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 De l'art de la transcription pour orgue...

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Pat17
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MessageSujet: De l'art de la transcription pour orgue...   Dim 3 Juin 2012 - 13:34

Je n'ai pas vu de sujet similaire dans les index, dont je me suis risqué à en ouvrir un ici... Embarassed

La transcription n'est certainement pas exclusive de l'orgue, mais il s'agit pour le roi des instruments (dixit Mozart) un exercice particulièrement consommé.

De par la situation physique de l'instrument déjà, puisqu'en France, la très grande majorité des orgues se trouvent dans des églises, où les autres instruments ne pénètrent pas si facilement (déjà, il a fallu quelques siècles à l'orgue pour franchir le parvis). Si donc on veut jouer dans une église, il faudra que ce soit la plupart du temps de la musique pour orgue, ou de la musique transposée pour orgue.

Corollaire de son isolement, les possibilités musicales de l'orgue se sont beaucoup développées au XIXème siècle. D'un instrument assez typé, on est passé à un instrument symphonique qui avait pour ambition de remplacer à lui seul un orchestre, et même une chorale. On a créé des symphonies pour orgue (Vierne, Widor pour les plus connus), mais on a aussi adapté des symphonies classiques pour cet instrument.

Curieusement, je me suis rendu compte récemment que si pour le XVIIIème siècle la musique pour orgue que je préfère est celle qui a été nativement écrite pour lui, le plus souvent pour les siècles suivants ce sont vers des transcriptions que vont mes préférences.

Ce bref résumé (j'espère n'avoir pas écrit trop de bêtises Embarassed ) pour en venir au sujet principal : essayer de recenser les transcriptions les mieux réussies pour orgue seul, où l'adaptation de la partition, le choix des jeux donnent un rendu sonore très convaincant.



Dernière édition par Pat17 le Dim 3 Juin 2012 - 15:15, édité 1 fois
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Pat17
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Dim 3 Juin 2012 - 13:37

Commençons par un coup de coeur récent :



L'atmosphère inquiétante de la symphonie fantastique de Berlioz ("Marche au supplice" et "Songe d'une nuit de Sabbat") est admirablement rendue par sur l'orgue Puget de l'église toulousaine. Cool

Toujours chez Berlioz, mais cette fois-ci à Notre-Dame de Paris (je n'ose même pas mentionner le facteur d'orgue tant l'instrument a étté modifié au cours des siècles...) :



La "marche hongroise" issue de la Damnation de Faust. Cool
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Muzikantor
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Dim 24 Juin 2012 - 0:03

J'ai longtemps été organiste de paroisse. J'avais appris à harmoniser les mélodies d'une manière organistique, c'est à dire, comme tu connais sans doute, la basse à la main gauche, et la mélodie et autres voix plutôt à droite. J'improvisais souvent. J'aime assez le style français du xvii-xviième siècle (Grigny, Clérambault, Lebègue...).

Je ne me suis jamais vraiment mis à transcrire proprement sur partition. Je joue surtout à l'oreille.
Mais je me suis essayé à transcrire 2 morceaux de la BO Maman j'ai raté l'avion (musique de Georges Williams) : L'étoile de Bethléem et Somewhere in my memory. Et encore sans écrire toutes les voix : j'ai l'harmonie en tête et je note les mélodies qui me semblent importantes de faire ressortir notamment pour leur couleur instrumentale.

Il faut dire que plus le temps a passé moins j'ai aimé l'orgue en général. Mais j'apprécis toujours de temps en temps jouer au synthé avec des sons orchestraux.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 26 Avr 2014 - 17:45

Mélomaniac a écrit:

Quelqu'un a déjà écouté ce disque qui inclut une transcription du Sacre, pour orgue à quatre mains ?



DavidLeMarrec a écrit:

Elle sonne beaucoup mieux que la plupart des (nombreuses) réductions du Sacre. Déjà, on a beaucoup plus de densité contrapuntique, forcément, et puis la registration est saisissante (ils doivent utilise quatre claviers, je suppose). Ça ressemble beaucoup à l'orchestre, en fait. On a même les saturations de clarinette.


Mélomaniac a écrit:

L'instrument est effectivement un quatre claviers, et il est même doté de deux consoles truffées de commandes électroniques, ce qui facilite le jeu à quatre mains.



DavidLeMarrec a écrit:

Il se trouve que je ne t'ai pas attendu pour être très friand de transcription... et particulièrement des versions pour orgues à quatre mains, qui à mon avis donnent beaucoup plus de sens à l'usage de cet instrument – là, on peut réellement jouer avec le contrepoint et les couleurs. Même pour une simple ouverture de Haendel, ça en vaut la peine.



Mélomaniac a écrit:

Bach lui-même transcrivait, ce qui nous ôterait tout complexe puritain.
Y aurait beaucoup à dire sur le répertoire des transcriptions ; avec les processeurs qui permettent le re-recording, un organiste peut superposer son jeu à une partie qu'il a préenregistrée.
Mais je préfère l'exécution directe à quatre mains, sinon on peut vite sombrer dans l'artifice du tripatouillage.
Et puis les combinateurs et multiples ressources de registrations d'un orgue permettent déjà d'obtenir de riches effets de couleur par un seul exécutant, qui peut jongler entre les claviers.



DavidLeMarrec a écrit:

Le problème de l'orgue est que les attaques et les nuances sont fixes, rien à voir avec le son mouvant d'un orchestre. Et avec un exécution (trois couleurs maximum), c'est bien trop peu pour rendre justice à Stravinski. À deux (donc cinq couleurs), ça commence déjà à avoir beaucoup plus d'allure.


 Smile Même à deux mains + pédalier, un seul interprète peut faire entendre bien plus de trois couleurs, grâce aux accouplements et en jonglant entre les claviers.

Je ne suis pas spécialiste de l'orgue symphonique, mais de fait les facteurs se sont ingéniés à lutter contre les limites originelles de l'instrument : combinateurs, crescendo progressif. Et pour les consoles les plus évoluées, bardées d'électronique, crescendo par ajout progressif des jeux.
Les boîtes expressives permettent aussi de varier les intensités, ne pouvant certes reproduire la réactivité des attaques et extinctions des cordes ou des bois d'un orchestre.

En la matière, j'ai tendance à penser qu'une bonne vieille traction mécanique permet un jeu plus vivant et spontané qu'un instrument pneumatique ou à machine barker.

Concernant la gestion des dynamiques, il y a un fabuleux enregistrement (chez l'éditeur REM, hélas rare) de Daniel Matrone à l'orgue de Mirande. Ecouter Absoute de Gigout ! Un decrescendo de registre à couper le souffle !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 26 Avr 2014 - 22:59

Mélomaniac a écrit:
Même à deux mains + pédalier, un seul interprète peut faire entendre bien plus de trois couleurs, grâce aux accouplements et en jonglant entre les claviers.

Quand je parle de couleurs, ce sont des couleurs utilisées simultanément sur des lignes distinctes, je ne compte pas les doublures. Ni les changements de clavier, parce que ce ne sont pas des couleurs simultanées mais de simples juxtapositions (que je trouve généralement sans intérêt, mais c'est une affaire plus personnelle sans doute).


Citation :
Je ne suis pas spécialiste de l'orgue symphonique, mais de fait les facteurs se sont ingéniés à lutter contre les limites originelles de l'instrument : combinateurs, crescendo progressif. Et pour les consoles les plus évoluées, bardées d'électronique, crescendo par ajout progressif des jeux.

Oui, j'ai joué sur ces machins-là. Mais ça ne règle absolument pas le problème de la dynamique dans les phrasés : on ne peut pas agir sur l'attaque, tout est uniforme. Les pédales d'expression sont bien gentilles (ça permet d'obtenir des timbres riches sans faire trop de bruit, ou de faire joujou avec les crescendos), mais c'est un effet qui n'a pas vraiment de rapport avec les phrasés. Là aussi, ça me paraît une possibilité un peu superficielle.

Je n'ai rien contre l'orgue, hein : je l'ai étudié, et je le pratique ou l'écoute avec plaisir. Mais le dépliant publicitaire « instrument-monde » me laisse assez dubitatif, et ça ne peut pas rendre justice, dans les transcriptions, aux œuvres trop riches. Pas de problème pour les transpositions de musique baroque où classique, où les nuances sont plus sommaires et les contrechants plus limités (en nombre et en autonomie). En revanche pour du vingtième luxuriant comme l'Oiseau ou le Sacre, on perd beaucoup.


Citation :
Ecouter Absoute de Gigout ! Un decrescendo de registre à couper le souffle !

Non, on n'écoute pas Gigout. Pour l'anecdote, c'est pour ne pas avoir à jouer de Gigout que j'ai refusé un poste d'organiste prestigieux. Mr. Green
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Mark Janza
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Dim 27 Avr 2014 - 23:28

Lors d’un été torride, alors que je remontais du sud,
je me suis arrêté dans une église, à Aubenas, pour prendre le frais.
Il faut dire que ma voiture n’est pas climatisée.
En la  circonstance, je bénissais la chrétienté d’avoir conçu des bâtisses
aussi commodes en période estivale et m’affalais sur un banc.
Alors que je me tamponnais le front dans la quiétude de cet environnement gothique,
un éclatement sonore ébranla la nef, soulevant çà et là de petits nuages de poussière.
Il ne s’agissait pas d’un événement analogue à l’expérience de Claudel découvrant
la Grâce derrière un pilier de Notre Dame, mais, plus prosaïquement, de l’organiste
local qui répétait un probable concert. Je reconnus aussitôt les accents héroïques
de l’ouverture de Guillaume Tell. L’incongruité pétaradante de cette musique jubilatoire
en un tel endroit me séduisit d’emblée. À l’instar d’une opération de remise en route
d’un vieux moteur dans l’atelier d’un garagiste, il y eut bien quelques ratées, hésitations,
interruptions, reprises, hoquets divers, l’instrumentiste semblant parfois courir après les
notes trop rapides, mais l’impression générale était du meilleur effet.
À la fin du morceau, j’applaudis bien fort, criant bravo, au grand étonnement de l’organiste
qui, à l’heure de la sieste, se croyait seul dans l’édifice.
Alors que je passais sous la tribune en direction de la sortie, nous échangeâmes un regard
complice dans le miroir du pupitre et il me remercia.
Dehors, sur le parvis, la canicule était à son poste.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 0:38

DavidLeMarrec a écrit:

Non, on n'écoute pas Gigout.


 Mr.Red Qu'est-ce t'as encore contre Gigout ?!
Décidément, tu n'es pas ascète pour rien, tu te prives de tous les plaisir de la vie.
C'est très sympathique comme musique.


DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'anecdote, c'est pour ne pas avoir à jouer de Gigout que j'ai refusé un poste d'organiste prestigieux.


 bedo  Et c'est Olivier Latry qui a obtenu le poste ?

Par ailleurs, je suis plutôt d'accord avec ton message : même flanqué de tous les accessoires, un orgue ne peut totalement faire croire à son modèle orchestral pour le répertoire symphonique.
Ceci dit, ce n'est pas à toi qu'on apprendra que chaque jeu possède son mode d'attaque spécifique : plutôt mou pour les bourdons et les flûtes, plus incisif pour les gambes et jeux à bouche étroite, piquant et réactif pour les anches. Ca dépend aussi de la pression du vent...

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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 1:49

Je vois tout !
La Peugeot hors d'haleine, le soleil qui siphonne toute ombre à l'entour, les ondes de chaleur qui cognent et le sol qui répond comme la peau d'une caisse claire.
Monsieur Janza dans son costume noir, silhouette rognée de lumière, qui se dirige vers l'église blanche comme de métal sorti du haut-fourneau. Et la plaine tout autour, enclume sur laquelle l'été forge à coups redoublés un Juillet d'acier !
La porte, dure, et la pénombre.
La liturgie ne ment pas : poids de la pierre et froid du tombeau.
Quoi qu'il en soit, frais salvateur pour le moment.
Et c'est le moment inopportun où le corps exulte : et on se trouve dégoulinant sur le huitième banc, choc thermique oblige.
Après de telles restrictions, la vessie, mise physiologiquement en stand-by en des climats si avares et se croyant arrivée, elle aussi demande.  
 
C'est alors que se croyant seul dans cet immense bâtisse perdue parmi les joncs , Monsieur Janza  a commencé à se soulager dans le bénitier, seul réceptacle en disponibilité.
De grands souffles d'orgue ont interrompu sa miction.
On serait intimidé à moins ! C'est la voix de Dieu qui inspire les  Hommes ! la respiration divine qui insuffle l'Eternel au Musicien !
 
Reconnaissant Rossini, il reprend et fini son affaire.
 
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Pat17
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 5:18

DavidLeMarrec a écrit:
Pour l'anecdote, c'est pour ne pas avoir à jouer de Gigout que j'ai refusé un poste d'organiste prestigieux. Mr. Green

Le répertoire à jouer sur cet instrument était-il imposé ? Il me semble que tu peux trouver suffisamment de pages par ailleurs pour éviter soigneusement de jouer ce qui te déplaît le plus ?  Wink 
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Cololi
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 8:29

Bravo pour la prose messieurs   

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 22:13

Mélomaniac a écrit:
C'est très sympathique comme musique.

Certes, mais inoffensif. Franchement, consacrer du temps de ma vie à mettre ça parfaitement en place, c'était hors de question. Bach, je n'y prenais pas de plaisir, mais au moins c'était de la musique dense, intrigante, vivifiante... Gigout, non, pas possible.


Citation :
Et c'est Olivier Latry qui a obtenu le poste ?

Mauvaise cathédrale. Smile


Citation :
Ceci dit, ce n'est pas à toi qu'on apprendra

Je suis très loin d'être le meilleur spécialiste de la registration, je suis certain que tu es plus informé que moi, en fait. Smile


Citation :
que chaque jeu possède son mode d'attaque spécifique : plutôt mou pour les bourdons et les flûtes, plus incisif pour les gambes et jeux à bouche étroite, piquant et réactif pour les anches.

Complètement, mais ces paramètres sont fixes, on ne peut pas vraiment phraser comme sur la plupart des autres instruments. Sans compter qu'avec la réverbération, le détail ne s'entend pas toujours. hehe
(C'est un peu un réconfort, d'ailleurs, quand on fait hurler les grands jeux : on se dit que les pains ne s'entendent pas forcément...)


Pat17 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour l'anecdote, c'est pour ne pas avoir à jouer de Gigout que j'ai refusé un poste d'organiste prestigieux. Mr. Green

Le répertoire à jouer sur cet instrument était-il imposé ? Il me semble que tu peux trouver suffisamment de pages par ailleurs pour éviter soigneusement de jouer ce qui te déplaît le plus ?  Wink 

Pour accéder à la titularisation, je n'avais pas le choix, en effet. Une fois titulaire, on est effectivement beaucoup plus libre, dans la limite des exigences du culte et de l'inculture des prêtres.

Au demeurant, ce n'est pas tant que Gigout me déplaît, c'est juste que ça m'a paru tellement vain que j'en ai fait une crise de vocation. hehe
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 22:40

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'anecdote, c'est pour ne pas avoir à jouer de Gigout que j'ai refusé un poste d'organiste prestigieux.



 cheers On a retrouvé la vidéo de ton audition. On y observe que tu as le rouge aux joues d'exécuter une musique aussi géniale : /watch?v=vQvchO39eFY



DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et c'est Olivier Latry qui a obtenu le poste ?


Mauvaise cathédrale.



 Surprised J'ignorais que je parlais réellement à un notable du monde de l'orgue...

C'était sur Paris ou à Bordeaux ?   cat

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 22:59

Mélomaniac a écrit:
 Surprised J'ignorais que je parlais réellement à un notable du monde de l'orgue...

Non, non, pas du tout. Un aurait-pu-être, si on joue à un jeu hypothétique qui n'a pas de sens. L'anecdote était juste pour attester de mon indifférence profonde envers cette littérature « pour instrumentistes », de même que les Arie Antiche ou les Études me laissent en général tout à fait froid.

Ceux qui m'ont entendu jouer quelque instrument que ce soit peuvent en attester, je suis tout sauf un bon musicien.
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Pipus
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 23:27

[quote="Mélomaniac"] cheers On a retrouvé la vidéo de ton audition. On y observe que tu as le rouge aux joues d'exécuter une musique aussi géniale : /watch?v=vQvchO39eFY[quote]

Ho quelle belle surprise, Daniel Roth ! Je connais un peu la famille Roth et j'ai eu le plaisir d'être invité à déjeuner. Des gens d'un accueil et d'une gentillesse formidables. J'en garde un souvenir qui m'est très agréable Surprised
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Lun 28 Avr 2014 - 23:47



Je viens d'écouter cette transcription de trois poèmes symphoniques de Liszt (Mazeppa - Les Préludes - Orphée - Prométhée), transcrits par Olivier Vernet et Laurent Cabasso d'après la partition pour deux pianos.

Un redoutable enjeu :

1) retrouver les couleurs et le timbre d'un grand orchestre au travers un tandem aux idiomes sonores très différents (orgue + piano)

2) garantir une exécution précise même si les deux musiciens ne se voient pas (un système de caméra et de téléviseurs a ici été utilisé pour pallier cet inconvénient)

3) assurer une prise de son où le piano et l'orgue sont reproduits dans une perspective crédible, malgré la différence de nature de leur sonorité et la différence de volume de chaque instrument.


Et bien ce disque de juin 1998 est une grande réussite : même si au début on est décontenancé par ce curieux attelage, peu à peu on est gagné par la puissance évocatrice de cette interprétation. La puissance, les sortilèges des poèmes lisztiens sont au rendez-vous !  thumleft

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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Mer 30 Avr 2014 - 16:28

DavidLeMarrec, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Jean-Philippe Rameau (1683-1764) :

Suite d'après Hyppolyte et Aricie

Prélude Acte IV - Entrée des habitants de la forêt - Trio - Air du rossignol - Air en rondeau - Air de la chasse

= Jean-Paul Lécot, orgue Moucherel de la Cathédrale Sainte-Cécile d'Albi

(Forlane, octobre 1996)



Ah, si on aime les anches, on est servi sur ce disque. hehe (Pour la justesse, un peu moins... dans « Tendre amour », ça m'avait un peu fait mal.)

J'ai toujours du mal avec les transcriptions de ce répertoire : ça manque de substance pour passer à l'orgue (et comme il manque les contrastes de timbre...). Puccini, en revanche, c'est souvent chouette, par exemple. J'aimerais assez entendre la Mer à quatre mains aussi. Mr. Green



Voilà le problème avec l'orgue d'Albi : un tel arsenal au clavier de bombarde, ça pousse au crime.
On requiert souvent cet instrument pour le répertoire classique, alors qu'il convient mieux au post-classicisme... J'aimerais l'entendre dans le répertoire hispanique : la trompette en chamade y serait à son affaire...

Ici, c'est vrai que l'Air pour les Persans des Indes Galantes, dégoulinant de anches écrasantes, n'est pas de très bon goût...
Ca passe mieux dans la fredonnante musette des Fêtes d'Hébé...
Et puis cet instrument dispose quand même d'un moelleux fond, agréablement troussé dans La Livri... L'Echo et le Récit permettent de riches possibilités de dialogue de jeux solistes (cet orgue est un des très rares specimen d'orgue baroque à cinq claviers).

Dans ce même exercice, le disque Lully-Rameau de Michel Alabau à Saint-Maximin est une merveille...

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Pat17
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Mer 30 Avr 2014 - 18:53

Mélomaniac a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :

Et c'est Olivier Latry qui a obtenu le poste ?


Mauvaise cathédrale.



 Surprised J'ignorais que je parlais réellement à un notable du monde de l'orgue...

C'était sur Paris ou à Bordeaux ?   cat


Paris cela m'étonnerait, l'autre cathédrale de la capitale n'ayant pas un instrument vraiment adapté à Gigout. Le Thierry / Clicquot / Beuchet-Debierre / Dargassies a certes été rendu plus polyvalent par ses dernières restaurations, mais il reste avant tout un orgue classique :




Saint-André-de-Bordeaux me semble plus crédible, avec son Micot / Danion / Gonzalez :

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Pat17
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Mer 30 Avr 2014 - 19:02

DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
Même à deux mains + pédalier, un seul interprète peut faire entendre bien plus de trois couleurs, grâce aux accouplements et en jonglant entre les claviers.

Quand je parle de couleurs, ce sont des couleurs utilisées simultanément sur des lignes distinctes, je ne compte pas les doublures. Ni les changements de clavier, parce que ce ne sont pas des couleurs simultanées mais de simples juxtapositions (que je trouve généralement sans intérêt, mais c'est une affaire plus personnelle sans doute).


Citation :
Je ne suis pas spécialiste de l'orgue symphonique, mais de fait les facteurs se sont ingéniés à lutter contre les limites originelles de l'instrument : combinateurs, crescendo progressif. Et pour les consoles les plus évoluées, bardées d'électronique, crescendo par ajout progressif des jeux.

Oui, j'ai joué sur ces machins-là. Mais ça ne règle absolument pas le problème de la dynamique dans les phrasés : on ne peut pas agir sur l'attaque, tout est uniforme. Les pédales d'expression sont bien gentilles (ça permet d'obtenir des timbres riches sans faire trop de bruit, ou de faire joujou avec les crescendos), mais c'est un effet qui n'a pas vraiment de rapport avec les phrasés. Là aussi, ça me paraît une possibilité un peu superficielle.

J'avais acheté dans ma jeunesse (il y a fort longtemps  siffle ) ce disque :



Achat au hasard, à une époque où on ne pouvait pas pré-écouter sur internet. Au final, il est vrai que le résultat n'était pas des plus convaincants... L'ensemble était lourd, poussif, ennuyeux... A cent lieux d'une interprétation classique des oeuvres de Wagner par un vrai orchestre symphonique. Rolling Eyes

La question que l'on peut se poser est également de savoir si cela était dû à une mauvaise interprétation (quoique Chorzempa soit loin d'être un manchot) ou si c'était effectivement une limite à l'exercice délicat de la transposition pour orgue...  Wink 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 2:34

Surprised En furetant sur le net, je viens de tomber sur ce disque.

Quelqu'un a déjà entendu cette transcription du Sacre jouée à la Tonhalle de Zürich ?

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plenum
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 3:37

Bonsoir Mélomaniac.

C'est un excellent enregistrement. Bernard Haas s'en tire très bien. Seul petit bémol à mon avis, est du fait qu'il est un peu moins énergique
qu'un Pierre Pincemaille pour du Stravinsky. Par contre, l'orgue utilisé ici, est infiniment de meilleur qualité que celui de l'ex Salle Olivier Messiaen de Radio-France. Un orgue Kleuker est toujours d'immense qualité. Enfin, pour ce qui de cette version de la Sonate de Liszt elle
ne pourrait se situer au même niveau que la version transcrite et exécutée par Rachel Laurin pour le label Motette.

Mon classement pour cet album est de 7 sur 10.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 12:21

Mélomaniac a écrit:
Surprised En furetant sur le net, je viens de tomber sur ce disque.

Quelqu'un a déjà entendu cette transcription du Sacre jouée à la Tonhalle de Zürich ?


C'est le disque donc je te parlais juste au-dessus, en le comparant à Pincemaille et Latry. Assez mou, peu de couleurs, pas grand intérêt de mon point de vue.
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plenum
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 12:30

Mais il y a pire. Tant qu'à l'instrument c'est du top.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 12:33

Ben oui, mais la registration étant timide et poussive, on n'en profite pas vraiment.

(Bienvenue, à propos ! Very Happy )
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 22:43

Bien-sûr, si c'était plutôt Pincemaille aux claviers de ce superbe Kleuker, nul doute que ce serait 10 sur 10. Mais cet enregistrement n'est
tout-de-même pas digne de la poubelle, il y a de beaux moments.

Merci pour le bienvenu.  
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Jeu 1 Mai 2014 - 23:28

Smile Bonjour Plenum, merci pour ce conseil !

Avec un pareil pseudo, on peut imaginer que tu es un grand amateur d'orgue.

Si tu veux nous en dire davantage en te présentant, un sujet est dédié à ça : http://classik.forumactif.com/t7332p100-presentation-des-membres#934240


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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 0:11

Bonsoir. Oui bientôt je me présenterai. Wink 

Puisque tu parles de Stravinsky en transcriptions pour orgue, il me vient immédiatement à l'idée de te proposer un superbe arrangement
de trois mouvements de Petrushka par Hansjorg Albrecht utilisant un autre superbe orgue Kleuker de la Cathédrale de Kiel.





Sans omettre son autre arrangement de ''L'île des Morts'' de Rachmaninov.

Tout y est, panache, excellente technique aux claviers et la registration.

Enfin, tant qu'a y être, une mention exceptionnelle pour son dernier album de l'arrangement pour orgue de Les Planètes de Holst, toujours
sur ce même superbe Kleuker de Kiel. salut 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 2:04

cheers Figure toi qu'avant-hier j'ai justement mis ce CD dans mon panier d'achat, avec l'intention relativement rapide de passer à l'acte...  Mr.Red

Sûr que le programme est diablement alléchant : Tableaux d'une Exposition, L'Île des morts, et Trois mouvements de Petrouchka !

Pour le disque Holst, il me semble avoir lu dans la presse une critique pas très engageante, mais je ne suis pas sûr...

On trouve aussi des extraits de la Tétralogie par le même interprète : connais-tu, qu'en penses-tu ?


Je viens d'écouter le Ad nos par Vernet à Saint-François de Lausanne. Je m'aperçois qu'il existe aussi sur cet orgue un enregistrement des Tableaux d'une exposition par Anne Chollet chez Gallo. Quelqu'un connaît ?


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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 2:20

Pour le Ad nos de Liszt, essayes d'écouter la version Nicholas Kynaston du label Guild, aux célèbres grandes orgues Klais d'Ingolstadt.
Il est inclue dans cet album l'arrangement de Funérailles, des Harmonies Poétiques et Religieuses, cette version est un chef-d'oeuvre.

Pour Anne Chollet, ce n'est pas du tout convaincant, ça manque de panache là ou c'est souhaité et de plus, l'orgue de Saint-François de
Lausanne, à part des fonds pas trop mal, le plenum de l'instrument accuse des faiblesses au niveau de l'équilibre des anches, mutations
fonds. Tentes plutôt de te procurer la superbe version de Keith John au Kleuker de la Tonhalle de Zurich, du label britannique Priory.



Enfin pour le Holst, j'ai pour ma part plutôt lu de bonnes critiques. C'est un disque à se procurer.

Vous pouvez l'écouter sur Deezer. Cliquez ici


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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 15:51

Mélomaniac a écrit:
On trouve aussi des extraits de la Tétralogie par le même interprète : connais-tu, qu'en penses-tu ?

Un très bel album aussi. De plus son dernier de Wagner paru en mars 2013 mérite une place dans ta discothèque, au même titre que le disque
de Harald Feller aux grandes orgues Jann de Waldsassen.

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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 16:23

Je rappelle qu'il y a un fil "Les origines du mauvais goût en musique", enfin, je dis ça…  bedo 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 16:44

Eh bien continuez à vous y amuser dedans. hehe 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 22:17

Je ne veux pas avoir l'air de râler, mais je retrouve les mêmes problèmes dans les deux disques d'Albrecht – surtout le Wagner, parce que c'est pâlement registré (un peu comme son Bruckner), et que ce sont quand même les pièces les moins intéressantes du compositeur.

C'est agréable, hein, mais pas tellement plus.

Alors que peut sonner sublimement si on prend en compte les qualités de continuité de l'orgue. Ça fonctionne particulièrement bien pour Parsifal : http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/3630 .  I love you 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 23:26

Harald Feller à Waldsassen?



http://www.deezer.com/album/4679811
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Ven 2 Mai 2014 - 23:28

Je crois que c'était un peu mieux (prise de son plus physique que chez Oehms), mais le problème est exactement le même.
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 16:46

Ou bien l'échevelé Anthony Newman au tonitruant orgue de St-John the Divine à New-York? hehe 



http://www.deezer.com/album/7128561
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 16:54

Smile J'avais envie de l'acheter celui-là, mais je crains que ce ne soit un peu bruyant...
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 16:58

C'est pas mal du tout. Newman est très vivant sans verser dans le show off alla Carlo Curley ou Virgil Fox. De plus, l'orgue de St-John the
Divine, est un bel instrument très viril, aux anches qui ont du coffre, rien à voir aux orgues britanniques pourvus d'anches poisseuses,
aux tuba ''misérabilis'' dignes de la similitude d'un concert de locomotives et de gros camions et leurs klaxons. hehe

Si tu cliques sur le lien Deezer, peux-tu me dire si tu es limité qu'à trente secondes d'écoutes ou bien si tu peux écouter l'album intégralement?


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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:00

plenum a écrit:

un concert de locomotives et de gros camions et leurs klaxons. hehe

 


Voilà ce que m'évoque la facture anglaise du XIX°. Ouf, je ne suis pas seul à le penser...  hehe 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:06

L'orgue anglais est surtout réputé pour ces anches solistes, comme les Orchestral Oboe, French Horn, mais leurs conceptions
des anches de la famille des trompettes n'ont rien à voir d'avec un Cavaillé-Coll. Les orgues Willis et cie originales à l'exception du
fondateur le Father Willis, comme le bel orgue de la Cathédrale de Lincoln, mais les Willis II et III sans avoir subi de restaurations,
qui est synonyme ''d'améliorations''. Sont très insipides d'une part dans leur plenum et tutti, et leurs trompettes surtout. A titre d'exemple,
le soucis de la qualité fut à un point tel de conscience qu'un Peter King, organiste titulaire de l'Abbaye de Bath, a foutu dehors l'ancien
instrument de Harrison & Harrison afin de le remplacer par un Klais de Bonn! La différence est éloquente dans le bon sens.

L'orgue de Bath avant la grande restauration:


http://www.deezer.com/album/2051501

Le nouvel orgue de Bath:


http://www.deezer.com/album/2050001
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:28

plenum a écrit:
Ou bien l'échevelé Anthony Newman au tonitruant orgue de St-John the Divine à New-York? hehe 

C'est plus nerveux, c'est sûr, mais le problème des morceaux choisis reste le même, même s'il y a un petit effort au début des deux extraits du Ring.
On se retrouve avec des morceaux uniquement à effets, sans grand intérêt musical. Et puis, avec l'égalité des notes dans un accord organistique, certains accords sonnent « faux », parce que déséquilibrés par rapport à leurs notes essentielles.

Sinon, oui, Mélomaniac, je te conseille d'écouter d'abord, parce que c'est probablement la pire expérience d'anches pouêt-pouêt (avec certaines parties du spectre totalement étouffées, et d'autres pétaradantes, sur le même jeu) que tu feras de ta vie.

Mais à choisir, je me demande si cette version ne me déplaît pas moins que Feller & Co, parce qu'elle assume au moins son mauvais goût – et parle au mien, il y a un petit côté Suite de Star Wars sur Wurlitzer qui n'est pas déplaisant.
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:32

Mélomaniac a écrit:
plenum a écrit:

un concert de locomotives et de gros camions et leurs klaxons. hehe

 


Voilà ce que m'évoque la facture anglaise du XIX°. Ouf, je ne suis pas seul à le penser...  hehe 

Ah, moi j'aime beaucoup ces trucs, bien plus que les orgues allemands parfaits et glaciaux. Les Willis de Liverpool ou Salisbury, ou l'auberge espagnole de Gloucester, me comblent assez, dans pas mal de répertoires. Il ne faut pas, pour plein de raisons (mutations mal faites, tutti plus ronds qu'éclatants...), mais tant pis. Very Happy

De même pour le vieil Harrison de Bath, qui m'évoque tellement l'image d'Épinal de l'orgue liturgique, avec ses défauts (pâteux, peu de lumière), mais aussi une rondeur que j'apprécie. Je ne dis pas que je me déplacerais pour l'entendre, hein, mais j'ai plus de plaisir à l'entendre que d'autres plus typés ou aboutis.


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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:33

Ecouter Wagner sur un Wurlitzer, on se promettrait à l'enfer pour moins que ça...  hehe 

Pour ces extraits d'opéra, j'imagine surtout un instrument avec de beaux et riches fonds, des jeux solistes assez doux et expressifs.

Plutôt un orgue allemand, un Walcker ou un Klais.


DavidLeMarrec a écrit:

Ah, moi j'aime beaucoup ces trucs, bien plus que les orgues allemands parfaits et glaciaux.



 Ca ne m'étonne pas de toi... Mais je te croyais un ascète...  Basketball 


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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:42

Mélomaniac a écrit:
Pour ces extraits d'opéra, j'imagine surtout un instrument avec de beaux et riches fonds, des jeux solistes assez doux et expressifs.

Pour la Chevauchée, l'arioso de Donner et l'entrée au Walhall, vraiment ?

Je suis d'accord avec toi... mais ça ne fonctionne que si on donne une large portion de l'œuvre. Les morceaux de bravoure, eux, sont irrémédiablement bruyants, ce sont des morceaux de caractère qui sont là pour ça.

Ça me fait la même impression que si on jouait Ruy Blas en ne conservant que les interventions de Bazan...


Citation :
 hehe Ca ne m'étonne pas de toi... Mais je te croyais un ascète...

Oh, moi, j'écoute Götterdämmerung pour septuor à flûtes et cordes : /watch?v=ZQ-NCp3eUR4 , alors je me satisferais très bien d'un positif mobile. Mais entre une interprétation terne de morceaux de bravoure et une autre plus chaleureuse, tant pis, je vais vers l'excès.

Et puis ces instruments anglais conviennent très bien à certains répertoires (les pièces solennelles de Dubois là-dessus, c'est parfait).
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:42

DavidLeMarrec a écrit:
plenum a écrit:
Ou bien l'échevelé Anthony Newman au tonitruant orgue de St-John the Divine à New-York? hehe 

C'est plus nerveux, c'est sûr, mais le problème des morceaux choisis reste le même, même s'il y a un petit effort au début des deux extraits du Ring.
On se retrouve avec des morceaux uniquement à effets, sans grand intérêt musical. Et puis, avec l'égalité des notes dans un accord organistique, certains accords sonnent « faux », parce que déséquilibrés par rapport à leurs notes essentielles.

Sinon, oui, Mélomaniac, je te conseille d'écouter d'abord, parce que c'est probablement la pire expérience d'anches pouêt-pouêt (avec certaines parties du spectre totalement étouffées, et d'autres pétaradantes, sur le même jeu) que tu feras de ta vie.

Mais à choisir, je me demande si cette version ne me déplaît pas moins que Feller & Co, parce qu'elle assume au moins son mauvais goût – et parle au mien, il y a un petit côté Suite de Star Wars sur Wurlitzer qui n'est pas déplaisant.

La musique d'orgue permet la versatilité. Il y a des pièces très construites, d'autres avec effets. L'orgue permet cela, infiniment plus qu'un piano ou clavecin, ou même les cordes. Pour ceux qui aiment beaucoup l'orgue, non seulement pour son répertoire mais aussi pour sa versatilité sonore de même que esthétique, certaines pièces à effet sonnent admirablement. Enfin pour Wagner, qui n'est qu'arrangements,
c'est tout de même très plaisant à écouter, infiniment plus en tout cas que la musique de Lefébure Wély, musiques d'opérette, de comédie française, de cirque même à certain moment, qui pourtant sont des pièces originales pour l'instrument à tuyaux. Wink 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:51

plenum a écrit:
La musique d'orgue permet la versatilité. Il y a des pièces très construites, d'autres avec effets. L'orgue permet cela, infiniment plus qu'un piano ou clavecin, ou même les cordes.

C'est discutable. Pour le clavecin, non, c'est certain, mais pour le piano et les cordes, il y a quand même énormément de littérature très contrastée – et les cordes offrent des possibilités de phrasé autrement plus intéressantes (si cette comparaison a toutefois un sens).

Le problème avec Wagner, c'est que lorsqu'on aime sa musique, on ne peut qu'être désespéré par les extraits choisis par les chanteurs, les orchestres et les organistes. On pourrait aussi choisir de ne jouer que les deux dernières minutes des mouvements de chaque symphonie, ou que les chœurs dans les opéras...

Et effectivement, alors que l'orgue est un instrument extraordinaire, j'avoue être assez frustré du répertoire : les grands compositeurs ont pour la plupart laissé des témoignages peu abondants et moins intenses, et les compositeurs pour orgue n'ont pas toujours la hauteur de vue d'un « vrai » compositeur, l'instrument primant souvent sur le discours.
Ce n'est pas vrai tout le temps, bien sûr, mais quand on compare le legs pour piano (instrument à tout prendre considérableent moins avenant et exaltant) et celui d'orgue, on a le tournis.

La transcription est vraiment une porte de sortie intéressante, et l'instrument s'y prête bien, mais les arrangements sont souvent beaucoup trop littéraux, et manquent à la fois à la fidélité à l'œuvre et à l'aisance sur l'instrument d'arrivée.

En revanche, dans les cas (assez rares, je trouve) où c'est bien réalisé, on touche à l'extase, sans problème.



Citation :
Pour ceux qui aiment beaucoup l'orgue, non seulement pour son répertoire mais aussi pour sa versatilité sonore de même que esthétique, certaines pièces à effet sonnent admirablement. Enfin pour Wagner, qui n'est qu'arrangements,
c'est tout de même très plaisant à écouter, infiniment plus en tout cas que la musique de Lefébure Wély, musiques d'opérette, de comédie française, de cirque même à certain moment, qui pourtant sont des pièces originales pour l'instrument à tuyaux. Wink 
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:53

DavidLeMarrec a écrit:
Mélomaniac a écrit:
plenum a écrit:

un concert de locomotives et de gros camions et leurs klaxons. hehe

 


Voilà ce que m'évoque la facture anglaise du XIX°. Ouf, je ne suis pas seul à le penser...  hehe 

Ah, moi j'aime beaucoup ces trucs, bien plus que les orgues allemands parfaits et glaciaux. Les Willis de Liverpool ou Salisbury, ou l'auberge espagnole de Gloucester, me comblent assez, dans pas mal de répertoires. Il ne faut pas, pour plein de raisons (mutations mal faites, tutti plus ronds qu'éclatants...), mais tant pis. Very Happy

De même pour le vieil Harrison de Bath, qui m'évoque tellement l'image d'Épinal de l'orgue liturgique, avec ses défauts (pâteux, peu de lumière), mais aussi une rondeur que j'apprécie. Je ne dis pas que je me déplacerais pour l'entendre, hein, mais j'ai plus de plaisir à l'entendre que d'autres plus typés ou aboutis.

Je vais préférer les orgues anglaises du XIXe que les allemandes du même siècle et début XXe. Mais l'orgue néo classique allemand, lumineux extraordinaires des Klais, Kleuker et cie, rien de froid dans ces instruments, mais au contraire de la lumière!

Écouter du Dubois à Liverpool, ce Willis III donc plutôt insipide, oui pourquoi pas avec les pièces plutôt lyriques, méditatives, mais pour les autres, c'est l'orgue de la Madeleine, 1000 fois avant Liverpool.
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 17:58

plenum a écrit:
Écouter du Dubois à Liverpool, ce Willis III donc plutôt insipide, oui pourquoi pas avec les pièces plutôt lyriques, méditatives,

Non, non, les grosses anches poisseuses aussi, ça passe très bien. C'est une musique au geste harmonique ample, aucun risque de brouiller le discours.


Citation :
c'est l'orgue de la Madeleine, 1000 fois avant Liverpool.

Évidemment, si j'ai le choix !  Smile
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 18:05

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:
Pour ces extraits d'opéra, j'imagine surtout un instrument avec de beaux et riches fonds, des jeux solistes assez doux et expressifs.

Pour la Chevauchée, l'arioso de Donner et l'entrée au Walhall, vraiment ?


Pour les morceaux de bravoure que tu cites : je préfère un gros engin bien bruyant, pour se faire plaisir.

L'instrument que j'évoquais, j'aimerais l'entendre dans le cadre de plages d'opéra plus larges, celles où l'orchestre et le chant se situent dans la nuance.


DavidLeMarrec a écrit:

Non, non, les grosses anches poisseuses aussi, ça passe très bien. C'est une musique au geste harmonique ample, aucun risque de brouiller le discours.

Citation :

c'est l'orgue de la Madeleine, 1000 fois avant Liverpool.


Évidemment, si j'ai le choix !



Avant de discuter de l'instrument, on a surtout le choix de ne pas perdre son temps avec les rengaines de Théodore Dubois...  hehe

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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 18:07

Mélomaniac a écrit:
Pour les morceaux de bravoure que tu cites : je préfère un gros engin bien bruyant, pour se faire plaisir.

L'instrument que j'évoquais, j'aimerais l'entendre dans le cadre de plages d'opéra plus larges, celles où l'orchestre et le chant se situent dans la nuance.

Alors nous sommes totalement sur la même page. Smile
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MessageSujet: Re: De l'art de la transcription pour orgue...   Sam 3 Mai 2014 - 18:09

DavidLeMarrec a écrit:
plenum a écrit:
Écouter du Dubois à Liverpool, ce Willis III donc plutôt insipide, oui pourquoi pas avec les pièces plutôt lyriques, méditatives,

Non, non, les grosses anches poisseuses aussi, ça passe très bien. C'est une musique au geste harmonique ample, aucun risque de brouiller le discours.


Citation :
c'est l'orgue de la Madeleine, 1000 fois avant Liverpool.

Évidemment, si j'ai le choix !  Smile

Ce n'est pas uniquement une question de ne pas brouiller le discours, mais le timbre en soi. Si tu aimes les sifflets de locomotives, les
cornets de viole, les flûtes en bois digne du fish and chips au goût grossier car frit dans de l'huile trop sale, etc.

Mais le fait que tu spécifies préférer la Madeleine en ayant le choix, confirme bien la justesse de mon argument. hehe

Écouter Dubois à la Madeleine, mille fois avant Liverpool, écouter Dubois à Würzburg, Ingolstadt, procure autant de satisfaction qu'à la Madeleine. Surprised 


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De l'art de la transcription pour orgue...
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