Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Les débuts attractifs ou repoussoirs

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Glocktahr
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4606
Date d'inscription : 22/03/2009

MessageSujet: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 6:10

Les débuts des oeuvres sont la partie la plus importante des oeuvres pour moi, c'est ce qui décide en grande partie mes écoutes, quand je réfléchis à ce que je vais écouter j'ai souvent les premières notes d'une oeuvre qui me viennent en tête et qui me décident à mettre un CD plutot qu'un autre.

En conséquence de cela il y a des oeuvres que j'ai écouté de nombreuses fois juste parce que j'aime leur début, et des grands chefs d'oeuvres que j'ai à peine goûtés, même si il y a 3 heures de bonne musique, à la simple idée d'entendre leur début j'ai envie de mettre autre chose.

Le cas le plus parlant se situe dans Strauss. Tout le monde vous dira que Salome et Elektra sont deux grands chefs d'oeuvres jumeaux, il est impossible d'aimer l'un sans l'autre.
Pourtant j'ai du écouter Salome plus d'une centaine de fois, et Elektra même pas 5.
La raison ? Je trouve les premières secondes de Salome sublimes, elles m'attirent irrésistiblement, tandis qu'elektra je n'ai jamais envie de passer par la cacophonie des premiers accords. Je suis conscient que c'est con de penser comme ça, de décider de mes écoutes sur trois notes (et au final ignorer des trucs très valables), mais c'est plus fort que moi.

Autre exemple, dans Wagner :
Quand j'essaye d'y penser objectivement, je me dis que la Walkyrie est un très grand opéra, dans l'ensemble supérieur au crépuscule et bien évidement à Die Feen et Rienzi. Mais pour finir je l'écoute assez peu, bien moins que le crépuscule et à peine plus que les deux autres, juste parce que je trouve le début des actes (à part le III) de la Walkyrie complètement à chier, bien que les passages désagréables durent seulement 3 minutes sur quatre heures. Maintenant je fais l'effort de saucissonner mes écoutes de cet opéra par scène, mais je l'ai moins écouté que les autres.

Dans les sonates de Beethoven je n'écoute presque que la sonate "les adieux" car le début me captive, j'ai beau me dire que c'est moins grand que les op 106 ou 111, rien à faire, au moment de choisir c'est ça qui s'impose à moi. Idem pour les symphonies, je n'écoute que les 9 et 5, juste à cause des premières notes qui me font rentrer immédiatement dedans.

Il y a aussi le cas des oeuvres que je n'aime pas du tout mais que j'écoute souvent car je mets juste les premières secondes accrocheuses et ensuite j'ai la flemme de changer : Le requiem de Brahms, Alexander Nevsky de Prokofiev.



Avez vous vous aussi ce phénomène ? Des oeuvres que vous écoutez souvent ou jamais juste à cause de leur début ?

(Je ne pense pas faire doublon avec "vos passages préférés" ça me parait un peu différent).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Polyeucte
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 18945
Age : 34
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 9:35

C'est marrant, parce que pour tes exemples de débuts que tu n'aimes pas, c'est justement des passages que j'aime énormément! Surprised

Sinon, ça ne me fait pas trop ça... même si il y a des passages qui me plaisent plus que d'autres dans un peu toutes les oeuvres...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://erikcarnets.fr/
Abnegor
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1278
Age : 35
Localisation : Angers
Date d'inscription : 19/12/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 10:08

J'avoue que quand j'écoutais le premier concerto de Tchaikovsky, c'était surtout pour les premières secondes ! Maintenant ça me fait un peu moins ça, c'est comme Poly, j'ai plutôt en mémoire les passages qui me plaisent le plus sur l'intégralité de l'oeuvre, qui font que je la réécoute ou pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 11:25

C'est exactement à cause de ce phénomène que je n'ai pas pu écouter plus de 5 opéras en entier dans ma vie.
Revenir en haut Aller en bas
Polyeucte
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 18945
Age : 34
Date d'inscription : 03/07/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 11:36

Abnegor a écrit:
J'avoue que quand j'écoutais le premier concerto de Tchaikovsky, c'était surtout pour les premières secondes ! Maintenant ça me fait un peu moins ça, c'est comme Poly, j'ai plutôt en mémoire les passages qui me plaisent le plus sur l'intégralité de l'oeuvre, qui font que je la réécoute ou pas.

Ah oui, faut dire que ce concerto de Tchaikovsky... drunken (on parle bien de celui pour piano là non??)
Moi j'irai jusqu'à la fin du premier mouvement... la suite est moins immense en effet...


Sambagnard a écrit:
C'est exactement à cause de ce phénomène que je n'ai pas pu écouter plus de 5 opéras en entier dans ma vie.
C'est à dire? A cause d'un passage qui ne te plait pas? Parce que bon, l'offre est quand même très large en terme de style et de langage...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://erikcarnets.fr/
Ah
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 120
Localisation : Versailles
Date d'inscription : 11/02/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 11:42

Glocktahr a écrit:
je trouve le début des actes (à part le III) de la Walkyrie complètement à chier, bien que les passages désagréables durent seulement 3 minutes sur quatre heures.

Sad Sad

Ca fait partie de mes moments préférés dans la tétralogie.. La tempête de l'acte I et le prelude du II.

Abnegor a écrit:
j'ai plutôt en mémoire les passages qui me plaisent le plus sur l'intégralité de l'oeuvre, qui font que je la réécoute ou pas.

Oui voilà c'est plutôt ça pour moi aussi, où que se situe le passage en question dans l'oeuvre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 11:51

Polyeucte a écrit:

C'est à dire? A cause d'un passage qui ne te plait pas? Parce que bon, l'offre est quand même très large en terme de style et de langage...

Parce que cela m'ennuie. Enfin j'apprécie souvent les préludes instrumentaux , mais dès que la voix arrive je change de disque ( cf Tristan par exemple). Du coup oui je n'écoute quasiment jamais d'opéras à cause des premières secondes de la voix.
Revenir en haut Aller en bas
Francoistit
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 917
Age : 24
Date d'inscription : 28/01/2010

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 11:57

Glocktahr a écrit:
Les débuts des oeuvres sont la partie la plus importante des oeuvres pour moi, c'est ce qui décide en grande partie mes écoutes, quand je réfléchis à ce que je vais écouter j'ai souvent les premières notes d'une oeuvre qui me viennent en tête et qui me décident à mettre un CD plutot qu'un autre.

En conséquence de cela il y a des oeuvres que j'ai écouté de nombreuses fois juste parce que j'aime leur début, et des grands chefs d'oeuvres que j'ai à peine goûtés, même si il y a 3 heures de bonne musique, à la simple idée d'entendre leur début j'ai envie de mettre autre chose.

Le cas le plus parlant se situe dans Strauss. Tout le monde vous dira que Salome et Elektra sont deux grands chefs d'oeuvres jumeaux, il est impossible d'aimer l'un sans l'autre.
Pourtant j'ai du écouter Salome plus d'une centaine de fois, et Elektra même pas 5.
La raison ? Je trouve les premières secondes de Salome sublimes, elles m'attirent irrésistiblement, tandis qu'elektra je n'ai jamais envie de passer par la cacophonie des premiers accords. Je suis conscient que c'est con de penser comme ça, de décider de mes écoutes sur trois notes (et au final ignorer des trucs très valables), mais c'est plus fort que moi.

Autre exemple, dans Wagner :
Quand j'essaye d'y penser objectivement, je me dis que la Walkyrie est un très grand opéra, dans l'ensemble supérieur au crépuscule et bien évidement à Die Feen et Rienzi. Mais pour finir je l'écoute assez peu, bien moins que le crépuscule et à peine plus que les deux autres, juste parce que je trouve le début des actes (à part le III) de la Walkyrie complètement à chier, bien que les passages désagréables durent seulement 3 minutes sur quatre heures. Maintenant je fais l'effort de saucissonner mes écoutes de cet opéra par scène, mais je l'ai moins écouté que les autres.

Dans les sonates de Beethoven je n'écoute presque que la sonate "les adieux" car le début me captive, j'ai beau me dire que c'est moins grand que les op 106 ou 111, rien à faire, au moment de choisir c'est ça qui s'impose à moi. Idem pour les symphonies, je n'écoute que les 9 et 5, juste à cause des premières notes qui me font rentrer immédiatement dedans.

Il y a aussi le cas des oeuvres que je n'aime pas du tout mais que j'écoute souvent car je mets juste les premières secondes accrocheuses et ensuite j'ai la flemme de changer : Le requiem de Brahms, Alexander Nevsky de Prokofiev.



Avez vous vous aussi ce phénomène ? Des oeuvres que vous écoutez souvent ou jamais juste à cause de leur début ?

(Je ne pense pas faire doublon avec "vos passages préférés" ça me parait un peu différent).

Pour une première écoute, oui je pense comme toi. Les premières secondes sont très importante pour que je découvre une oeuvre, ou si non, si j'aime pas, je change de cd et je met autre chose. Pour Wagner c'est différent, c'est tellement génial que même si au début j'ai du mal à appréhender l'oeuvre je me force, après j'adore (comme Mahler en pire...) Ensuite, à force d'écouter tu ne retiens plus les passages plus chiants.



Ah a écrit:
Glocktahr a écrit:
je trouve le début des actes (à part le III) de la Walkyrie complètement à chier, bien que les passages désagréables durent seulement 3 minutes sur quatre heures.

Sad Sad

Ca fait partie de mes moments préférés dans la tétralogie.. La tempête de l'acte I et le prelude du II.

Abnegor a écrit:
j'ai plutôt en mémoire les passages qui me plaisent le plus sur l'intégralité de l'oeuvre, qui font que je la réécoute ou pas.

Oui voilà c'est plutôt ça pour moi aussi, où que se situe le passage en question dans l'oeuvre.

Pour la Walkyrie, pareil, je pense aussi que les préludes des actes 1 & 2 sont au moins aussi bien que le 3 (en plus à force de l'avoir écouté...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
avatar

Nombre de messages : 6534
Age : 28
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 12:27

Je préfères les deux premiers au troisième. Qui d'ailleurs n'est pas vraiment un prélude mais plutôt un grand élan initiatique.

Entendons nous bien, c'est très bien, et lance formidablement l'acte vers les plaisirs à venir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.julien-boudry.net
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 12:39

Siegmund a écrit:
Je préfères les deux premiers au troisième. Qui d'ailleurs n'est pas vraiment un prélude mais plutôt un grand élan initiatique.

Entendons nous bien, c'est très bien, et lance formidablement l'acte vers les plaisirs à venir.

La chevauchée des Walkyries est un "grand élan initiatique" ? Rolling Eyes . heu......... Wink



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
avatar

Nombre de messages : 6534
Age : 28
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 12:40

Au sens ou il donne un rythme et un élan à l'acte. Mais je ne trouve pas qu'il ressemble à un prélude, son developpement tout comme l'arrivée rapide et dans la continuité des voix en fait autre chose : un début d'acte.


Dernière édition par Siegmund le Ven 24 Aoû 2012 - 12:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.julien-boudry.net
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 12:45


"initiatique " dans ce sens là. Ok. C'est plus clair. Wink



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siegmund
Garde rouge du Domaine Musical
avatar

Nombre de messages : 6534
Age : 28
Localisation : Paris, rive gauche
Date d'inscription : 19/05/2010

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 12:45

C'est pas maçonnique Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.julien-boudry.net
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 12:50

Siegmund a écrit:
C'est pas maçonnique Laughing

On n'est pas dans la "Flûte enchantée", c'est clair...... Wink



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
avatar

Nombre de messages : 28979
Age : 36
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 14:00

Sambagnard a écrit:
Polyeucte a écrit:

C'est à dire? A cause d'un passage qui ne te plait pas? Parce que bon, l'offre est quand même très large en terme de style et de langage...

Parce que cela m'ennuie. Enfin j'apprécie souvent les préludes instrumentaux , mais dès que la voix arrive je change de disque ( cf Tristan par exemple). Du coup oui je n'écoute quasiment jamais d'opéras à cause des premières secondes de la voix.

Le phénomène pour Wagner est bien connu.
Ca n'a rien à voir avec la voix, c'est juste qu'un opéra, surtout quand c'est Wagner, c'est long, et ça réclame donc un gros effort de mémorisation.
Tout le monde commence Wagner par les extraits orchestraux en fait.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Philippe VLB
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 809
Age : 51
Date d'inscription : 21/07/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 14:22

Cololi a écrit:
Le phénomène pour Wagner est bien connu.
Ca n'a rien à voir avec la voix, c'est juste qu'un opéra, surtout quand c'est Wagner, c'est long, et ça réclame donc un gros effort de mémorisation.
Tout le monde commence Wagner par les extraits orchestraux en fait.

Selon moi, la porte d'entrée pour justement rentrer dans les opéras de Wagner, c'est l'étude des leitmotive sur le tas - je veux dire : pendant l'écoute même -. Une fois qu'on a ces derniers en mains et l'orchestre en général, c'est du tout bon : on peut ensuite aborder d’autres aspects comme le chant, la structure, etc... C'est bien simple : mon premier Ring (Solti), je l'ai écouté avec les Avant-scènes Opéra en mains.





Dernière édition par Philippe VLB le Ven 24 Aoû 2012 - 16:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ah
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 120
Localisation : Versailles
Date d'inscription : 11/02/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 14:58

Philippe VLB a écrit:
Selon moi, la porte d'entrée pour justement rentrer dans les opéras de Wagner, c'est l'étude des leitmotive sur le tas - je veux dire : pendant l'écoute même.

Je trouve aussi. En tout cas c'est comme a que ça s'est passé pour moi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80642
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 16:39

Sambagnard a écrit:
Polyeucte a écrit:

C'est à dire? A cause d'un passage qui ne te plait pas? Parce que bon, l'offre est quand même très large en terme de style et de langage...

Parce que cela m'ennuie. Enfin j'apprécie souvent les préludes instrumentaux , mais dès que la voix arrive je change de disque ( cf Tristan par exemple). Du coup oui je n'écoute quasiment jamais d'opéras à cause des premières secondes de la voix.

Alors c'est strictement l'inverse: tu aimes les débuts et pas la suite, et tout simplement tu n'aimes pas la voix.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80642
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 16:41

Glocktahr a écrit:
Autre exemple, dans Wagner :
Quand j'essaye d'y penser objectivement, je me dis que la Walkyrie est un très grand opéra, dans l'ensemble supérieur au crépuscule et bien évidement à Die Feen et Rienzi. Mais pour finir je l'écoute assez peu, bien moins que le crépuscule et à peine plus que les deux autres, juste parce que je trouve le début des actes (à part le III) de la Walkyrie complètement à chier, bien que les passages désagréables durent seulement 3 minutes sur quatre heures. Maintenant je fais l'effort de saucissonner mes écoutes de cet opéra par scène, mais je l'ai moins écouté que les autres.

Autant le prélude du I je comprends qu'on puisse le trouver un peu lassant, autant le prélude du II je le trouve absolument génial, avec pour commencer une nouvelle présentation du thème de l'épée, puis un dérivé du thème d'amour de Siegmund et Sieglinde, et j'en passe... avant d'arriver au thème des Walkyries... je trouve toute cette préparation au 2è acte vraiment magistrale, et hyper représentative du génie de Wagner et de sa façon d'utiliser et de transformer ses motifs pour faire passer plein de choses.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
avatar

Nombre de messages : 28979
Age : 36
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 16:43

Le prélude du I est génial, le prélude du II encore plus ^^.

Franchement la traduction en musique de l'histoire atteint ici des sommets.

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 17:18

Xavier a écrit:
Sambagnard a écrit:
Polyeucte a écrit:

C'est à dire? A cause d'un passage qui ne te plait pas? Parce que bon, l'offre est quand même très large en terme de style et de langage...

Parce que cela m'ennuie. Enfin j'apprécie souvent les préludes instrumentaux , mais dès que la voix arrive je change de disque ( cf Tristan par exemple). Du coup oui je n'écoute quasiment jamais d'opéras à cause des premières secondes de la voix.

Alors c'est strictement l'inverse: tu aimes les débuts et pas la suite, et tout simplement tu n'aimes pas la voix.

Je voyais plutôt cela comme le fait de ne pas aimer les débuts "de la voix dans l'opéra", mais on peut le considérer comme cela, en effet.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
avatar

Nombre de messages : 80642
Age : 36
Date d'inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 24 Aoû 2012 - 17:23

Glocktahr a écrit:
Le cas le plus parlant se situe dans Strauss. Tout le monde vous dira que Salome et Elektra sont deux grands chefs d'oeuvres jumeaux, il est impossible d'aimer l'un sans l'autre.
Pourtant j'ai du écouter Salome plus d'une centaine de fois, et Elektra même pas 5.
La raison ? Je trouve les premières secondes de Salome sublimes, elles m'attirent irrésistiblement, tandis qu'elektra je n'ai jamais envie de passer par la cacophonie des premiers accords. Je suis conscient que c'est con de penser comme ça, de décider de mes écoutes sur trois notes (et au final ignorer des trucs très valables), mais c'est plus fort que moi.

Ca va peut-être faire sortir un peu du sujet, mais je trouve intéressant que tu parles de "cacophonie" à propos des 3 premières notes d'Elektra, c'est vraiment l'orchestration et la nuance qui fait ça, car il s'agit juste d'un accord de ré mineur tout simple!

Arrow http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/4/4f/IMSLP151615-PMLP55122-Strauss_-_Elektra_VS_Sibley.1802.16776.pdf (partition version piano, 25 Mo à charger)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cello
Chtchello
avatar

Nombre de messages : 5500
Age : 42
Date d'inscription : 03/01/2007

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Dim 26 Aoû 2012 - 9:19

Ce début ne m'a jamais paru particulièrement cacophonique. C'est peut-être le ff tonitruant qui donne cette impression. Personnellement, je trouve cette introduction vraiment accrocheuse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glocktahr
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4606
Date d'inscription : 22/03/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 15:47

Un nouveau début qui m'obsède : celui de "Dixit dominus" de Haendel (surtout que le reste de l'oeuvre est loin d'être à chier).

Dans le baroque, le début de l'Orfeo de Monteverdi c'est quelque chose aussi.

Sinon une oeuvre dont les débuts des actes me repoussent : Der Rosenkavalier de Strauss. Le coeur des actes est très délicat mais je dois me forcer pour supporter les débuts.

Je dirais que j'ai ce phénomène parce que c'est le moment sur les disques où je suis concentré au maximum, ça me marque plus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 16:34

Chaque fois que j'écoute le haletant début de la Symphonie n°40 de Mozart, je me dis qu'il aurait pu (dû ?) le faire précéder par une introduction lente, car j'ai l'impression que l'oeuvre a déjà commencé avant...
Je sais, c'est une idée stupide...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Picrotal
Parano lunatique
avatar

Nombre de messages : 12605
Age : 41
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 17:31

Il y a un terme technique au fait pour désigner les débuts des oeuvres musicales ? En littérature on parle d'incipit, c'est pareil en musicologie ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nevertrust.over-blog.com
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 19:49

Pas de terme unique, non.
Plein de possibilités.
Tu parles de quoi ? d'une partie complète, d'une phrase, d'une cellule ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 20:06

Picrotal a écrit:
Il y a un terme technique au fait pour désigner les débuts des oeuvres musicales ? En littérature on parle d'incipit, c'est pareil en musicologie ?
Je crois qu'on n'a rien trouvé de mieux que ce terme très savant : introduction Mr. Green

Pour une oeuvre narrative ou dramatique, ça peut être un prologue, un prélude, une ouverture...

Dans le cas d'une structure fermée comme la forme sonate, je ne connais aucun terme spécifique.

Pour entrer plus finement dans l'analyse morphologique : si on parle du tout début d'une phrase musicale, ça peut correspondre à une anacrouse ou une levée, mais je ne crois pas que c'était le sens de ta question.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 20:22

Forme sonate ?
Deux possibilités : une introduction (lente...) ou alors... le premier thème !

Parfois, le début d'une oeuvre peut s'appeler autrement. Quelques exemples :

- Début de l'Or du Rhin = apparition des lois de la physique quantique
- Début de L'Art de la Fugue = validation du brevet portant sur la perfection musicale
- Début de Tristan = invention de la musique moderne
- Début du Requiem de Mozart = test pour mesurer la circulation de l'émotion musicale dans le tronc cérébral
- Début du Sacre du Printemps = forceps sonore permettant à l'inconscient de se libérer de son surmoi
- Début de n'importe quelle oeuvre de Schubert = mètre-étalon pouvant servir à mesurer, de manière universelle, le génie mélodique
- Début de n'importe quel air de Donizetti = somnifère.

Liste non exhaustive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 20:43

Zeno a écrit:

- Début de n'importe quelle oeuvre de Schubert = mètre-étalon pouvant servir à mesurer, de manière universelle, le génie mélodique
- Début de n'importe quel air de Donizetti = somnifère.

Liste non exhaustive.
Au fait, tu es sûr de n'avoir pas inversé les deux catégories ? Twisted Evil
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 20:46

Zeno a écrit:
Forme sonate ?
Deux possibilités : une introduction (lente...) ou alors... le premier thème !

Parfois, le début d'une oeuvre peut s'appeler autrement. Quelques exemples :

- Début de l'Or du Rhin = apparition des lois de la physique quantique
- Début de L'Art de la Fugue = validation du brevet portant sur la perfection musicale
- Début de Tristan = invention de la musique moderne
- Début du Requiem de Mozart = test pour mesurer la circulation de l'émotion musicale dans le tronc cérébral
- Début du Sacre du Printemps = forceps sonore permettant à l'inconscient de se libérer de son surmoi
- Début de n'importe quelle oeuvre de Schubert = mètre-étalon pouvant servir à mesurer, de manière universelle, le génie mélodique
- Début de n'importe quel air de Donizetti = somnifère.

Liste non exhaustive.

pété de rire pété de rire pété de rire

ENCORE ! ENCORE ! ENCORE !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 21:16

Mélomaniac a écrit:
Zeno a écrit:

- Début de n'importe quelle oeuvre de Schubert = mètre-étalon pouvant servir à mesurer, de manière universelle, le génie mélodique
- Début de n'importe quel air de Donizetti = somnifère.

Liste non exhaustive.
Au fait, tu es sûr de n'avoir pas inversé les deux catégories ? Twisted Evil

Quel humour...
N'importe quelle série de 5 notes écrite par Schubert, fût-ce à l'âge de 13 ans, enterre à peu près tout le bel canto.
Bon, j'exagère.
14 ans.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Picrotal
Parano lunatique
avatar

Nombre de messages : 12605
Age : 41
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 23:13

Zeno a écrit:
Pas de terme unique, non.
Plein de possibilités.
Tu parles de quoi ? d'une partie complète, d'une phrase, d'une cellule ?

Excellente question je dois dire, c'est pareil pour l'incipit, j'ignore si c'est très mesuré ou si cela désigne quelque chose d'aussi vague que la notion de « début ». Mais dans la mesure où l'on parle de formes nécessairement variables, fixer des mesures précises reviendrait à cloisonner le concept avant même qu'il n'ait eu l'occasion d'exister.

Et si quelqu'un comprend quelque chose à cette phrase, qu'il me fasse signe... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nevertrust.over-blog.com
Zeno
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4648
Localisation : Yvelines
Date d'inscription : 05/04/2008

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Sam 20 Oct 2012 - 23:20

Je dirai que c'est un bon début. A présent, développe. bounce bounce bounce bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le faiseur de reines
Mélomane à coucher dehors
avatar

Nombre de messages : 5100
Date d'inscription : 05/02/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Dim 21 Oct 2012 - 0:29

Picrotal a écrit:
Zeno a écrit:
Pas de terme unique, non.
Plein de possibilités.
Tu parles de quoi ? d'une partie complète, d'une phrase, d'une cellule ?

Excellente question je dois dire, c'est pareil pour l'incipit, j'ignore si c'est très mesuré ou si cela désigne quelque chose d'aussi vague que la notion de « début ». Mais dans la mesure où l'on parle de formes nécessairement variables, fixer des mesures précises reviendrait à cloisonner le concept avant même qu'il n'ait eu l'occasion d'exister.

Et si quelqu'un comprend quelque chose à cette phrase, qu'il me fasse signe... Rolling Eyes

L'incipit c'est la première phrase seulement non ? (bien qu'on ait tendance à l'élargir à toute la première page — mais ça foire avec plusieurs éditions du même livre !hehe ).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Picrotal
Parano lunatique
avatar

Nombre de messages : 12605
Age : 41
Localisation : Grenoble
Date d'inscription : 03/04/2007

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Dim 21 Oct 2012 - 1:41

Les yeux qui fascinent a écrit:
L'incipit c'est la première phrase seulement non ? (bien qu'on ait tendance à l'élargir à toute la première page — mais ça foire avec plusieurs éditions du même livre !hehe ).

Du point de vue strict, oui, c'est la première phrase, mais le problème c'est que cela ne veut pas dire grand-chose. Si un roman s'ouvrait sur :

Citation :
Ah ! Je regrette ce temps précieux des ondes azurées, cette douce mélancolie que mon âme d'enfant humait comme un charme ensorceleur dans les fumées nuageuses qu'insufflait dans les airs mordorés les pipes bourrées au gros tabac gris de mon grand-père, homme humble mais vigoureux qui avait commis deux guerres mais n'aimait parler que de paix !

La première phrase, donc l'incipit, serait « Ah ! »...

Comme ce n'est pas particulièrement confondant, on étend généralement l'incipit à une amplitude textuelle plus importante. La forme du roman étant libre, il est très difficile de fixer une règle pour l'incipit.

Et la question se pose probablement en musicologie : qu'est-ce qu'un début ? Les cinq premières notes ? Les cinq premières minutes ? Là encore, l'écriture musicale est devenue tellement libre qu'il semble difficile de normer précisément ce que serait un début, ou un incipit...

Bon, mais au-delà de cela, je me demandais surtout s'il existait un terme technique en musicologie pour désigner un début d'oeuvre musicale... study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://nevertrust.over-blog.com
Siruo
Néophyte


Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 20:09

Glocktahr a écrit:




Avez vous vous aussi ce phénomène ? Des oeuvres que vous écoutez souvent ou jamais juste à cause de leur début ?
.

C'est vrai que je peux avoir envie d'écouter une oeuvre juste pour son début (requiem de Mozart, Gaspard de la nuit, 3eme symphonie de Scriabine par exemple) , mais je ne vais pas comme toi écouter des oeuvres en entier qui ne me plaisent pas à part le début (je me demande d'ailleurs s'il existe des oeuvres dont je n'aime que le début)
En revanche c'est vrai qu'il y a quelques oeuvre que je n'écoute pas à cause de leur début. Et généralement le début est primordial pour moi. Je m'explique: je pense qu'il y certaines oeuvres que je n'aime pas du tout uniquement à cause de leur début qui m'empêche de rentrer dedans, alors que je les aimerais certainement si le début me plaisait davantage.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 20:48

Siruo a écrit:
Glocktahr a écrit:




Avez vous vous aussi ce phénomène ? Des oeuvres que vous écoutez souvent ou jamais juste à cause de leur début ?
.

C'est vrai que je peux avoir envie d'écouter une oeuvre juste pour son début (requiem de Mozart, Gaspard de la nuit, 3eme symphonie de Scriabine par exemple) , mais je ne vais pas comme toi écouter des oeuvres en entier qui ne me plaisent pas à part le début (je me demande d'ailleurs s'il existe des oeuvres dont je n'aime que le début)
En revanche c'est vrai qu'il y a quelques oeuvre que je n'écoute pas à cause de leur début. Et généralement le début est primordial pour moi. Je m'explique: je pense qu'il y certaines oeuvres que je n'aime pas du tout uniquement à cause de leur début qui m'empêche de rentrer dedans, alors que je les aimerais certainement si le début me plaisait davantage.

Bienvenue Siruo mains

Aïe, ma vieille tête est prise de tournis... confused
Tu aurais des exemples à citer ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siruo
Néophyte


Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 21:56

Le premier mouvement du concerto pour violon de Stravinsky, le prélude du tombeau de couperin (version pour piano), Le troisième mouvement du concerto pour piano de grieg.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Golisande
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 5021
Age : 43
Localisation : jeudi
Date d'inscription : 03/03/2011

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 22:50

Siruo a écrit:
le prélude du tombeau de couperin (version pour piano)
I love you I love you drunken
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Merlin
Mélomane averti
avatar

Nombre de messages : 359
Localisation : CHUICHE
Date d'inscription : 06/10/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 23:06

Ligeti: Artikulations a chaque fois, je tressautes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 23:13

Siruo a écrit:
Le premier mouvement du concerto pour violon de Stravinsky, le prélude du tombeau de couperin (version pour piano), Le troisième mouvement du concerto pour piano de grieg.
Ce sont des débuts que tu n'aimes pas et qui te dissuadent d'aller plus avant dans l'écoute de l'oeuvre, c'est ça ? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Siruo
Néophyte


Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 22/10/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Jeu 25 Oct 2012 - 23:29

Non, j'ai écouté ces oeuvres en entier, et plusieurs fois. C'est juste que j'ai l'impression que n'aimant pas les débuts de ces morceaux ça m'empêche de rentrer dedans et d'apprécier la suite, que j'aurais peut être pu apprécier avec un autre début.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glocktahr
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4606
Date d'inscription : 22/03/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Dim 19 Mai 2013 - 20:25

Depuis quelques mois ce sont les débuts du quintette avec piano n°1 de Fauré, ainsi que celui du prélude à l'après midi d'un faune de Debussy qui m'obsèdent, ces oeuves deviennent des drogues, j'ai les premières notes en têtes, je n'arrive pas à passer à autre chose, ça devient désagréable, jusqu'au soulagement de lancer le disque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 22833
Date d'inscription : 21/09/2012

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Dim 19 Mai 2013 - 21:02


Very Happy Beh ça va ça, on connaît des drogues plus néfastes !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
benvenuto
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1340
Date d'inscription : 11/07/2011

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Lun 20 Mai 2013 - 1:05

Moi depuis quelques jours c'est le cantique de Jean Racine...pondre un truc d'une telle perfection à 17 ans, ça dépasse l'entendement...c'est au moins une vie entière qui est contenue dans ces cinq petites minutes!!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glocktahr
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4606
Date d'inscription : 22/03/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Lun 20 Mai 2013 - 1:23

benvenuto a écrit:
Moi depuis quelques jours c'est le cantique de Jean Racine...pondre un truc d'une telle perfection à 17 ans, ça dépasse l'entendement...c'est au moins une vie entière qui est contenue dans ces cinq petites minutes!!!
Oui (et si c'est grâce à ma mention de cette oeuvre sur le fil "émotions fortes" que tu l'as découverte c'est cool).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
benvenuto
Mélomaniaque
avatar

Nombre de messages : 1340
Date d'inscription : 11/07/2011

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Lun 20 Mai 2013 - 3:05

Non, mais ça fait partie des choses qui m'ont incité à m'y replonger... Wink je suis dans une période Fauré en ce moment, j'en écoute et j'en joue beaucoup!!! bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glocktahr
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4606
Date d'inscription : 22/03/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Ven 21 Juin 2013 - 12:16

Le premier mouvement du stabat mater de Dvorak c'est grand.

Ca fait partie des choses qui m'avaient incité à me mettre au classique, il y a dix ans. Je l'avais entendu dans le film larry Flynt. Le reste de cette longue oeuvre m'a moins passionné.

Dvorak est un compositeur qui ne fait pas très classe, je n'y reviens pas très souvent mais quand je suis dans l'état d'esprit de me mettre dans ce Stabat Mater, dans les derniers quatuors, les dernières symphonies, je trouve ça vraiment très beau.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Glocktahr
Mélomane chevronné
avatar

Nombre de messages : 4606
Date d'inscription : 22/03/2009

MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   Dim 25 Aoû 2013 - 16:26

Le début du quatuor n°13 de Schubert ("Rosamunde") est vraiment entêtant et agréable.

Vous verriez quoi comme début de quatuor bien accrocheur ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les débuts attractifs ou repoussoirs   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les débuts attractifs ou repoussoirs
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les débuts attractifs ou repoussoirs
» Les Florentins : Peri, Cavalli, Cavalieri... (débuts opéra)
» Que sont-ils devenus ?
» Bob Marley and the Wailers
» [MPC 500] Problème aux débuts !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: