Autour de la musique classique

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 Questions d'harmonie

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Coelacanthe
Bernard Pivot


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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 1:31

Xavier a écrit:
Du Tchaïkovsky dans l'Oiseau de feu?
Alors très peu, y a surtout du Rimsky... et pour la première fois j'ai même entendu un peu du Scriabine du Poème de l'extase.
Je préfère moi aussi le Sacre, mais niveau orchestration je ne sais pas s'il a fait ailleurs plus raffiné que cet Oiseau de feu.

Le sacre niveau orchestration je doutes que ça soit raffiné, je suis pas expert mais j'ai jeté un oeil sur la partition, ca fait peur! C'est parfois très fouilli! Mais c'est le sacre thumright !
Le poème de l'extase??? T'es sur? J'ai pas l'impression... A quel passage?

Zut j'ai dit que je postais plus allé ciao!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 1:33

Coelacanthe a écrit:

Le poème de l'extase??? T'es sur? J'ai pas l'impression... A quel passage?

L'harmonie en fait, ce type d'enchaînements de dominantes avec 9è et 6tes ajoutées, sans oublier le chromatisme récurrent.

On peut entendre plus nettement l'influence scriabinienne dans le Roi des étoiles.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 1:59

Xavier a écrit:
L'harmonie en fait, ce type d'enchaînements de dominantes avec 9è et 6tes ajoutées, sans oublier le chromatisme récurrent.
Mouais, c'est ce que je dis il faut que je prennes des cours d'harmonie scratch

Dominante, hurmf, la quinte + la neuvième et la sixte Question Bah euh, par rapport à la tonalité de la dominante, bah non c'est con, dans ce cas dois-je comprendre qu'en do mineur naturel ça serais un truc du genre sol la# ré fa sol# Question
Et puis comment succéder des dominantes, je parle pas en musicien moi, il change de tonalité succéssivement scratch , argh tais-toi Coelacanthe...

Bon je Arrow
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:25

Coelacanthe a écrit:

Dominante, hurmf, la quinte + la neuvième et la sixte Question Bah euh, par rapport à la tonalité de la dominante, bah non c'est con, dans ce cas dois-je comprendre qu'en do mineur naturel ça serais un truc du genre sol la# ré fa sol# Question

Ouhlà! Laughing
En Do mineur tu fous des # partout t'es fort toi! Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:36

Bon pour expliquer le type d'harmonies dont je parlais, tu prends un accord de dominante 7+, par exemple sol si ré fa, tu rajoutes la 9è donc le la, et tu remplaces la 5te par la 6te mineure, et ça te donne sol si mi bémol fa la, mais évidemment chez Scriabine il est en général plutôt disposé de cette façon: sol fa si mi bémol la.
Mais ça marche aussi avec mi bécarre. (d'ailleurs tu rajoutes le do# et tu as l'accord de Prométhée transposé: sol do# fa si mi la, le fameux étagement de quartes, c'est là qu'on se rend compte qu'en fait cet accord qui paraît bizarre est issue d'un accord de dominante classique)
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:47

pourquoi? Je peux pas? oups... Do mineur naturel c'est pas do ré ré# fa sol sol# la#? A moins que tu veuille des bémol.. Puis c'est facile ça, aide moi plutôt tiens! Je suis dans l'infographie et de la programmation moi... Si je te dis que je fais un rendu avec du final gatherer et que je doit paramétrer le jitter de tel ou tel façon sous mental ray, ou bien que j'ai cru avoir un problème d'instanciation d'un template de linked list dans une classe abstraite alors qu'il s'agissait d'un retour en r-value au lieu de l-value, tu va me faire la gueule Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:49

Coelacanthe a écrit:
Do mineur naturel c'est pas do ré ré# fa sol sol# la#? A moins que tu veuille des bémol..

Oui plutôt! Laughing
Et puis par définition une dominante nécessite une sensible, donc en do, même mineur, il faut un si bécarre.

Coelacanthe a écrit:
Puis c'est facile ça, aide moi plutôt tiens!

Mon explication n'est pas claire?


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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:50

Sorry je programmais justement en envoyant le message, donc ça m'a pris du temps (oui je m'organise comme une quiche) et je l'ai envoyé après le tien!

MERCI!
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:52

Je suis vraiment naze, je n'ai jamais compris dans quel cas on devait plutôt mettre des bémol que des #?

Quand je composais (c'est un très grand mot) j'étais sous cubase avec un graphique matriciel, je ne me faisais pas chier avec la notation, en plus je composais instinctivement, hahem...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 2:54

Coelacanthe a écrit:
Je suis vraiment naze, je n'ai jamais compris dans quel cas on devait plutôt mettre des bémol que des #?

Ben c'est simple il faut que ta gamme comporte les 7 notes de la gamme: do ré mi fa sol la si alors que ta gamme de do mineur en dièses ne comportaient pas de si mais 2 ré et 2 sol, imagine la confusion et le nombre de bécarres que tu vas trouver partout...
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:00

Et bah je me la pétais bien de dire que Danhauser je l'avais dépassé, çà mon avis c'est même pas le cas, promis je le lis. Je trouverais le temps, je pense que dès la semaine prochaine ça sera fait!

PS : donc do ré mib fa sol lab sib, et c'est pour éviter la confusion avec les bécarts c'est ça (je suis très con ne l'oublions pas)? Et donc le sol mineur n'est pas l'accord de dominante de do mineur naturel mais c'est sol majeur donc? Il est vrai que c'est ainsi que ce fait une résolution et c'est souvent par là qu'on passait pour modulé à l'époque classique (et aussi beaucoup dans la pop musique), en jouant sur la dominante et sur la dominante de la tonalité de la dominante, enfin je crois, non? J'essaie c'est déjà ça Mr.Red


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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:02

Coelacanthe a écrit:

Et puis comment succéder des dominantes, je parle pas en musicien moi, il change de tonalité succéssivement scratch

Tu sais quand même qu'à ce moment de l'histoire de la musique la tonalité est mise à mal.
L'enchaînement de dominantes est une chose courante chez Scriabine, Debussy, etc... pour "noyer le ton"... Wink
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:11

Xavier a écrit:
Tu sais quand même qu'à ce moment de l'histoire de la musique la tonalité est mise à mal.

Oui je suis pas non plus un dépravé mental, je me suis dit ça une fois en écoutant Schönberg Laughing tiens c'est bizzard il est où le do majeur Laughing

Xavier a écrit:
L'enchaînement de dominantes est une chose courante chez Scriabine, Debussy, etc... pour "noyer le ton"... Wink

Ca veux bien dire qu'il change de tonalité succéssivement? Je t'ai dis que je suis con, faut y allé doucement, je sais que prokofiev raffole d'écrire des thèmes sur plusieurs tonalités qui se suivent, ou Honegger (cf ses mvt symphoniques, la 3, c le moins bon, mais le premier thème exposé c'es typiquement ça, non?)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:11

Coelacanthe a écrit:
Et donc le sol mineur n'est pas l'accord de dominante de do mineur naturel mais c'est sol majeur donc?

C'est à peu près ça sauf qu'on appelle pas ça sol majeur mais Vè degré de do.

Enfin sauf si tu parles en jazz, car en jazz ils appellent les choses différemment.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:13

Coelacanthe a écrit:

Ca veux bien dire qu'il change de tonalité succéssivement?

Dans le cas d'un enchaînement de dominantes, on ne parle même plus de modulations mais tout simplement d'enchaînement de dominantes.
Ca n'a pas de sens de dire qu'on module sur chaque accord. Ce n'est plus la tonalité classique.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:16

Xavier a écrit:

Dans le cas d'un enchaînement de dominantes, on ne parle même plus de modulations mais tout simplement d'enchaînement de dominantes.

C'est un accord qui perd sa fonction de dominante... le "dominante" ne désigne plus que l'organisation typologiques des intervalles dans l'accord (il est alors un peu faux d'appeller ca "accord de dominante", puisqu'il n'est plus dominante de rien).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:18

Mr Bloom a écrit:
Xavier a écrit:

Dans le cas d'un enchaînement de dominantes, on ne parle même plus de modulations mais tout simplement d'enchaînement de dominantes.

C'est un accord qui perd sa fonction de dominante... le "dominante" ne désigne plus que l'organisation typologiques des intervalles dans l'accord (il est alors un peu faux d'appeller ca "accord de dominante", puisqu'il n'est plus dominante de rien).

Oui c'est vrai, mais comment l'appeler autrement...
On peut dire enchaînement d'accords +, ce qui signifie accords avec sensible, septième, neuvième, etc...
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:19

Citation :
Ca n'a pas de sens de dire qu'on module sur chaque accord. Ce n'est plus la tonalité classique.
Ou oui, je comprend bien, c'est volontairement brutale alors que la modulation doit ce faire plus en douceur. Ca met en relation des tons éloignés (on fait aussi souvent se succéder des tonalité très éloignées genre la tonalité de la quinte diminuée non?) et ont passe volontairement à des notes en dehors de la gamme de départ, enfin c'est ça un peu je suppose Mr. Green . J'ai entendu parler de juxtapositions de tonalités, est-ce que c'est aussi une histoire de successions, ou simplement il s'agit de bi-tonalité, genre un accord de do mineur avec un accord de fa# mineur en mêmetemps???

Merci en tout cas de ces explictions!! Je ne viens pas sur le forum pour rien Laughing Et puis j'arrête de t'embêter avec mes quéstions va!
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Mr Bloom
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:21

Xavier a écrit:

Oui c'est vrai, mais comment l'appeler autrement...
On peut dire enchaînement d'accords +, ce qui signifie accords avec sensible, septième, neuvième, etc...

Oui c'est un peu compliqué de noter les accords à partir de cette époque.
D'ailleurs, comment tu noterais un accord comme ca :
Do mi fa# sol# sib ré
??
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:25

Mr Bloom a écrit:
Xavier a écrit:

Oui c'est vrai, mais comment l'appeler autrement...
On peut dire enchaînement d'accords +, ce qui signifie accords avec sensible, septième, neuvième, etc...

Oui c'est un peu compliqué de noter les accords à partir de cette époque.
D'ailleurs, comment tu noterais un accord comme ca :
Do mi fa# sol# sib ré
??

Je considèrerais que c'est un accord à base d'accord de dominante et je dirais la bémol plutôt que sol#, puisqu'on sait que depuis les romantiques on utilise souvent la sixte (au départ appoggiature) à la place de la quinte dans les accords de dominante.
Le fa# serait donc une onzième ajoutée.
Ca répond à ta question?
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:30

En fait je pensais plutôt au chiffrage.

Autrement c'est le premier accord de la troisième symphonie de Szymanowski, et un accord qu'il aime beaucoup vu qu'il le met partout.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:31

Mr Bloom a écrit:
En fait je pensais plutôt au chiffrage.

Autrement c'est le premier accord de la troisième symphonie de Szymanowski, et un accord qu'il aime beaucoup vu qu'il le met partout.

Mais il est disposé tel quel?

Bah c'est la gamme par tons tout bêtement...

Si tu veux vraiment le chiffrer bah tu le chiffres 9 7+ #5 #4... mais à mon avis ça n'a pas de sens.


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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:32

Et les clusters de Xenakis, ça se note comment alors?
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:33

Coelacanthe a écrit:
Et les clusters de Xenakis, ça se note comment alors?

Va te coucher toi.

Laughing
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:34

Laughing C'est mort, programme à finir pour mon anime, régler les bugs et révision de flash, donc il faut que je bosse et à 9h partiel.

Mais tu as raison j'arrête... Si j'ai pas mon année je dirais que c'est à cause de Xavier parcequ'il m'a invité sur un forum ou on parle trop!
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:36

Coelacanthe a écrit:
Si j'ai pas mon année je dirais que c'est à cause de Xavier parcequ'il m'a invité sur un forum ou on parle trop!

Je t'ai jamais invité, je te connais pas moi. Cool
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:39

Xavier a écrit:

Mais il est disposé tel quel?

Exactement:
Do sol# mi fa# ré sib lab
Joué en pizz puis en tremolo un peu plus loin :
Do sib mi lab ré solb sib avec un fa# à la mélodie au violon.

Au dernier climax le choeur et l'orgue jouent le même accord sur sol (sol si do# ré# fa la). On le retrouve ailleurs.

Xavier a écrit:
Bah c'est la gamme par tons tout bêtement...

Moui.

Xavier a écrit:
Si tu veux vraiment le chiffrer bah tu le chiffres 9 7+ #5 #4... mais à mon avis ça n'a pas de sens.

Oui ca ne donne pas grand chose...
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:45

C'est le fa# qui trouble tout et donne ce côté gamme par tons, sinon on se retrouve sur un accord de dominante presque "classique" type poème de l'extase justement.
Mais ça change tout. Smile
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:48

Mr Bloom a écrit:

Joué en pizz puis en tremolo un peu plus loin :
Do sib mi lab ré solb sib

Les 5 premières notes ça donne exactement l'accord dont je parlais tout à l'heure.
Comme quoi cette disposition nous montre que c'est issu d'un accord de dominante tout ça.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:51

Xavier a écrit:
Coelacanthe a écrit:
Si j'ai pas mon année je dirais que c'est à cause de Xavier parcequ'il m'a invité sur un forum ou on parle trop!

Je t'ai jamais invité, je te connais pas moi. Cool

Pff, tu m'as pêché sur un forum dont je n'ai plus l'adresse d'ailleurs. Comme ça pour faire ta pub. Tu m'as donc débauché. En plus tu le regrette bien éh! éh!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:52

Ah oui c'est vrai je suis allé te chercher sur le "forum des gamins" comme je l'appelle. Laughing
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:54

Xavier a écrit:
Ah oui c'est vrai je suis allé te chercher sur le "forum des gamins" comme je l'appelle. Laughing

Mais j'ai pas fais exprès de m'inscrire sur ce forum, c'était le premier, c'est vrai qu'il est nul, je comptais pas y rester. D'ailleurs tu as tout de suite vu que j'étais trop bien pour jouer au bac à sable avec eux Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:56

Coelacanthe a écrit:

Mais j'ai pas fais exprès de m'inscrire sur ce forum, c'était le premier

Oui il est plus facilement repéré par Google à cause de son adresse.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Jeu 9 Mar 2006 - 3:57

Tu y as choppé Jolan aussi, non? Petit canaillou, tu fait ta pub en plus...
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blowingguy
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MessageSujet: Demande de service (harmonie concerto n°3 Rachmaninov)   Dim 9 Avr 2006 - 18:19

Bonjour,
J'aimerais savoir s'il se trouverait parmi vous une âme charitable pour m'envoyer par mail soit la partition du début de ce concerto (juste l'exposition du thème, cad 12 ou 13 mesures selon qu'on compte ou pas la mesure d'intro), soit un chiffrage harmonique de ce thème dwarf
Ca serait cool ... bounce
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Avr 2006 - 20:24

http://www.sheetmusicarchive.net/compositions_b/rapc3a_1.pdf
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blowingguy
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Avr 2006 - 20:36

Hvala ljepa!
T'es un champion! cheers
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Avr 2006 - 20:43

C'est marrant, j'avais relevé le thème d'oreille à partir du CD et j'avais tout écrit en dédoublé, c'est à dire que j'avais considéré le tempo deux fois plus lent et écrit le thème en commençant par une croche au lieu d'une noir. Sur le disque que j'ai c'est vraiment comme ça que je l'entends
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 16 Avr 2006 - 18:05

Vou avez vu dans quel état vous l'avez mis le Mr Bloom Sad
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 10:58

Je suis en train d'étudier la douzième sonate de Mozart, en fa majeur K.332, et je voudrais savoir si je ne me trompe pas dans mon analyse des degrés. Le début est assez difficile à analyser car les accords sont arpégés à la main gauche, si bien que l'on obtient des accords de deux notes (enfin, ce ne sont pas des accords puisqu'il n'y a que deux notes, mais je ne sais pas comment ça s'appelle dans ces cas-là, des intervalles harmoniques ?). De la même manière, comment analyser l'harmonie quand il n'y a qu'une seule note ? J'ai dû faire des choix, donnez-moi votre avis. Very Happy

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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 12:05

je ne risque pas de te donner des éléments d'analyse harmonique, je comprends déjà à peine la notation: en revanche je m'étonne de l'absence de liaison du ré à la mesure 9/10 et de la liaison du fa (c'est exactement le contraire dans la version saint-saens de Durand)
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jerome
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 13:12

La mesure de ton dernier VI, j'aurais juste mis I sur les deux premiers temps, et IV sur le dernier.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 14:03

jerome a écrit:
La mesure de ton dernier VI, j'aurais juste mis I sur les deux premiers temps, et IV sur le dernier.

C'est bien un I effectivement, le ré est appoggiature, par contre sur le 3è temps c'est VI. (ré-fa, l'harmonie sous-entendue est ré-fa-la)
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 14:04

Sinon Pan, sur la 2è mesure il manque l'emprunt au IV avec le mi bémol, donc c'est un V/IV.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 18:44

Xavier a écrit:
Sinon Pan, sur la 2è mesure il manque l'emprunt au IV avec le mi bémol, donc c'est un V/IV.
Mais la dominante de si bémol, c'est fa, donc ça revient à un degré I en fa majeur, non ? On ne peut pas chiffrer 7+ un accord de tonique, c'est ça ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 18:49

Pan a écrit:
On ne peut pas chiffrer 7+ un accord de tonique, c'est ça ?

Exact.
Ton raisonnement "Mais la dominante de si bémol, c'est fa, donc ça revient à un degré I en fa majeur" ressemble à un raisonnement jazz, où on met F7, Gmin, etc...
En classique la logique est très différente.
Tu ne peux pas chiffrer un 1er degré 7+ effectivement, et d'autre part, un mi bémol ne rentre pas dans le strict cadre de fa majeur, c'est donc un court emprunt à la sous-dominante si bémol majeur.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 19:00

OK, merci. Voici la version corrigée :

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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 19:03

sud273 a écrit:
je ne risque pas de te donner des éléments d'analyse harmonique, je comprends déjà à peine la notation: en revanche je m'étonne de l'absence de liaison du ré à la mesure 9/10 et de la liaison du fa (c'est exactement le contraire dans la version saint-saens de Durand)
J'ai regardé dans une autre édition et c'est la même chose. De quelle version parles-tu ?
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 19:14

Sinon, les mesures 6 et 8 sont ambigües, mais je mettrais quand même V sur l'ensemble de la musique les deux fois. II juste sur le 1er temps c'est curieux, ça accentue le 2è temps.
D'un autre côté VI qui s'enchaîne au II c'est plus logique...
Sinon mesure 8 le la à la main gauche (imitation de la mélodie précédente de la main droite) contredit le Vè degré, c'est assez étonnant.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Sam 7 Juin 2008 - 19:21

Sud parle de la partition éditée chez Durand et fils, revue par Saint-Saëns (doigtés notamment mais je ne sais pas s'il touche au reste).
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