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 Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur

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Bastien59
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MessageSujet: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 21 Juil 2012 - 20:28

Re Bonsoir,

J'aurai une seconde question à vous poser.
Mais tout d'abord, je précise que j'ai regardé si la question n'a pas déjà été posé.
Il y a effectivement des éléments de réponse, mais qui sont, par rapport à mon niveau de connaissances, d'un haut vol !
Je pense notamment à ce fil : http://classik.forumactif.com/t2109-index-general

Alors voilà la question : comment, en écoutant (et non pas en jouant) de la musique classique (Beethoven) interpréter.
Comment savoir si Beethoven (et aussi le chef d'orchestre) veut exprimer de la joie, colère, impatience, etc. à un instant donné.
Je sais bien qu'on rentre un peu dans le subjectif et que ça dépend de la personne qui écoute, mais je pense qu'il y a quand même une part d'objectivité.
J'aime écouter du Beethoven, mais je n'arrive pas à développer un fil conducteur me permettant de ressentir plus les choses.

Y a-t-il des règles "pour les nuls" (qui découvrent la musique classique) permettant de comprendre ne serait-ce qu'un peu ce que le compositeur veut exprimer ?

Merci à tous......
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 21 Juil 2012 - 20:47

Il n'y a pas de vraie règle si ce n'est qu'il faut évider de chercher à plaquer ce type de sentiments sur la musique. Il faut essayer de limiter au minimum toute description de ce type, il n'y a rien de pire pour passer à côté de nombre d’œuvres. C'est tout aussi stérile que les démarches qui visent à trouver "des messages dans l'art".

Essaye d'écouter les œuvres de façon plus naïve, ça sera bien plus gratifiant.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 21 Juil 2012 - 23:12

C'est une bonne question mais difficile d'y répondre. Ces sensation peuvent venir de formules que notre cerveau a assimiler et associer à des sensations, ou elles peuvent venir de quelque chose de purement subjectif mais qui étrangement nous amène pratiquement tous aux mêmes sensations, à quelques nuances près (enfin ça dépends des oeuvres aussi). Quant on écoute l'Ile des morts de Rachmaninov, difficile à la fin de ne pas se sentir comme anéanti par tout les tourments et les questions existentielles que soulève Rachmaninov. En tout cas c'est ma sensation, mais de là à expliquer ce qui rend cette sensation c'est complexe.
C'est en fonction des progressions harmoniques choisies, des retards, note pédale ou appoggiature qui créent une attente, etc... En fonction des crescendos, des motifs rythmiques variés avec des valeurs plus longues ou plus courtes, à cause de l'utilisation d'intervalles particulier comme le triton ou d'accords particuliers, Etc... Pour savoir il faudrait analyser les partitions.

Ca dépends vraiment de ce que ton cerveau à déjà entendu et catégorisé comme informations. Je dis ça parce que c'est souvent comme ça qu'on perçoit les messages évidents dans la musique. Avec les dents de la Mer, difficile de ne pas associer aujourd'hui les secondes mineures répétées avec le sentiments de tension qui monte avec le danger. Si je prend ma mère par exemple, le lever de Soleil du Daphnis de Ravel pour elle c'est agressif et "moche", je suppose à cause des dissonances qu'utilise Ravel parce qu'elle n'a pas l'habitude d'écouter les dissonances. C'est comme les musiques de Boulez ou Messiaen, quant on a pas l'habitude ... (Quant je pense qu'au début pour moi même Stravinsky ou Prokofiev, voir aussi Ravel, c'était trop "moderne" et incompréhensible hehe ). Un autre exemple c'est le clair de lune de Beethoven que l'on associe dans la culture populaire généralement à un sentiment de quiétude, de calme et de serein alors qu'à bien l'écouter personnellement j'entends plutôt une marche funèbre tourmenté.
Avec ça s'ajoute les expériences personnelles : J'associe toujours le merveilleux final de la 8e de Mahler à la sensation de perte d'une personne très proche, comme un parent ou une épouse, un enfant (même si je n'en ai pas encore Mr.Red ), pour des raisons personnelles. Même s'il ressort quant même cette sensation de fantastique libération de l'esprit et du corps, de bonheur intérieur, quant je l'écoute, je suis loin du message que délivre normalement ce final.

Contente toi d'écouter et d'apprécier simplement comme tu es Very Happy


Dernière édition par Rav-phaël le Dim 22 Juil 2012 - 0:48, édité 1 fois
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Dim 22 Juil 2012 - 0:07

Rav-phaël a écrit:
Un autre exemple c'est le clair de lune de Beethoven que l'on associe dans la culture populaire généralement à un sentiment de quiétude, de calme et de serein
Je ne sais pas si l'auditeur moyen y entend vraiment de la sérénité. La tonalité d'ut mineur et les longues pédales à la basse rendent quand même une impression lugubre assez nette. C'est un calme méditatif et désolé.

Citation :
alors qu'à bien l'écouter personnellement j'entends plutôt une marche funèbre tourmenté.
Mais c'est clairement comme ça que ce premier mouvement est conçu !
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Dim 22 Juil 2012 - 0:38

adriaticoboy a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Un autre exemple c'est le clair de lune de Beethoven que l'on associe dans la culture populaire généralement à un sentiment de quiétude, de calme et de serein
Je ne sais pas si l'auditeur moyen y entend vraiment de la sérénité. La tonalité d'ut mineur et les longues pédales à la basse rendent quand même une impression lugubre assez nette. C'est un calme méditatif et désolé.

Citation :
alors qu'à bien l'écouter personnellement j'entends plutôt une marche funèbre tourmenté.
Mais c'est clairement comme ça que ce premier mouvement est conçu !
J'ai l'image du "clair de lune de compilation" ou celui joué par les adolescentes au piano, à la Richard Clayderman hehe tu vois ce que je veux dire ? Ce côté un peu "cucu" du clair de lune quoi.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Dim 22 Juil 2012 - 0:55

Oui, j'ai bien compris, mais ce n'est pas parce que c'est devenu un truc éculé que les gens vont pour autant se méprendre totalement sur le caractère de cette musique. Je pense que la majorité a conscience qu'il s'agit de quelque chose de plutôt triste, pour faire simple.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Dim 22 Juil 2012 - 1:03

adriaticoboy a écrit:
Oui, j'ai bien compris, mais ce n'est pas parce que c'est devenu un truc éculé que les gens vont pour autant se méprendre totalement sur le caractère de cette musique. Je pense que la majorité a conscience qu'il s'agit de quelque chose de plutôt triste, pour faire simple.
Oui c'est vrai tu as raison autant pour moi mains Very Happy
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aroldo
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Dim 22 Juil 2012 - 1:38

C'est drôle, mais pour ma part je ne veux surtout pas savoir si le compositeur a voulu dire quelque chose d'extramusical.

Quand j'apprends que Mahler aurait dit à Bruno Walter (venu lui rendre visite dans sa retraite d'été) : "Inutile de regarder le paysage ; tout est dans ma musique !", je me dis que Mahler ne comprenait pas sa propre musique Mr.Red

Je pense que chacun alimente sa relation aux oeuvres de manière plus ou moins connectée au réel, en ce qui me concerne j'essaie d'éviter toute traduction simultanée pour jouir entièrement de l'oeuvre et de son matériau, qu'il soit musical, pictural ou autre.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 4:41

adriaticoboy a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Un autre exemple c'est le clair de lune de Beethoven que l'on associe dans la culture populaire généralement à un sentiment de quiétude, de calme et de serein
Je ne sais pas si l'auditeur moyen y entend vraiment de la sérénité. La tonalité d'ut mineur et les longues pédales à la basse rendent quand même une impression lugubre assez nette. C'est un calme méditatif et désolé.

Citation :
alors qu'à bien l'écouter personnellement j'entends plutôt une marche funèbre tourmenté.
Mais c'est clairement comme ça que ce premier mouvement est conçu !


Comment devient-on un auditeur chevronné?
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 7:03

Bastien59 a écrit:
Je sais bien qu'on rentre un peu dans le subjectif et que ça dépend de la personne qui écoute, mais je pense qu'il y a quand même une part d'objectivité.
On n'entre pas un peu dans le subjectif : on y entre complètement !

Le chef et les musiciens interprètent l’œuvre. Il s'agit, déjà à ce stade, d'une version particulière dépendant des idées et des manières de penser des interprètes qui peuvent être proches de celles du compositeur ou totalement différentes.

L'auditeur, lui aussi, interprète ce que ses sens perçoivent. L'analyse que fait son cerveau de ce qu'il perçoit peut, là encore, être proche ou totalement différente, du compositeur et des interprètes.

Si nous retrouvons des similitudes dans ce que perçoivent différentes personnes, c'est avant tout parce que chaque être humain est "conçu" sur le même "plan de base", malgré les différences inévitables d'un individu à l'autre. Un socle culturel commun peut aussi avoir un rôle important pour créer des similitudes de perception.

Je précise que ceci est un avis personnel.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 8:48

Ouais, il est subjectif et personnel de dire que c'est subjectif et déjà ce que je viens de dire est subjectif, c'est pour dire. Mr.Red
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Cololi
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 9:44

Xavier a écrit:
Ouais, il est subjectif et personnel de dire que c'est subjectif et déjà ce que je viens de dire est subjectif, c'est pour dire. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 10:11

hehe Ben oui, si c'est si subjectif et personnel que ça, étonnant quand même qu'on argumente, et cette fois sur des bases rationnelles, afin de convaincre un interlocuteur, seule finalité possible d'une argumentation. Ça revient à torpiller, dans le processus même de l'argumentation, la thèse qu'on essayait de défendre. De ce point de vue-là, c'est d'un comique achevé. Je suis encore (un tout petit peu) mal à l'aise avec l'argumentation par rétorsion (on en avait parlé un peu avec Alexandre et Kiwi, il y a des lustres), mais là, quand même, c'est fort de café.

Le travail des musiciens et des interprètes n'est en rien subjectif et personnel. Il suffit de lire les écrits de Wilhelm Furtwängler à l'orchestre et de Samuil Feinberg au piano, par exemple, pour avoir une description moins erronée de ce que constitue en réalité ce travail. Le travail sur une partition, qu'on soit un musicien professionnel ou un simple amateur (ou les deux, encore mieux), ça n'a rien à voir avec une espèce d'auberge espagnole ouverte à tous les vents et où chacun, interprète comme auditeur, apporterait un petit peu de lui-même, de son histoire personnelle, de sa sacro-sainte et subjective sensibilité, etc. Croire et essayer de propager le contraire, c'est se mettre le doigt dans l'œil l'oreille jusqu'à l'omoplate.

Si le ou les interprètes ont réalisé correctement leur travail préparatoire sur la partition, et si tout s'est bien passé sur scène, l'auditeur n'a plus aucun travail subjectif et personnel d'« interprétation » à réaliser du texte : il suffit de vivre l'œuvre au moment où on la joue. Les bonnes interprétations attirent l'attention sur elles-mêmes ; les grandes interprétations attirent l'attention sur l'œuvre, comme disait Furtwängler. Si ce travail d'interprétation est bon, sain et compétent, alors ce que le compositeur a voulu faire passer grâce à sa partition est identique à ce que l'auditeur ressent et expérimente pendant toute la durée de l'œuvre.

C'est la forme suprême d'exercice de l'art : faire disparaître l'art et la médiation. Ce n'est pas non plus contradictoire avec le fait, qu'on connaît tous, je crois, qu'il existe assez souvent plusieurs interprétations convaincantes et pourtant différentes d'une même partition musicale. On ne s'approche pas de cette dernière de manière asymptotique : bien plutôt, on répond avec fidélité à sa nature protéiforme.
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G. Le Gentil
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 10:48

Donc, si je comprends bien, le compositeur est finalement le meilleur interprète de ses oeuvres puisqu'il ne s'agit que d'un travail sur la partition (que le compositeur connait a priori du bout des oreilles) ?

J'ai toujours pensé que c'était le cas, le compositeur est finalement le mieux placé pour faire ressentir réellement la partition mais je ne crois pas que ça soit l'avis de tous les forumeurs à ce que j'ai pu lire par ci par la hehe


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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 10:56

Je comprends ce que veut dire killgore. Et même pour une même personne, la même oeuvre va lui plaire plus ou moins selon le moment. Mais bon faut bien pouvoir discuter aussi donc bon...
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 11:23

rachmaninoff a écrit:
Donc, si je comprends bien, le compositeur est finalement le meilleur interprète de ses œuvres puisqu'il ne s'agit que d'un travail sur la partition (que le compositeur connaît a priori du bout des oreilles) ?
Oh ! non, pas du tout, à mon avis. Les qualités pour composer et celles pour interpréter sont, au contraire, très difficiles à concilier dans une même personne ; elles sont quasi orthogonales, si on peut dire. Les cas ne sont pas si rares, même si ce n'est sans doute pas fréquent non plus, où le compositeur lui-même a dit à un interprète qu'il jouait son œuvre mieux qu'elle n'était écrite ; c'est dire à quel point le compositeur lui-même peut, dans certains cas, n'avoir pas complètement imaginé ce qu'il avait pourtant composé. Dans le cas plus général, l'interprétation exige un abandon, un acquiescement qui ne me semble que très difficilement compatible avec le degré de conscience affûtée qu'il faut pour composer, pour coucher sur une partition une idée musicale entendue intérieurement. Si un compositeur interprète dans le même état d'esprit que celui qui est le sien quand il compose, il y a toutes les chances que ça donne un résultat sonore désincarné.

Et il ne s'agit pas que d'un travail sur la partition. Le travail préparatoire principal est de se former l'image sonore intérieure de l'œuvre, à partir des indications « discrètes » (au sens mathématique du terme) de la partition. On ne joue mal que parce qu'on entend mal, parce qu'on s'est fait une image sonore intérieure réductrice de l'œuvre (voire pas d'image du tout, ce qui est le cas le plus fréquent de nos jours). Ensuite, il faut encore la compétence technique pour amener cette image intérieure à la réalité, sur scène, ce qui est encore autre chose, et un aspect aussi que le compositeur n'a pas forcément à maîtriser au même degré que ses interprètes. Selon Heinrich Neuhaus dans son livre sur l'art du piano, une fois qu'on sait pourquoi tel passage ou telle œuvre doit être joué ainsi (l'image intérieure), alors on sait comment obtenir techniquement ce résultat sonore sur scène. Mais quand on entend le niveau moyen exigé et obtenu de ses élèves, on imagine de suite la quantité de travail qu'il y a dans ce simple « alors ».

Citation :
J'ai toujours pensé que c'était le cas, le compositeur est finalement le mieux placé pour faire ressentir réellement la partition mais je ne crois pas que ça soit l'avis de tous les forumeurs à ce que j'ai pu lire par ci par là hehe
C'est justement le passage grassé qui est très discutable. Wink En plus, pour les compositeurs morts, de plus en plus nombreux au fil des siècles qui s'ajoutent les uns aux autres, soit ça va être difficile de les écouter jouant leurs propres œuvres, soit on se contente dorénavant d'interprétations au rabais, ce qui n'est visiblement pas le cas.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 11:48

Scherzian a écrit:
Le travail des musiciens et des interprètes n'est en rien subjectif et personnel.

On est bien d'accord que le travail dont tu parles désigne avant tout le processus antérieur à l'exécution, qu'elle soit publique, privée, expérimentale ou définitive ? Parce que je vois mal comment les aléas d'une interprétation humaine, c'est-à-dire non mécanique et soumise à des paramètres imprédictibles, pourraient être surmontés pour livrer cette "image intérieure" d'une manière définitive et complète. On pourra certes parler de concentration et d'abandon, d'une déconnection de l'environnement physique et du contexte ; mais je pense que l'aspect subjectif - ou du moins non prédictible et pas toujours contrôlable - se cache dans les petits détails d'exécution - un silence, une respiration, une résonance, un tempo, une articulation -, qui permettent au final de différencier les différentes exécutions d'une même œuvre par un même interprète ; si la conception de l'œuvre reste identique, l'aspect subjectif se cache dans les détails d'exécution.
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G. Le Gentil
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 12:13

Pour te répondre je te mets un extrait d'une interview donnée par Rachmaninov (Encore lui!) en 1934 qui parle de cette question là :

Spoiler:
 

Attention je ne dis pas que ce qu'il dit est vrai mais je partage son point de vue notamment au niveau des qualités du compositeur par rapport à celle d'un interprète qui en font un interprète unique de ses propres oeuvres. En même temps il se contredit car quelques années auparavant il encensait Horowitz qui interprétait ses oeuvres mieux que lui, mais ce ne sont que de rares exceptions.

Enfin.. Comment quelqu'un d'extérieur à une oeuvre, qui ne l'a pas pensée, qui ne l'a pas ressentie peut l'interpréter mieux que son auteur ? (Question rhétorique, tu m'as donnée ta réponse ci-dessus Very Happy )
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G. Le Gentil
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 12:24

Enfin, quoiqu'il en soit tu as raison en soulignant que pour la majorité des compositeurs on ne peut pas répondre à la question...


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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 12:43

Horatio a écrit:
Scherzian a écrit:
Le travail des musiciens et des interprètes n'est en rien subjectif et personnel.
On est bien d'accord que le travail dont tu parles désigne avant tout le processus antérieur à l'exécution, qu'elle soit publique, privée, expérimentale ou définitive ?
Non, en parlant de travail je voulais désigner tout ce que le musicien entreprend pour l'œuvre, entre le moment où il en découvre la partition et l'ouvre pour la première fois, et celui où s'achève son interprétation sur scène.

Citation :
Parce que je vois mal comment les aléas d'une interprétation humaine, c'est-à-dire non mécanique et soumise à des paramètres imprédictibles, pourraient être surmontés pour livrer cette "image intérieure" d'une manière définitive et complète.
Par les aléas, veux-tu parler des accidents de parcours ou plutôt des altérations ou déviations de l'œuvre en mouvement, par rapport à l'écoulement régulier du temps sur les lignes de la partition ?

S'il s'agit des accidents de parcours, ben voilà, ils sont là (ou non), tant pis... Si c'est non voulu, pour moi ça n'importe pas (on ne peut pas jouer bien par hasard, on peut seulement jouer mal par hasard). S'il s'agit des écarts entre le temps musical de l'œuvre et celui, strict, du sablier, s'il s'agit des altérations agogiques, s'il s'agit des déviations au niveau des nuances, de l'accentuation, des couleurs, des textures, etc., je pense, au contraire, que tout ça a été mûrement décidé et pesé par l'interprète en fonction de l'« image intérieure » qu'il a fini par constituer de l'œuvre grâce à la partition et qu'il a réussi à projeter, avec plus ou moins de fidélité, une fois sur scène. Rien de contingent là dedans, tout y est nécessaire (certes avec un degré variable de réussite technique). Mais alors, ce ne sont plus du tout des aléas qui découlent, avec contingence, tels une fatalité, de la condition humaine des musiciens.

Citation :
On pourra certes parler de concentration et d'abandon, d'une déconnection de l'environnement physique et du contexte ; [...]
En tout cas, de très grands interprètes disent parfois que lors de leurs meilleures interprétations, ils avaient l'impression de se voir et de s'entendre jouer au loin, de n'y être pour rien. Tout survenait sans qu'il n'y ait plus aucune décision (semble-t-il).

Citation :
[...] mais je pense que l'aspect subjectif - ou du moins non prédictible et pas toujours contrôlable - se cache dans les petits détails d'exécution - un silence, une respiration, une résonance, un tempo, une articulation -, qui permettent au final de différencier les différentes exécutions d'une même œuvre par un même interprète ; si la conception de l'œuvre reste identique, l'aspect subjectif se cache dans les détails d'exécution.
Pourquoi veux-tu que l'aspect non prédictible et pas toujours contrôlable soit un sous-ensemble de l'aspect subjectif ? En physique, un système chaotique est imprédictible (ou, du moins, il le devient, une fois passé un certain horizon de temps, et sauf si on y injecte une quantité infinie d'informations dans les données initiales) et il échappe ainsi aux capacités de contrôle. Pourtant, il n'y a rien de plus objectif que l'ensemble d'équations différentielles qui le régissent. C'est du chaos déterministe.

L'interprète peut très bien répéter assez pour ne pas devoir improviser trop au moment où, mais aussi répéter de sorte qu'il n'en arrive pas à la position sclérosante où il n'y aurait plus aucun aspect libre, délié, quasi improvisando et sfogato dans son jeu. Tout ça peut très bien provenir aussi d'une décision préalable pour l'œuvre à jouer. La partition est discrète : ce qu'elle représente, elle ne le décrit que par un nombre fini de signes qui, eux-mêmes, procèdent par paliers discrets, sans possibilité de continuum. Un ff est-il deux ou n fois plus fort en dB qu'un f seul ? Soyons sérieux, ça ne marche pas comme ça. Et il y a surtout l'aspect organique, qui fait qu'un sf dans un champ pp n'aura pas du tout la même fonction que le même signe sf dans un contexte crescendo, par exemple. Les petits silences, les respirations, les résonances (les couleurs ?), les rapports de tempos, les articulations, tout ce qui peut se distancier, dans une certaine mesure très fine, des indications discrètes de la partition, ça fait partie des dispositions prévues par l'interprète pour ramener l'œuvre à la vie à partir de la partition, c'est justement ce qui me fait dire que l'œuvre n'est pas la partition. Et à partir du moment où l'on tolère aspire à une telle distanciation, pourquoi lui imposer des limites (« jusqu'ici, oui ; plus loin, non »...) ? Je pense que les détails d'exécution non plus, ils n'ont rien de subjectif : ils relèvent de l'image intérieure, du sens musical. (Bien sûr, il reste les accidents de parcours, mais j'ai supposé qu'on ne parlait pas de ça.)

Pour le second passage que j'ai mis en gras, je ne suis pas certain que ce soit toujours la même conception de l'œuvre. Bien sûr, on n'en change pas comme de chemise, et il n'y a sans doute, en fin de compte, qu'une seule conception d'une œuvre (oui, je sais, je me suis relu...), mais comment rendre justice à son caractère protéiforme si on n'aborde pas la lecture de sa partition à chaque fois comme si on ne l'avait encore jamais jouée ?
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 14:56

rachmaninoff a écrit:
Pour te répondre je te mets un extrait d'une interview donnée par Rachmaninov (Encore lui!) en 1934 qui parle de cette question là : [...]
Merci beaucoup pour cette longue citation, très intéressante ! Very Happy

--

Serge Rachmaninov a écrit:
Il est probablement justifié de préférer l'interprétation d'une œuvre par le compositeur lui-même à celle d'un exécutant ne possédant que le don d'interprète.
As-tu vu quelles hypothèses Serge Rachmaninov place d'emblée ? Un exécutant, qui ne possède que tel don (et non tel autre)... hehe Plus les hypothèses sont fortes, plus la portée de la thèse est réduite. Ici, c'est incontestable et tautologique.

Citation :
Mais je ne saurais affirmer catégoriquement que ce ne puisse être autrement, bien que les deux plus grands interprètes dans l'histoire, Liszt et Rubinstein, eussent été eux-mêmes compositeurs. En ce qui me concerne, je sens bien que j'interprète mes propres œuvres différemment de celles des autres compositeurs, et ceci, uniquement parce que je connais mieux ma propre musique. En tant que compositeur, j'ai déjà tellement réfléchi sur cette musique, qu'elle est littéralement devenue partie intégrante de moi-même. En tant que pianiste, je l'approche de l'intérieur, la comprenant mieux que n'importe quel autre pianiste ne pourrait la comprendre. On étudie toujours les œuvres des autres comme quelque chose de nouveau, d'extérieur à soi-même.
Et c'est reparti ! Il donne les exemples de Liszt, de (Anton) Rubinstein et de lui-même, à la fois compositeurs et interprètes, maîtres comme il y en a eu très peu de leur instrument, aiguillons (en tout cas pour Liszt) de son perfectionnement mécanique et de sa technique de jeu... Il ne se rend même plus compte qu'il est en train de donner les meilleurs arguments possibles... à la thèse adverse.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il s'agisse seulement de connaître (au sens étymologique du terme) ni même de comprendre (au sens cognitif). Je ne pense pas non plus qu'une approche « de l'intérieur » soit ontologiquement interdite à un interprète qui n'a pas composé l'œuvre en question, ni que ça permette automatiquement une meilleure compréhension finale. Un tel interprète étudie forcément toujours, au départ, quelque chose de nouveau, mais l'œuvre, en aucun cas, ne reste extérieure à lui-même (si c'est un bon interprète). De la même façon que c'est l'amoureux (interprète) qui connaît le mieux la personne aimée (œuvre), bien qu'il ne soit pas né avec elle et n'en soit pas l'auteur.

Franchement, pour les œuvres de Rachmaninov pour piano solo, il y a l'avis célèbre du compositeur à propos du jeu de Benno Moiseiwitsch. Pour certaines de ses œuvres concertantes, mon cœur fait plus que balancer entre l'auteur et Sviatoslav Richter pour la partie soliste (mais puisque Sofronitsky et Neuhaus en sont arrivés aux mains sur cette même question, je préfère ne pas rouvrir le débat).

Serge Rachmaninov, cette fois interprète du Carnaval de Schumann, opus 9, n'y donne à aucun moment l'impression de jouer une œuvre dont il ne serait pas l'auteur ou avec laquelle il aurait dû entreprendre un long chemin de familiarisation pour arriver à ce qu'il projette. Avec celle de Michelangeli en 1957, son interprétation est la plus convaincante de l'œuvre parmi celles que je connais. Mais pas parce qu'il est compositeur. Parce qu'il est musicien (l'image intérieure) et excellent pianiste (technicien de l'instrument) : toutes conditions qui ne sont pas a priori refusées aux interprètes, du moins à certains d'entre-eux.

Citation :
Premièrement, c'est l'imagination. Je ne veux pas affirmer par là que l'interprète n'a pas d'imagination. Mais on peut considérer que le compositeur possède un talent plus important, car avant de créer, il doit imaginer. Il imagine avec une telle force que dans sa conscience se crée la future composition avant même qu'un seule note ne soit écrite.
Avant de jouer, l'interprète doit imaginer (image sonore), et avec une force telle que l'œuvre arrive à exister intérieurement, avant même qu'une seule note soit jouée, afin qu'il soit possible de sonder l'arsenal technique de l'instrument pour y puiser les ressources à mettre en œuvre pour réaliser l'image. Qu'un certain nombre d'interprètes n'aient pas une force d'imagination suffisante n'est quand même pas un argument contre la fonction.

Citation :
[...] Le deuxième talent, plus important encore, qui distingue le compositeur de tous les autres musiciens, c'est le sens aigu de la couleur musicale. [...] J'estime personnellement qu'un interprète, tout en étant un excellent musicien, ne peut jamais atteindre la profondeur de sentiment d'un compositeur, ni développer la gamme des couleurs musicales comme le fait le créateur, car ceci est vraiment une capacité due au talent du compositeur.
Je ne comprends pas, mais pas du tout, le rapport entre la « profondeur de sentiment » (Rolling Eyes) et la capacité ou non à développer la pleine gamme des couleurs musicales. Serge Rachmaninov est sans aucun doute un des dix pianistes les plus prodigieux que j'aie entendus au disque, toutes les époques confondues, mais pour les couleurs, les textures, l'aspect organique du jeu (quel que soit le style de l'œuvre jouée), la sensibilité agogique, la vigueur de l'accentuation, la qualité du timbre et des phrasés dans toutes les nuances, tout cela coordonné par le sens harmonique, je ne vois pas en quoi il serait supérieur à Vladimir Sofronitsky, par exemple.

Citation :
Un compositeur n'est pas toujours le chef d'orchestre idéal de ses propres œuvres. J'ai eu l'occasion d'entendre des œuvres de trois grands compositeurs à savoir : Rimsky-Korsakov, Tchaïkovski et Rubinstein, sous la direction des auteurs eux-mêmes, et je peux vous assurer que les résultats étaient à pleurer. De toutes les vocations musicales, celles d'un chef d'orchestre occupe une place particulière. C'est un don individuel, impossible à acquérir.
De toute la citation de SR que tu as postée, c'est cette partie que je trouve la plus bizarre. Une fois sorti du domaine de l'instrument qu'il maîtrisait comme personne, celui du piano, Serge Rachmaninov invoque, pour les autres musiciens interprètes (ici, les chefs), des circonstances « particulières ». Mais Rimsky, Tchaïkovski et Rubinstein, dirigés par eux-mêmes, étaient « à pleurer » (pas dans le sens laudatif, j'imagine, mais peu importe : c'est la première phrase qui compte) parce qu'ils n'étaient pas de très grands chefs d'orchestre, c'est tout ; il n'y a pas à chercher midi à quatorze heures. Parce qu'il ne s'agit plus du domaine connu du piano, on dirait que la pratique musicale et l'art d'interpréter lui deviennent subitement miraculeux et magiques : selon lui, on naît chef d'orchestre, on ne peut pas l'apprendre, l'acquérir, et on ne peut pas se perfectionner par la pratique et l'étude. Ce n'est pas très sérieux... Je crois surtout qu'il ne connaît pas les qualités que doit posséder un chef, parce qu'il ne l'est pas (il les revêt alors de qualités magiques, innées), et qu'il connaît à fond celles qu'un pianiste doit maîtriser, parce qu'il est pianiste.

--

rachmaninoff a écrit:
Attention je ne dis pas que ce qu'il dit est vrai mais je partage son point de vue notamment au niveau des qualités du compositeur par rapport à celle d'un interprète qui en font un interprète unique de ses propres œuvres. En même temps il se contredit car quelques années auparavant il encensait Horowitz qui interprétait ses œuvres mieux que lui, mais ce ne sont que de rares exceptions.
Il louait aussi beaucoup le jeu de Benno Moiseiwitsch dans ses propres œuvres, au moins autant que le sien. Avec Horowitz et Richter, ça commence à faire une unicité plutôt multiple... Comme tous les créateurs, il a bien le droit de se contredire sur ces questions d'interprétation (c'était le cas aussi de Maurice Ravel pour les choix de tempos d'une de ses œuvres de musique de chambre, si je me souviens bien, non ?).

Un autre exemple de compositeur, immense pianiste : Serge Prokofiev, qui a reconnu ouvertement qu'un interprète (Sofronitsky) jouait une de ses œuvres (les Sarcasmes, opus 17) mieux que lui-même et même mieux qu'elle était écrite (ce qui est encore plus fort). Je n'ai jamais entendu Prokofiev jouer cette œuvre, mais qu'on puisse la jouer mieux que Sofronitsky dépasse en effet mes capacités d'imagination et d'extrapolation.

Citation :
Enfin... Comment quelqu'un d'extérieur à une œuvre, qui ne l'a pas pensée, qui ne l'a pas ressentie peut l'interpréter mieux que son auteur ?
Parce qu'il n'est pas resté extérieur à cette œuvre, parce qu'il l'a pensée, parce qu'il l'a ressentie comme sienne propre. Parce qu'il a fait son travail d'interprète, quoi. C'est la même chose au théâtre et dans les arts de la scène.

Citation :
(Question rhétorique, tu m'as donnée ta réponse ci-dessus Very Happy)
Wink
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 15:13

rachmaninoff a écrit:
Enfin, quoi qu'il en soit tu as raison en soulignant que pour la majorité des compositeurs on ne peut pas répondre à la question...
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse encore de répondre à la question ou d'accepter l'interprétation du compositeur pour la raison qu'elle a eu la chance d'être enregistrée. Beethoven a composé un concerto pour violon. La probabilité que son interprétation de cette œuvre, en tant que soliste, soit meilleure que celles d'Adolf Busch ou de Josef Szigeti est égale à zéro rigoureusement. On a des témoignages de l'époque relatifs à son jeu sur un instrument à cordes (l'alto) : c'était abominable. En tant que chef, ça pourrait être autre chose. Mais pas parce qu'il en est le compositeur (c'est vrai aussi de la partie soliste) : parce qu'il sait mener un orchestre.

Une fois la partition achevée et publiée, le destin de l'œuvre repose entre les mains de ses interprètes (qu'ils en soient ou non le compositeur). C'est vrai pour tous les arts de la scène ; on ne penserait pas à remettre ça en cause dans le cas du théâtre, alors que ça n'a rien de différent ici. (Ce n'est pas du tout pour ça que les interprètes ont le droit de faire tout et n'importe quoi, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 15:22

Quand un avis est argumenté comme ça... mains

J'ai réécouter la célèbre interview d'Horowitz à Paris (en français!) qui discute un peu de ça aussi, il dit qu'il arrive à donner la vérité du compositeur (et non pas la sienne, donc) en s'intéressant plus au compositeur qu'à la musique.

/watch?v=XGtkI_akx94

L'argumentation reste assez faible (comme la mienne hehe ) mais bon c'est pas sa langue maternelle ce qui peut expliquer certains difficultés d'expression.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 16:01

En total désaccord avec Scherzian, bien entendu.

Je passerai sur l'interprète, d'autres en parleront mieux que moi.

Par contre l'auditeur, alors là je m'insurge Mr.Red
La musique c'est encore plus que les autres arts, l'art de l'abstraction et de l'indicible. Résultat : la musique va développer chez chacun un imaginaire bien particulier. Par imaginaire j'entend qq ch de très abstrait bien sur, en rien des images concrète. Ce peut être des bouts d'images (pas forcément très net), des sentiments (pas forcément très clairs), des couleurs, des impressions ...
Pour le coup personne n'aime une même oeuvre exactement pour les mêmes raisons ... ce qui explique aussi que personne ici n'a le même classement des oeuvres préférées.
Bien sur on peut faire des rapprochement de gouts, c'est vrai, à cause des techniques de composition.

Perso ... sans cette propension à l'imagination, la musique n'a plus d'effet sur moi.
C'est un peu la même chose pour être amoureux : si l'imagination de ne peut s'accrocher, ça nous laisse indifférent (en tout cas c'est mon cas).
Et personne n'imaginera la même chose.

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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 16:23

rachmaninoff a écrit:
J'ai réécouter la célèbre interview d'Horowitz à Paris (en français!) qui discute un peu de ça aussi, il dit qu'il arrive à donner la vérité du compositeur (et non pas la sienne, donc) en s'intéressant plus au compositeur qu'à la musique.
Il me semble qu'il dit plutôt qu'il préfère la musique au piano, et le compositeur au fait d'en jouer. Puisqu'il ne part pas de l'instrument, il parvient à une vérité qui n'est pas la sienne mais celle d'une œuvre.

Intéressant aussi, ce qu'il dit, vers la fin, à propos de l'écriture pianistique de Liszt, forcé de tenir compte de la légèreté relative des claviers de son époque, en particulier pour l'opulence des textures qu'il déploie dans ses partitions et certaines de leurs pages, et dont il faut donc tenir compte quand on les joue sur des instruments plus récents.

Cololi a écrit:
En total désaccord avec Scherzian, bien entendu.


(C'est vrai que j'aurai plutôt tendance à trouver grandes les interprétations où je n'ai plus aucun choix que celui d'acquiescer à l'œuvre. On s'abandonne...)
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Ven 27 Juil 2012 - 16:49

Xavier a écrit:
Ouais, il est subjectif et personnel de dire que c'est subjectif et déjà ce que je viens de dire est subjectif, c'est pour dire. Mr.Red
Ce qui aurait tendance à montrer que les êtres humains sont plus versés dans la subjectivité que dans l’objectivité. Mr.Red


Scherzian a écrit:
hehe Ben oui, si c'est si subjectif et personnel que ça, étonnant quand même qu'on argumente, et cette fois sur des bases rationnelles, afin de convaincre un interlocuteur, seule finalité possible d'une argumentation.
Sur la finalité d’une argumentation non plus, nous ne sommes pas d’accord. Pour moi, la finalité d’une argumentation peut avoir pour but d’expliquer le démarche ayant mené à l’idée sans nécessairement viser à convaincre.


Glocktahr a écrit:
Je comprends ce que veut dire killgore. Et même pour une même personne, la même oeuvre va lui plaire plus ou moins selon le moment. Mais bon faut bien pouvoir discuter aussi donc bon...
D’après moi, ce n’est même pas une question de plaire plus ou moins selon les moments : c’est surtout qu’une même œuvre peut provoquer des sensations différentes selon notre état d’esprit du moment, ce qui veut dire qu’il y a bel et bien une interprétation strictement personnelle de l’œuvre lorsque nos sens la perçoivent, interprétation qui n’est autre que l’interaction entre les sensations perçues et l’état du cerveau au moment de la perception.

Il en va de même pour les interprètes. Autrement, comment pourraient-ils donner des interprétations différentes d’une même œuvre ?



rachmaninoff a écrit:
Enfin.. Comment quelqu'un d'extérieur à une oeuvre, qui ne l'a pas pensée, qui ne l'a pas ressentie peut l'interpréter mieux que son auteur ?
Reste à savoir si l’auteur a pleinement conscience de tout ce qu’il a mis dans son œuvre…


Cololi a écrit:
La musique c'est encore plus que les autres arts, l'art de l'abstraction et de l'indicible. Résultat : la musique va développer chez chacun un imaginaire bien particulier. Par imaginaire j'entend qq ch de très abstrait bien sur, en rien des images concrète. Ce peut être des bouts d'images (pas forcément très net), des sentiments (pas forcément très clairs), des couleurs, des impressions ...
Pour le coup personne n'aime une même oeuvre exactement pour les mêmes raisons ... ce qui explique aussi que personne ici n'a le même classement des oeuvres préférées.
Entièrement d’accord.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 28 Juil 2012 - 18:42

Donc, aimer un type de musique, ca se soigne avec un bon psychologue.

Inversement, si on tente d'aimer un type de musique, il faut l'écouter dans les moments les plus cruelles de notre existence. Et je pense que c'est vrai. La musique est généralement accessoire pour s'évader, adoucir les moeurs. Donc une situation de tension (et ici on pourrait dresser un liste), qu'elle soit amoureuse ou autre, peut me semble-t-il "aider" l'auditeur à éprouver des sentiments positifs pour un type de musique.

Donc la question: quelle genre de tension faut-il vivre pour tomber en amour avec la musique de Beethoven?
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 28 Juil 2012 - 19:13

ScareDe2 a écrit:
Donc, aimer un type de musique, ca se soigne avec un bon psychologue.

Inversement, si on tente d'aimer un type de musique, il faut l'écouter dans les moments les plus cruelles de notre existence. Et je pense que c'est vrai. La musique est généralement accessoire pour s'évader, adoucir les moeurs. Donc une situation de tension (et ici on pourrait dresser un liste), qu'elle soit amoureuse ou autre, peut me semble-t-il "aider" l'auditeur à éprouver des sentiments positifs pour un type de musique.

Donc la question: quelle genre de tension faut-il vivre pour tomber en amour avec la musique de Beethoven?
Bof. Que l'on ressente des émotions en écoutant une musique est une chose. Que cette émotion ait un rapport quelconque avec celle qu'aurait voulu faire passer le compositeur est une chose à laquelle je ne crois absolument pas. Toujours est-il que je ressens autant d'émotion qu'une huître lorsque j'entends du Beethoven alors que c'est tout le contraire lorsque j'écoute des compositeurs du XX°/XXI° siècle. Il me semble que l'on veut parfois faire porter à la musique des vertus qu'elle n'a pas. Mais enfin, l'essentiel n'est-il pas de ressentir du plaisir?
Pour répondre enfin à ta dernière question, je me verrais bien remplir ma déclaration d'impôts avec du Beethoven en musique de fond. Ce n'est évidemment qu'une association d'idées... (très douteuse, j'en conviens)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 28 Juil 2012 - 19:24

Mais la musique ce n'est pas forcément vertueux. C'est une sorte de drogue : elle fait travailler notre imagination ... et comme on adore cet état dans lequel elle nous met, on en redemande.

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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Sam 28 Juil 2012 - 21:59

Cocotier a écrit:

Mais enfin, l'essentiel n'est-il pas de ressentir du plaisir?

Oui justement. Est-il possible de ressentir du plaisir sans au préalable avoir endurer une tension, vécu un malheur ou éprouver un besoin? Certaines tensions sont surement créer au sein meme de la composition musicale.

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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 7:10

ScareDe2 a écrit:
si on tente d'aimer un type de musique
Tenter d'aimer quelque chose, est-ce encore aimer ?


ScareDe2 a écrit:
Oui justement. Est-il possible de ressentir du plaisir sans au préalable avoir endurer une tension, vécu un malheur ou éprouver un besoin? Certaines tensions sont surement créer au sein meme de la composition musicale.
scratch
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 9:49

Bien sûr que les tensions (formelles, harmoniques, thématiques) sont créées au sein même des compositions musicales. mains (Où pourraient-elles bien être créées d'ailleurs ?)
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 9:54

Scherzian a écrit:
Bien sûr que les tensions (formelles, harmoniques, thématiques) sont créées au sein même des compositions musicales. mains (Où pourraient-elles bien être créées d'ailleurs ?)

Elles sont sur la partition, mais notre imagination en fait ce qu'elle veut.
Une partition c'est pour transmettre la musique entre musicien, en rien qq cch d'objectif.
Si une partition était objective, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas jouer un ordinateur à la place d'un musicien ...
Et vu ta pianistophilie, je doute que tu soutiennes une telle chose Mr.Red

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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 11:04

Cololi a écrit:
Elles [les tensions] sont sur la partition, mais notre imagination en fait ce qu'elle veut.
Ben on continue, tous les deux, à être en désaccord total, alors, comme tu l'as dit un peu plus haut... Sad Ce qu'il y a sur la partition, ce sont les indications nécessaires, mais bien sûr pas suffisantes (d'où le travail intérieur sur l'image sonore d'une œuvre), pour que les musiciens sachent, entre autres, quelles tensions, détentes et résolutions sont à exprimer, non ? À moins qu'ils jouent n'importe quoi ou n'importe comment, ce sont bien ces tensions-là (etc.) qui seront exprimées. En tant qu'auditeurs, notre imagination peut nous amener à être plus ou moins sensibles à tel ou tel aspect formel ou autre d'une œuvre, à le maîtriser avec plus ou moins d'aisance, à s'y sentir « chez soi » plus spontanément, mais je doute fortement que l'imagination des auditeurs puisse en faire ce qu'elle veut : écouter les dernières lignes de T&I, par exemple, et se dire que la ligne d'Isolde (et donc celle de Tristan, par une étrange communion) ne trouve enfin aucune résolution (aucune paix, aucun accord ingénéré, si on veut), ça me semble quand même passer un chouilla à côté de l'œuvre. Et se dire l'inverse, c'est quand même bien s'ouvrir à ce que Wagner a tenté d'induire par sa partition.

Alors, « en fait ce qu'elle veut »... scratch

Citation :
Une partition c'est pour transmettre la musique entre musicien, en rien qq cch d'objectif.
S'il y a, sur la partition, un accord de septième diminuée plutôt qu'un de septième de dominante, c'est quand même un petit peu objectif, non ? S'il n'y avait rien d'objectif, ce serait un joyeux capharnaüm. Encore une fois, il me semble que l'argumentation par rétorsion est décisive. Tu le dis toi-même : il s'agit de transmettre. Il y faut donc un socle commun minimal qui me semble incompatible avec le fait qu'il n'y aurait rien d'objectif ou de supra-individuel. Si j'ai faim et que je souhaite te faire comprendre que je voudrais que tu m'apportes de quoi manger, il y a peu de chances que ça fonctionne si je te dis : « J'ai envie d'aller couper du bois en forêt. » Le langage comporte donc, à tout le moins, une forte composante objective ou, du moins, autour de laquelle des semblables s'accorderont pour donner la même signification au même texte.

Citation :
Si une partition était objective, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas jouer un ordinateur à la place d'un musicien ...
On peut le faire : on l'a fait et on le fait encore, mais ça donne un résultat tellement privé d'air, de vie et d'humanité que ça ne peut générer qu'un profond malaise (voire une nausée) typiquement expérimental et spéculatif. Certains interprètes humains en sont d'ailleurs très proches. (Au piano, le nom de Hamelin vient directement à l'esprit ; pas besoin d'en rajouter une couche sur mon avis à son sujet : les partitions qu'il joue sortent du processus aussi indifférenciables les unes des autres que des bosons, ce qui ne peut pas être le résultat attendu.) Ça prouve par caricature que les notes seules rendent tout pareil.

Simplement, quand on fait jouer une partition par un ou plusieurs humains sensibles et compétents, l'air, la vie et l'humanité qui ruissellent en général du résultat, je ne les associe pas forcément à l'expression d'une sensibilité personnelle ou commune, d'une subjectivité qui serait la sienne ou la leur ; c'est peut-être plutôt un aspect essentiel de l'œuvre qu'ils jouent qui parvient à jaillir à cette seule condition. Je n'en sais rien, mais je constate que c'est l'opinion de certains des musiciens interprètes que j'aime le plus (Furtwängler, Sofronitsky), quand ils se sont exprimés sur ce sujet et qu'on dispose de leurs écrits.

Citation :
Et vu ta pianistophilie, je doute que tu soutiennes une telle chose Mr.Red
J'aime le répertoire pour piano solo, mais en général j'aime seulement les pianistes qui dépassent les contingences mécaniques de l'instrument (un instrument qui, sans ça, devient assez vite pénible pour moi, à cause de sa nature percussive). Pianophile, oui, pourvu que chaque mesure ait la sonorité qu'elle demande ; pianistophile, non.

Spoiler:
 

Mais je ne vois pas le rapport avec ce qui précède. scratch Ce n'est pas une question de répertoire ni d'instrumentation.
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 17:17

Scherzian a écrit:
S'il y a, sur la partition, un accord de septième diminuée plutôt qu'un de septième de dominante, c'est quand même un petit peu objectif, non ?

Il y a quelque chose qui me gêne avec cet argumentaire ; si l'on considère que la présence de tel ou tel accord, enchaînement, modulation, est la marque d'une intention précise et unique du compositeur dont le décodage, la traduction sonore ne requiert en aucun cas la subjectivité de l'interprète (c'est-à-dire que l'intention est claire pour qui sait analyser correctement l'écriture musicale), la finalité de toutes les interprétations pertinentes d'une œuvre est une, puisque la volonté du compositeur est unique. A raisonner comme cela, je trouve qu'on perd toutes les possibilités qu'offre une vision plus subjective de la musique, où la partition reste une potentialité plus ouverte.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 17:32

En effet, il n'y a rien d'objectif là-dedans... car tout est relatif: par exemple, est-ce qu'un accord de 7è de dominante est une dissonance? Est-ce que c'est tendu? Ca dépend des compositeurs, de l'époque, et de l'auditeur...
La consonance chez Ravel n'est pas la même que chez Mozart, et celle de Messiaen est encore différente.
Et un accord censé être détendu sera perçu comme tendu par certains auditeur; donc l'intention "objective" du compositeur, si jamais elle existe, sera brouillée.
Bref, il y a mille façons de percevoir un seul accord...
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 18:49

Horatio a écrit:
Il y a quelque chose qui me gêne avec cet argumentaire ; si l'on considère que la présence de tel ou tel accord, enchaînement, modulation, est la marque d'une intention précise et unique du compositeur dont le décodage, la traduction sonore ne requiert en aucun cas la subjectivité de l'interprète (c'est-à-dire que l'intention est claire pour qui sait analyser correctement l'écriture musicale), la finalité de toutes les interprétations pertinentes d'une œuvre est une, puisque la volonté du compositeur est unique. A raisonner comme cela, je trouve qu'on perd toutes les possibilités qu'offre une vision plus subjective de la musique, où la partition reste une potentialité plus ouverte.
La phrase que tu as citée, c'était surtout en réponse à Cololi, qui venait d'indiquer qu'une partition était un moyen de transmettre, mais « en rien quelque chose d'objectif » [NDLR : C'est moi qui souligne en italique.], ce qui me semblait quand même excessif.

Je crois qu'on est d'accord pour reconnaître, selon la belle formule trouvée par Mandryka, que « la partition sous-détermine l'œuvre ». Mais l'écart plus ou moins important entre la partition écrite (ensemble fini de signes discrets) et l'idée de l'œuvre (à recréer) ne réside pas nécessairement, à mon avis, dans la subjectivité de qui que ce soit (interprète ou auditeur). En fait, plutôt qu'une opposition objectif/subjectif qui me semble une fausse piste, je pense qu'il s'agit plutôt d'un rapport montré/caché ou révélé/secret. La volonté ou l'intention du compositeur est souvent précise et peut-être même unique, mais en tout cas son œuvre, en raison du langage concerné, est souvent puissamment polysémique. Les interprétations pertinentes d'une œuvre ne répondent donc pas forcément à une finalité unique ; chacune est peut-être plutôt une des déterminations de l'œuvre. Par exemple, le I de la Sonate opus 11 de Schumann : je pense qu'on a tous en tête plusieurs interprétations pertinentes de ce mouvement et autant de manières formellement convaincantes d'imbriquer l'Introduzione dans le corps principal du premier mouvement (et de lier la thématique de l'Aria du deuxième). On ne perd pas la polysémie ouverte des œuvres en restant dubitatif sur le côté subjectif ou non d'une partie du travail d'interprétation ou d'écoute.

Xavier a écrit:
En effet, il n'y a rien d'objectif là-dedans... car tout est relatif: par exemple, est-ce qu'un accord de 7è de dominante est une dissonance? Est-ce que c'est tendu? Ca dépend des compositeurs, de l'époque, et de l'auditeur...
La consonance chez Ravel n'est pas la même que chez Mozart, et celle de Messiaen est encore différente.
Et un accord censé être détendu sera perçu comme tendu par certains auditeur; donc l'intention "objective" du compositeur, si jamais elle existe, sera brouillée.
Bref, il y a mille façons de percevoir un seul accord...
Bien sûr qu'une dissonance, une consonance ou une tension harmonique chez un compositeur ou dans une œuvre donnée ne sera pas entendue et ne doit pas être jouée de la même manière que chez un autre compositeur ou dans une autre œuvre ! Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point, c'est évident. Mais justement, s'il y a bien une chose objective dans cette affaire, c'est que le ou les interprètes savent très bien quel compositeur et quelle œuvre ils sont en train de jouer, ici et maintenant, n'est-ce pas ? Donc, à tout moment, ils savent, ou devraient savoir, si la septième de dominante en question, dans le cadre de telle œuvre de ce compositeur-là (et de nulle œuvre d'un autre auteur, qui n'intervient pas puisqu'on n'est pas en train de la jouer), est censée sonner comme une dissonance, comme une consonance ou comme une tension. Ils doivent la jouer ainsi. Si un accord censé être détendu est ressenti comme une tension harmonique par une partie des auditeurs, alors c'est un échec partiel de l'interprétation. À mon avis, il n'y a rien de subjectif ni de relatif là-dedans... On se consacre à une œuvre, qu'on joue, pas à une autre et encore moins aux autres : on ne fait pas un cours d'harmonie historique quand on la joue.

Par exemple, on sait bien que l'accord de septième diminuée a fini, au fil des siècles, par être presque complètement purgé de substance. Mais, si on joue un de ceux qui émaillent les partitions de Beethoven et qu'il sonne comme un accord gentil, sans signification particulière, quasi banal, alors c'est que l'interprétation s'est plantée dans les plus grandes largeurs.

Sinon, on en arrive vite à ne plus pouvoir trouver d'intérêt que dans des harmonies de plus en plus exotiques, des rythmes de plus en plus enchevêtrés, des formes de plus en plus absconses, des mélodies de plus en plus obliques. C'est un des rôles de l'interprétation et des interprètes que de faire goûter tout le sel et le piment des enchaînements harmoniques présents, comme si l'œuvre jouée venait d'être composée ce matin. Si l'enchaînement harmonique en question est une succession « rudimentaire » (au regard de l'histoire) d'accords de dominante répétés, eh bien ! soit : il faut jouer cet enchaînement de sorte qu'il reste surprenant, ou puissant, ou inattendu, ou révolutionnaire, pour tous les auditeurs, selon ce que l'auteur a voulu pour lui. Si on n'y arrive pas, c'est qu'on a échoué en tant qu'interprète. Il y a mille façons de percevoir un accord, c'est vrai, mais il n'y en a guère plus qu'une seule de le jouer et de le percevoir correctement si on ne fait pas de l'interprétation un acte d'exécution historique. L'intention de l'auteur n'est brouillée que dans les mauvaises interprétations.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 20:29

Scherzian a écrit:
Bien sûr que les tensions (formelles, harmoniques, thématiques) sont créées au sein même des compositions musicales. mains (Où pourraient-elles bien être créées d'ailleurs ?)

Dans la vie de tous les jours. Une situation de tension monétaire favorise peut-être l'écoute de Beethoven, je ne sais pas.

Y a-t-il un auditoire cible? Peut-être que c'est une priorité de l'artiste qu'il soit compositeur peintre cinéaste ou autre, de cibler son auditoire.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 22:18

@Scherzian :

Moi qui n'ai pas ce genre de connaissances musicales, ni cette oreille (pour reconnaître un accord ... ou même une note) je suis plus innocent à l'écoute, forcément.
Vous parliez de 1 accord ... mais il y a pleine d'autre paramètres : l'enchainement d'accord est encore plus important, l'ochestration/timbre, le rythme, des voix qui se mèlent ou pas, puis la façon de jouer que peut avoir l'interprète.
Quand je parle d'imaginaire ... il ne faut pas croire que je parle d'imaginaire totalement conscient ... ni d'imaginaire concret.
C'est bien pour celà qu'il est très difficile d'en parler.
Je suis convaincu que cette différence d'imaginaire que provoque telle ou telle oeuvre ... explique que personne ici n'a le même classement d'oeuvre préférée (ce n'est pas parce que chacun connait certains répertoires mieux que d'autres, même si ça rentre en jeu).

D'ailleurs n'as tu jamais fait cette expérience où certains jours ... même les oeuvres que tu adores (avec les interprètes que tu adores aussi) ... et bien ça te parle beaucoup moins ... ça n'a pas l'effet jubilatoire que ça a pu avoir par le passé ... et que ça pourra retrouver dans le futur : et bien pour moi ça s'explique par le fait que cet imaginaire ne se laisse justement pas commandé. Je suis persuadé qu'il y a certains état psychologiques qui favorise grandement cet imaginaire, et donc l'effet de la musique.
Perso le maximum d'effet c'est toujours en période euphorique (quelque soit la musique). Inversement en phase de déprime, l'esprit est trop occupé à autre chose, et ne peut plus faire son boulot.

Je suis tout sauf psy, mais je suis persuadé que ça doit recouvrir une certaine réalité, au moins en partie.

De moin point de vue ... ce n'est pas spécifique à la musique : notre imaginaire à la capacité de multiplier le plaisir ou au ocntraire "d'horrifier" bien plus qu'il ne l'est réellement, n'importe quel geste/vue/action de la vie.

Pour revenir aux partitions : non la notation des partitions est très incomplète, tu le sais très bien. C'ets vrai que plus on va vers le 20° plus c'est détaillé ... et moins de paramètres sont laissés au hasard (il reste que même avec ça, 2 interprétations ne sont jamais identiques). Tout ça est d'ailleurs très dommage.

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Horatio
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Lun 30 Juil 2012 - 22:42

Cololi a écrit:
Pour revenir aux partitions : non la notation des partitions est très incomplète, tu le sais très bien. C'ets vrai que plus on va vers le 20° plus c'est détaillé ... et moins de paramètres sont laissés au hasard (il reste que même avec ça, 2 interprétations ne sont jamais identiques). Tout ça est d'ailleurs très dommage.

Dans quel sens ? Que la partition ne dise pas tout - ou qu'on s'efforce d'en maîtriser le plus de paramètres ? Pour ma part, je trouve que ce caractère lacunaire rend passionnant le travail d'interprète et la position d'auditeur.
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 1:28

Cololi a écrit:
Je suis persuadé qu'il y a certains état psychologiques qui favorise grandement cet imaginaire, et donc l'effet de la musique.

Ca me fait penser à la musique de film. Ca aide à établir une connexion, pour revenir au premier message du début. On se demande comment aimer davantage la musique de Beethoven. Peut-être qu'en visionnant Orange Mécanique de Kubrick on fait un pas dans la bonne direction.

Qui n'a pas le gout d'écouter du Mozart après avoir visionné le film Amadeus?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 1:45

Là aussi c'est subjectif... Orange mécanique aurait tendance à me dégoûter de Beethoven justement.

Et justement le ressenti subjectif de chacun vis-à-vis de la musique peut changer la réception qu'on a du film.
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Kilban
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 1:53

Cololi a écrit:

Je suis convaincu que cette différence d'imaginaire que provoque telle ou telle oeuvre ... explique que personne ici n'a le même classement d'oeuvre préférée (ce n'est pas parce que chacun connait certains répertoires mieux que d'autres, même si ça rentre en jeu).

D'ailleurs n'as tu jamais fait cette expérience où certains jours ... même les oeuvres que tu adores (avec les interprètes que tu adores aussi) ... et bien ça te parle beaucoup moins ... ça n'a pas l'effet jubilatoire que ça a pu avoir par le passé ... et que ça pourra retrouver dans le futur : et bien pour moi ça s'explique par le fait que cet imaginaire ne se laisse justement pas commandé. Je suis persuadé qu'il y a certains état psychologiques qui favorise grandement cet imaginaire, et donc l'effet de la musique.
Perso le maximum d'effet c'est toujours en période euphorique (quelque soit la musique). Inversement en phase de déprime, l'esprit est trop occupé à autre chose, et ne peut plus faire son boulot.

Reconnaître l'existence de contextes d'écoute, de rapports différents à la réalité et aux matières premières que sont les partitions par le prisme de la personnalité, de l'histoire personnelle, n'a en aucun cas pour conséquence l'absence de vérité et d'essence dans la musique, les partitions et tout le tralala. Comme dit Scherzian, et comme il l'argumente depuis tout à l'heure avec un brio que je rêve d'avoir, ces fluctuations montrent simplement que nous sommes humains et que notre perception est faillible, mais qu'il y a quelque chose dans toute création qui permet de l'identifier parmi d'autres. Le travail d'interprète consiste à faire émerger cette singularité qui n'est autre que sa vérité (qui s'exprime de façon différente selon le contexte et les perceptions, évidemment, mais qui a bel et bien un sens précis; j'adore à ce titre le terme "protéiforme" qu'emploie Scherzian, cela désigne parfaitement ce qu'il y a de retors, d'exigeant mais aussi de fascinant dans la vérité, souvent complexe). L'émotion que procure Wagner, Beethoven ou Scriabine, désolé de casser le mysticisme de certains mais elle a des fondements avant tout mathématiques Smile
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 2:14

Xavier a écrit:
Là aussi c'est subjectif... Orange mécanique aurait tendance à me dégoûter de Beethoven justement.

Et justement le ressenti subjectif de chacun vis-à-vis de la musique peut changer la réception qu'on a du film.
Pour moi Orange mécanique est un mauvais exemple car c'est un film qui dégage de mauvaises ondes et dessert clairement la musique de Beethoven. Vu la façon dont la 9ème est utilisée, ça me parait normal d'en finir dégoûté. Et c'est un amoureux de cette oeuvre qui vous le dit. En fait je pense même que ce serait malsain si quelqu'un qui se mettait à l'aimer grâce au film. Confused
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 4:01

Xavier a écrit:
Là aussi c'est subjectif... Orange mécanique aurait tendance à me dégoûter de Beethoven justement.

Donc les films ont en effet ce pouvoir.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 4:02

En l'occurrence c'est aussi le fait que c'est joué en version synthé la plupart du temps. puker
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Kilban
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 4:40

Orange mécanique a en effet ce "pouvoir" d'associer l'une des compositions les plus universellement célébrées (si ce n'est LA plus célébrée) et un psychopathe asocial qui l'élève en absolu. On en vient à se demander si la joie exemplifiée par Beethoven n'aurait pas un versant destructeur, et par ce seul doute sur ce symbole, le film est une réussite.
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 7:32

Le mot "interprétation" me semble révélateur de la nature de la musique. Comme de toute autre forme de langage, d'ailleurs. Interpréter, c'est, en quelque sorte, traduire le message, avec toutes les imprécisions et pertes que que toute traduction engendre. Ces imprécisions et pertes proviennent de l'unicité de chaque individu, chaque personne ayant une manière de penser, de percevoir, qui lui est propre, même s'il y a un certain nombre de points communs. Il est impossible de transmettre exactement les pensées, émotions, sentiments d'un individu à un autre. La partition peut être aussi précise qu'elle veut, elle reste le support imparfait du message.

L'idée d'intention unique et précise est relativement intéressante, mais comment savoir si elle est exacte ? Même en s'appuyant sur les dires de l'auteur du message, il est impossible d'avoir une certitude absolue à ce sujet ! Bref, c'est purement spéculatif !

Pour ce qui est de la vérité, chaque individu a la sienne, ni plus ni moins vraie que celle de n'importe quel autre individu.

L'être humain a soif d'absolu. Dans sa quête de l’absolu, il oublie parfois que l'absolu n'a aucune importance : c'est la quête qui est intéressante ! Arriver à une réponse qui serait vraie pour tous est totalement dénué d'importance : c'est le chemin que chacun emprunte pour aboutir à sa propre vérité qui est intéressant. Finalement, débattre de quelque sujet que ce soit, ici ou ailleurs, est un acte avant tout égoïste, peut-être même égocentrique.
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 8:16

On n'interprète pas, on joue. D'ailleurs, les anglophones sont beaucoup plus clairs et cohérents que nous autres, francophones : ils disent to perform, et non to interpret ou je ne sais quoi. Ça fait bien référence à la nature de performing art (art de la scène) de la musique, tout en se gardant de la notion foireuse d'interprétation et de ses dérivés comme traduttore/traditore et autres fadaises.

Mais c'est pas grave, tout est relatif après tout.


Dernière édition par Scherzian le Mar 31 Juil 2012 - 8:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comprendre les émotions que veut faire passer le compositeur   Mar 31 Juil 2012 - 8:53

Cololi a écrit:
Vous parliez de 1 accord ... mais il y a pleine d'autre paramètres : l'enchainement d'accord est encore plus important, l'ochestration/timbre, le rythme, des voix qui se mèlent ou pas, [...]
Oui, bien sûr que tous ces paramètres existent aussi et sont souvent plus importants (en particulier l'enchaînement harmonique) qu'un accord seul. Mais ces paramètres, eux aussi, sont dans la partition, ou s'en déduisent sans que la subjectivité intervienne forcément. Pour moi aussi, tu sais, l'imaginaire est essentiel, fondamental ; mais je ne pense pas qu'il provienne de moi pour une partie autre que secondaire.

Citation :
[...] puis la façon de jouer que peut avoir l'interprète.
... façon de jouer dont on espère quand même qu'elle est induite par d'autres paramètres que celui de sa seule subjectivité.

Citation :
D'ailleurs n'as tu jamais fait cette expérience où certains jours ... même les oeuvres que tu adores (avec les interprètes que tu adores aussi) ... et bien ça te parle beaucoup moins ... ça n'a pas l'effet jubilatoire que ça a pu avoir par le passé ... et que ça pourra retrouver dans le futur : et bien pour moi ça s'explique par le fait que cet imaginaire ne se laisse justement pas commandé. Je suis persuadé qu'il y a certains état psychologiques qui favorise grandement cet imaginaire, et donc l'effet de la musique.
Si, bien sûr que je fais cette expérience, plus souvent qu'à mon tour. Quand je suis crevé, que je ferais mieux de faire autre chose qu'écouter de la musique. À chaque fois, la frustration de savoir que je suis passé à côté de quelque chose et de ne rien avoir pu y faire. C'est d'autant plus vrai et plus vif dans le cas que tu cites (œuvre adorée, interprétation appréciée). Et d'autant plus fréquent aussi, puisque ça supporte moins la fragilité ou l'indisponibilité.
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