pour moi parmi les pires Mozart et les pires Bruckner que j'ai eu l'occasion d'écouter. De manière générale, je trouve que ses enregistrements manquent très souvent de précision et de clarté.
Je crois que sa deuxième de Sibelius est une de mes pires expériences auditives dans ce répertoire.

Utnapištim a écrit:
discobole a écrit:
Bon j'attends votre liste bounce

Ok je récapitule.

Celibidache

Segerstam

Dutoit

Ashkenazy, celui-là pour l'avoir vu plusieurs fois en concert, je me demande comment les musiciens font pour comprendre sa gestuelle !

Sinopoli

Harnoncourt

Maazel depuis 15 ans !


Pour ceux-là, je suis en total désaccord avec toi ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:11

Horatio a écrit:
Utnapištim a écrit:
Karajan/Berlin/DGG en studio

Absolument tout ? Depuis les années 60 ? Pour moi, ses Brahms sont à chaque fois des sommets et, lorsqu'il peut sortir des sentiers battus pour aller lorgner vers des répertoires plus modernes (par forcément Mahler - mais Prokofiev, Sibelius, Chostakovitch, Stravinsky et Schoenberg), il devient vraiment intéressant.

Il peut y avoir des choses, mais quel pourcentage ? Je vise surtout les années 70 et 80 avec DGG et je constate que seuls les lives surnagent !
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:11

Utnapištim a écrit:
discobole a écrit:
Utnapištim a écrit:
Harnoncourt

Ah ça non ! Shit

Il fait un sort à chaque note, un pinailleur de première, du coup, je perds le fil à chaque fois et j'ai souvent le mal de mer en l'écoutant ! pale

Oui ben non quand même. Il n'y a pas beaucoup de choses que Harnoncourt a enregistrées et qui ne soient pas intéressantes. Bon, déjà, tout ce qui est avant 1800, Mozart compris, Haydn aussi, c'est indiscutable. Ses Beethoven à mon sens sont les plus réussis de ces 30 dernières années, et franchement je n'en garderais pas beaucoup d'autres enregistrés à cette période, en fait les siens sont presque les seuls qui ont le moindre intérêt (et plus encore que ses symphonies sa Missa Solemnis est un sommet). Et ailleurs il n'a pas raté grand-chose. Ses Brahms sont évitables. Mais dans les enregistrements que j'ai découverts assez récemment il y a cette fabuleuse 4e de Schumann en live à Berlin. Quel poids ! Quel drame !

Harnoncourt est un des rares grands chefs aujourd'hui. Espèce devenue rare. Un chef qui a des intentions claires et une personnalité affirmée, ça ne court pas les rues... Entre Gardiner et Harnoncourt, malgré l'admiration que je peux avoir pour Gardiner, je choisis cent fois Harnoncourt.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:11

Sinopoli, cela dépend du répertoire. Ses Strauss et Puccini pour ce que j'ai entendu intégralement : Elektra, Manon Lescaut et Tosca ainsi que ce que je connais de lui dans Mahler grâce aux écoutes comparées du forum est loin d'entrer dans la catégorie des chefs "surfaits". Pour Solti, le peu que j'ai entendu de ses Beethoven et Bruckner ne m'a pas du tout convaincu. Je n'ai pas entendu véritablement ses Mahler. A l'opéra, c'est effectivement très studio, très surfait en cherchant à faire spectaculaire. Karajan, cela dépend des réalisations et des compositeurs mais il reste un des plus grands chefs qui aient existé/existent. Il a fait des choses chiantes en studio et d'autres très belles, émouvantes. Voilà ma petite contribution pour le moment.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:12

Ben. a écrit:

Pour ceux-là, je suis en total désaccord avec toi ! Very Happy

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? hehe
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:14

discobole a écrit:
Utnapištim a écrit:
discobole a écrit:
Utnapištim a écrit:
Harnoncourt

Ah ça non ! Shit

Il fait un sort à chaque note, un pinailleur de première, du coup, je perds le fil à chaque fois et j'ai souvent le mal de mer en l'écoutant ! pale

Oui ben non quand même. Il n'y a pas beaucoup de choses que Harnoncourt a enregistrées et qui ne soient pas intéressantes. Bon, déjà, tout ce qui est avant 1800, Mozart compris, Haydn aussi, c'est indiscutable. Ses Beethoven à mon sens sont les plus réussis de ces 30 dernières années, et franchement je n'en garderais pas beaucoup d'autres enregistrés à cette période, en fait les siens sont presque les seuls qui ont le moindre intérêt (et plus encore que ses symphonies sa Missa Solemnis est un sommet). Et ailleurs il n'a pas raté grand-chose. Ses Brahms sont évitables. Mais dans les enregistrements que j'ai découverts assez récemment il y a cette fabuleuse 4e de Schumann en live à Berlin. Quel poids ! Quel drame !

Harnoncourt est un des rares grands chefs aujourd'hui. Espèce devenue rare. Un chef qui a des intentions claires et une personnalité affirmée, ça ne court pas les rues... Entre Gardiner et Harnoncourt, malgré l'admiration que je peux avoir pour Gardiner, je choisis cent fois Harnoncourt.
Oui, Gardiner est un excellent chef mais je pense clairement qu'Harnoncourt est un chef immense, et j'aime de plus en plus ses Beethoven alors que j'ai longtemps eu des difficultés à les apprécier.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:16

Ben. a écrit:
Horatio a écrit:
Rozhdestvensky ? Et pourtant, ses Tchaïkovsky, ses Sibelius, ses Prokofiev surtout (la meilleure 5e que je connaisse) Sad ! Et ses concerts avec la BBC ! Qu'est-ce que tu lui reproche au juste ?

discobole a écrit:
Ben. a écrit:
90% des enregistrements de Rozhdestvensky.

Shocked Laughing scratch

Je déteste ses Sibelius, que je trouve un peu vulgaires. Ses Prokofiev sont très beaux (le 10%), mais il a proposé pour moi parmi les pires Mozart et les pires Bruckner que j'ai eu l'occasion d'écouter. De manière générale, je trouve que ses enregistrements manquent très souvent de précision et de clarté.
Je crois que sa deuxième de Sibelius est une de mes pires expériences auditives dans ce répertoire.

Mais qu'est-ce que tu fais à écouter Rojdestvenski dans Mozart ou dans Bruckner ? Pourquoi pas dans Bach ou Monteverdi aussi ?

Rojdestvenski est génial, indispensable et insurpassable dans Sibelius, Prokofiev et naturellement Chostakovitch (la meilleure intégrale pour moi), et puis Tchaïkovski. Le juger sur d'autres répertoires c'est un peu absurde. Comme si on jugeait Boulez sur la musique russe Laughing
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:16

Mariefran a écrit:
Même les 4 derniers lieder avec Janowitz, Utna ? T'es dur… hehe

Tu parles de quel chef ?

Sinon, c'est le fil où il faut faire un peu de provoc, si j'ai bien compris les intentions de Discobole ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:17

Pour moi : Solti (le plus surfait), Kleiber (réputation en disproportion totale avec certains de ses enregistrements très appliqués - il est vrai, son Rosenkavalier est réussi), Davis dans Berlioz, Boulez (un des Ring les moins bien dirigés), Mehta après 1970, Maazel bien souvent.

Et je rajoute le Klemperer des années 60, comment diable peut-on être aussi pachydermique ?


Dernière édition par Guillaume le Lun 28 Mai 2012 - 13:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:19

alexandre. a écrit:

Oui, Gardiner est un excellent chef mais je pense clairement qu'Harnoncourt est un chef immense, et j'aime de plus en plus ses Beethoven alors que j'ai longtemps eu des difficultés à les apprécier.

De mon côté ça ne passe toujours pas. Il est vrai que j'ai mis ce chef dans ma liste parce que je ne le supporte pas, maintenant surfait, ce n'est peut-être pas la bonne catégorie.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:21

Utnapištim a écrit:
Horatio a écrit:
Utnapištim a écrit:
Karajan/Berlin/DGG en studio

Absolument tout ? Depuis les années 60 ? Pour moi, ses Brahms sont à chaque fois des sommets et, lorsqu'il peut sortir des sentiers battus pour aller lorgner vers des répertoires plus modernes (par forcément Mahler - mais Prokofiev, Sibelius, Chostakovitch, Stravinsky et Schoenberg), il devient vraiment intéressant.

Il peut y avoir des choses, mais quel pourcentage ? Je vise surtout les années 70 et 80 avec DGG et je constate que seuls les lives surnagent !

Oui plutôt années 70-80, je suis d'accord si tu exonères globalement les années 60 de ces critiques. Les live et quelques studios quand même, bien qu'artificiels ses enregistrements de l'école de Vienne ou la 10e de Chostakovitch sont assez impressionnants. Et puis ses Strauss de la dernière période sont aussi passionnants. Ses Brahms sont réussis jusqu'à la fin. Ses Bruckner, j'ai plus de mal avec les derniers mais je comprends qu'on les apprécie et il y a quand même bien pire.
Pas tout à fait d'accord avec la division live/studio non plus, à part avec Vienne qui était à l'époque une Rolls en concert, il était globalement meilleur en studio, SURTOUT dans les 15 dernières années où ses problèmes physiques l'empêchaient d'avoir une battue aussi claire et instinctive qu'avant, et où on voit distinctement sur les vidéos que les musiciens se regardent bien plus qu'ils ne le regardent.
En opéra les studios de cette époque sont aussi très artificiels mais contiennent des moments assez miraculeux.

Maintenant, quel chef a laissé autant d'enregistrements marquants ? Même s'il y en a beaucoup à oublier ou du moins à réévaluer à la baisse, il y a aussi beaucoup d'indispensables.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:21

Une liste rapide :

Mehta
Rattle
Maazel
Sinopoli
Celibidache (même si je reconnais qu'il sait ce qu'il veut et qu'il est capable de faire sonner des lignes intermédiaires et des articulations que peu comprennent)
Ashkenazy (qui lui n'a même pas une technique de chef impeccable comme Mehta ou Maazel et qui espère juste que l'orchestre qu'il a sous la main est suffisamment bon pour sortir un truc correct)
Leinsdorf (c'est peut-être un peu méchant)

Je me contrefous des qualités humaines ou d'ouverture des chefs, Klemperer ou Mravinsky devaient être impossibles à vivre, n'empêche que ce sont des chefs fabuleux et que les bons sentiments n'ont aucune incidence sur l'exécution musicale.

Jurowski, ses 1ère et 6ème de Tchaïkovsky au disque me suffisent pour penser que c'est un chef qui est déjà à suivre avec attention.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:23

Utnapištim a écrit:
Ben. a écrit:

Pour ceux-là, je suis en total désaccord avec toi ! Very Happy

Pourquoi ne suis-je pas surpris ? hehe

Je suis sûr qu'on tombera d'accord sur quelque chose un jour ! mains

discobole a écrit:
Ben. a écrit:
Horatio a écrit:
Rozhdestvensky ? Et pourtant, ses Tchaïkovsky, ses Sibelius, ses Prokofiev surtout (la meilleure 5e que je connaisse) Sad ! Et ses concerts avec la BBC ! Qu'est-ce que tu lui reproche au juste ?

discobole a écrit:
Ben. a écrit:
90% des enregistrements de Rozhdestvensky.

Shocked Laughing scratch

Je déteste ses Sibelius, que je trouve un peu vulgaires. Ses Prokofiev sont très beaux (le 10%), mais il a proposé pour moi parmi les pires Mozart et les pires Bruckner que j'ai eu l'occasion d'écouter. De manière générale, je trouve que ses enregistrements manquent très souvent de précision et de clarté.
Je crois que sa deuxième de Sibelius est une de mes pires expériences auditives dans ce répertoire.

Mais qu'est-ce que tu fais à écouter Rojdestvenski dans Mozart ou dans Bruckner ? Pourquoi pas dans Bach ou Monteverdi aussi ?

Rojdestvenski est génial, indispensable et insurpassable dans Sibelius, Prokofiev et naturellement Chostakovitch (la meilleure intégrale pour moi), et puis Tchaïkovski. Le juger sur d'autres répertoires c'est un peu absurde. Comme si on jugeait Boulez sur la musique russe Laughing

Je ne suis pas d'accord, mais alors absolument pas, quant à la qualité supposée de ses Sibelius, qui souffrent à mon sens de la comparaison avec n'importe quelle autre intégrale de niveau moyen/correct. On est au même niveau qu'un Vanska, pour moi, et pas à celui des Maazel/Bernstein/Davis/Sanderling et autres. Alors dire qu'il est insurpassable dans Sibelius... rambo
Dans Chostakovitch, selon moi, il est très très loin de Mravinsky et Kondrachine, pour ne citer qu'eux.
Tchaïkovski évoque chez moi autant d'intérêt que Dvorak chez toi. hehe
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:24

Guillaume a écrit:
Pour moi : Solti (le plus surfait), Kleiber (réputation en disproportion totale avec certains de ses enregistrements très appliqués - il est vrai, son Rosenkavalier est réussi), Davis dans Berlioz, Boulez (un des Ring les moins bien dirigés), Mehta après 1970, Maazel bien souvent.


Je suis surtout d'accord sur Solti et Mehta, je vais préparer une version 2.0 de ma liste Laughing

Par contre, Kleiber (Carlos, je suppose Wink ) tout dépend comment on le considère. Si on tombe dans le discours habituel de plus grand chef de l'histoire, génie absolu, etc., oui, réputation surfaite, ou plus exactement légende complète. Maintenant, si on considère que c'était un chef assez peu actif, qui dirigeait à dessein un répertoire très restreint, bénéficiait d'orchestres et de castings de rêve, et que ses enregistrements sont recommandables bien que pas définitifs parce que le bâclage y côtoie toujours les passages les plus réussis, ben ça reste quand même un paquet d'enregistrements marquants et quelqu'un dont on peu comprendre qu'il ait été admiré.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:25

Utnapištim a écrit:
alexandre. a écrit:

Oui, Gardiner est un excellent chef mais je pense clairement qu'Harnoncourt est un chef immense, et j'aime de plus en plus ses Beethoven alors que j'ai longtemps eu des difficultés à les apprécier.

De mon côté ça ne passe toujours pas. Il est vrai que j'ai mis ce chef dans ma liste parce que je ne le supporte pas, maintenant surfait, ce n'est peut-être pas la bonne catégorie.
Je comprends également qu'il puisse agacer, il y a un côté parfois péremptoire dans sa direction (mais que j'aime souvent bien, je préfère souvent ça aux démocrates comme Abbado ou Haitink), ses Mozart sont terrifiants sur ce plan.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:26

Tiens j'oubliais: je me demande toujours comment on peut trouver un intérêt à a direction d'orchestre de Rostro. hehe
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:26

Utnapištim a écrit:
Mariefran a écrit:
Même les 4 derniers lieder avec Janowitz, Utna ? T'es dur… hehe

Tu parles de quel chef ?

Sinon, c'est le fil où il faut faire un peu de provoc, si j'ai bien compris les intentions de Discobole ! Mr. Green

Karajan of course…
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:27

Ben. a écrit:
Je ne suis pas d'accord, mais alors absolument pas, quant à la qualité supposée de ses Sibelius, qui souffrent à mon sens de la comparaison avec n'importe quelle autre intégrale de niveau moyen/correct. On est au même niveau qu'un Vanska, pour moi, et pas à celui des Maazel/Bernstein/Davis/Sanderling et autres. Alors dire qu'il est insurpassable dans Sibelius... rambo
Dans Chostakovitch, selon moi, il est très très loin de Mravinsky et Kondrachine, pour ne citer qu'eux.
Tchaïkovski évoque chez moi autant d'intérêt que Dvorak chez toi. hehe

Ses Sibelius ont une force, une tension, une noirceur rares. Mais tu écoutes qui dans Sibelius ? Je ne connais pas tous ceux que tu cites très très bien, mais enfin meilleur que Bernstein (qui est bon dans 2 symphonies sur 7), que Davis (à part ses récents live que je ne connais pas bien ?) et que Sanderling (intégrale qui a très mal vieilli) ça me semble évicent.

Dans Chostakovitch, Mravinsky n'a pas fait d'intégrale sinon il serait le meilleur fleurs Et Kondrachine n'est pas aussi constant ni aussi bien enregistré. Mais on parle bien de son intégrale studio hein ?

Pour Tchaïkovski tu as le temps, je détestais aussi il y a quelques années Smile
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:29

alexandre. a écrit:
Je comprends également qu'il puisse agacer, il y a un côté parfois péremptoire dans sa direction (mais que j'aime souvent bien, je préfère souvent ça aux démocrates comme Abbado ou Haitink), ses Mozart sont terrifiants sur ce plan.

Yes ! fleurs

Ben. a écrit:
Tiens j'oubliais: je me demande toujours comment on peut trouver un intérêt à a direction d'orchestre de Rostro. hehe

Oui enfin personne n'en trouve je crois Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:30

Guillaume a écrit:
Pour moi : Solti (le plus surfait), Kleiber (réputation en disproportion totale avec certains de ses enregistrements très appliqués - il est vrai, son Rosenkavalier est réussi), Davis dans Berlioz, Boulez (un des Ring les moins bien dirigés), Mehta après 1970, Maazel bien souvent.

Et je rajoute le Klemperer des années 60, comment diable peut-on être aussi pachydermique ?
On ne devrait pas avoir le droit de citer le nom de Klemperer dans ce fil. batman

Pour Davis dans Berlioz je suis plutôt partagé, sa Fantastique avec Amsterdam c'est quand même plus que bien.
Boulez, je ne vois pas du tout en quoi il serait surcoté. Être capable d'être aussi bon dans Bartók que dans Bruckner (j'aime beaucoup sa 8ème), donner des choses aussi concentrées dans la 2ne école de Vienne, des Varèse exceptionnels... Et pour Wagner, son Parsifal reste pour moi très déterminant.
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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:32

discobole a écrit:
Ben. a écrit:
Je ne suis pas d'accord, mais alors absolument pas, quant à la qualité supposée de ses Sibelius, qui souffrent à mon sens de la comparaison avec n'importe quelle autre intégrale de niveau moyen/correct. On est au même niveau qu'un Vanska, pour moi, et pas à celui des Maazel/Bernstein/Davis/Sanderling et autres. Alors dire qu'il est insurpassable dans Sibelius... rambo
Dans Chostakovitch, selon moi, il est très très loin de Mravinsky et Kondrachine, pour ne citer qu'eux.
Tchaïkovski évoque chez moi autant d'intérêt que Dvorak chez toi. hehe

Ses Sibelius ont une force, une tension, une noirceur rares. Mais tu écoutes qui dans Sibelius ? Je ne connais pas tous ceux que tu cites très très bien, mais enfin meilleur que Bernstein (qui est bon dans 2 symphonies sur 7), que Davis (à part ses récents live que je ne connais pas bien ?) et que Sanderling (intégrale qui a très mal vieilli) ça me semble évicent.

Dans Chostakovitch, Mravinsky n'a pas fait d'intégrale sinon il serait le meilleur fleurs Et Kondrachine n'est pas aussi constant ni aussi bien enregistré. Mais on parle bien de son intégrale studio hein ?

Pour Tchaïkovski tu as le temps, je détestais aussi il y a quelques années Smile

Dans Sibelius, j'écoute surtout Beecham/Maazel, mais on en a parlé récemment dans le fil concerné, avec Utna, de nos intégrales "reconstituées" préférées. Ce que tu trouves "noir", "tendu", je trouve ça pompier et balourd. Comme quoi, la différence de point de vue change bien des qualificatifs... Laughing
Je suis d'accord avec Bernstein.

Tiens, Bernstein, que je n'aime presque nulle part, mais que j'idolâtre pour les quelques enregistrements qui réussissent à me convaincre: une bonne partie de sa discographie reste très surcotée et "surfaite", pour moi.

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MessageSujet: Re: Les chefs les plus surfaits   Les chefs les plus surfaits EmptyLun 28 Mai 2012 - 13:34

Ben. a écrit:
Tiens, Bernstein, que je n'aime presque nulle part, mais que j'idolâtre pour les quelques enregistrements qui réussissent à me convaincre: une bonne partie de sa discographie reste très surcotée et "surfaite", pour moi.
Au contraire, parmi les chefs qui ont énormément enregistré, c'est un des chefs que je trouve le plus constant.
Dans ses enregistrements symphoniques chez Sony à part les Chostakovitch et les Tchaïkovsky, je ne vois pas trop ce que je n'aime pas.
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