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 Questions d'harmonie

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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 22 Sep 2013 - 9:41

Bah, je parlais de ce qu'on entend: ça revient au même avec les enharmonies...

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kegue
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 22 Sep 2013 - 9:54

Bien sûr, cela revient "au même" pour les oreilles. Mais d'un point de vu écrit, on ne peut pas l'analyser comme un accord mineur 7 : on y voit une seconde majeure+, une quinte et une sixte majeure+ à partir de la note de basse.

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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 22 Sep 2013 - 10:01

Sinon,cela pourrait par exemple être un accord de 7e majeure avec appogiature inférieure (au quart de ton violon ) de la septième et de la tierce, mais pour le coup il faut voir l'accord dans son contexte scratch ...

Enfin bref, ça reste très tonal tout ça.
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 22 Sep 2013 - 13:55

Merci beaucoup pour vos réponses! oui cela faisait longtemps que je n'étais plus venu sur le forum, les aléas de la vie malheureusement, même si je l'ai toujours lu de temps à autre en forumeur fantôme. Oui donc c'est bien un accord de quatre note, avec certaines excentricités chez certains compositeurs dans leur notation j'ai cru que peut-être certains plaçaient le quart de ton entre les deux notes indiquées, ce qui de toute façon n'a pas de sens puisqu'on on ne place pas le dièse du demi-ton en indiquant les deux notes qui l'entourent.
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mer 4 Déc 2013 - 16:30

Bonjour à tous Very Happy 

La règle du mouvement obligé, et en particulier la sensible qui monte à la tonique, s'applique-t-elle à toutes les voix ou seulement à la voix du haut ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mer 4 Déc 2013 - 17:17

A toutes. Smile 
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mer 4 Déc 2013 - 17:30

Même s'il n'y a que deux voix ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mer 4 Déc 2013 - 18:04

Dans l'absolu, oui... après, tout dépend du contexte, si tu es dans du contrepoint rigoureux ou du style Brahms, c'est pas la même chose...
Et s'il n'y a pas la 7è dans ton harmonie, c'est moins obligé.
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mer 4 Déc 2013 - 20:23

Merci ! coucou 
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 15:10

Encore une question sur le mouvement obligé : imaginons un passage en do majeur dans lequel on entend l'accord ré-fa#-la-do. Est-ce que le fa# doit monter au sol, sachant qu'il ne s'agit pas d'une modulation mais juste d'un emprunt ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 16:01

C'est pareil: c'est la sensible de sol.
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 17:33

Je m'en doutais, mais ça ne m'arrange pas. Mad
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 17:37

J'ai trouvé une astuce : un croisement ! hehe
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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 18:35

tutut
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 19:52

Si ça ne t'arrange pas, ce n'est a priori pas normal: ce ne sont pas des "règles" qui sont là pour embêter, mais qui ont une nécessité.
Le croisement, pourquoi pas, mais il faut voir le contexte, a priori ça ne doit pas être fait gratuitement juste pour ruser...
A moins d'être dans un machin à 8 voix avec plein de contraintes, là ça pourrait se comprendre.
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 20:17

Xavier a écrit:
Si ça ne t'arrange pas, ce n'est a priori pas normal: ce ne sont pas des "règles" qui sont là pour embêter, mais qui ont une nécessité.

Et bien voilà le cas : je suis sur un accord mi-ré-sol#-si et je dois arriver à un accord ré-fa-la-do en passant par un accord de fa avec un fa à la basse. Fa-fa-la-do n'est pas possible à cause des quintes successives. Pour fa-do-fa-la, il y a le problème de la sensible, mais pourtant ça sonnait bien. J'ai finalement opté pour fa-do-la avec un unisson à l'alto et au soprano.
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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Dim 9 Nov 2014 - 21:44

Ta basse n'est pas bonne, cela va faire une vilaine fausse-relation (sans parler du reste de la réalisation Confused ). C'est une basse, ou un chant donné?
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 12:25

math a écrit:
Ta basse n'est pas bonne, cela va faire une vilaine fausse-relation

Il ne manquait plus que ça ! Le si au soprano avec le fa à la basse qui suit, c'est bien ça ?

Citation :
C'est une basse, ou un chant donné?

Ni l'un, ni l'autre, je m'amuse à composer dans le genre choral.

Citation :
sans parler du reste de la réalisation  Confused

C'est mauvais ?  Embarassed
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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 12:44

Ben, disons que tu es un peu coincé...

Sinon, si tu veux absolument cette harmonie, pourquoi ne pas mettre un mouvement chromatique à la basse: mi-fa-fa#-sol. Mais il faut que tu changes ta réalisation: mi-sol#-ré-si par exemple pour le premier accord, après quoi le reste vient tout seul.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 17:41

Voici ce que j'ai lu dans mon Cours complet d'harmonie :

« L'enchaînement du 4e au 3e degré, qui renferme le triton, ne donne pas la fausse relation. Cet enchaînement est dur à cause de la faiblesse extrême du 3e degré. Le 3e degré suivi du 4e est d'un effet meilleur, quoique un peu dur encore. La fausse relation de triton n'existe donc que dans l'enchaînement du 5e au 4e degré, pas ailleurs. »

Alors Question
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 18:07

Sinon, il y a un autre enchaînement que je trouve dur à l'oreille : c'est fa-fa-la-do suivi de mi-sol-sib-do# (ou réb Question ). Y a-t-il une règle que j'aurais enfreinte ?

EDIT : c'est bien do# puisqu'il se résout sur un accord de ré majeur.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 18:42

Pan a écrit:
Voici ce que j'ai lu dans mon Cours complet d'harmonie :

« L'enchaînement du 4e au 3e degré, qui renferme le triton, ne donne pas la fausse relation. Cet enchaînement est dur à cause de la faiblesse extrême du 3e degré. Le 3e degré suivi du 4e est d'un effet meilleur, quoique un peu dur encore. La fausse relation de triton n'existe donc que dans l'enchaînement du 5e au 4e degré, pas ailleurs. »

Alors Question

Ce dont je voulais parler, c'est de la fausse-relation fa-fa# entre l'accord du VIe degré de la m (fa à la basse) et le Ve degré de Sol M.

A moins que je n'aie mal compris? Tu parlais peut-être d'un fa# à la basse?

Pan a écrit:
Sinon, il y a un autre enchaînement que je trouve dur à l'oreille : c'est fa-fa-la-do suivi de mi-sol-sib-do# (ou réb Question ). Y a-t-il une règle que j'aurais enfreinte ?

EDIT : c'est bien do# puisqu'il se résout sur un accord de ré majeur.

Question de doublures, mieux vaut doubler le la dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 18:59

Non, il n'y a pas de fa#. Je parlais du fa# dans mon premier post, mais c'était juste pour prendre un exemple. Voilà ce que je disais ensuite :

Pan a écrit:
je suis sur un accord mi-ré-sol#-si et je dois arriver à un accord ré-fa-la-do en passant par un accord de fa avec un fa à la basse. Fa-fa-la-do n'est pas possible à cause des quintes successives. Pour fa-do-fa-la, il y a le problème de la sensible, mais pourtant ça sonnait bien. J'ai finalement opté pour fa-do-la avec un unisson à l'alto et au soprano.

Mais en fait, fa-do-la ne marche pas non plus, puisque la sensible descend.
Mais si la sensible doit toujours monter à la tonique, on ne peut pas faire de basse descendante par degrés conjoints en partant de la tonique. Question
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 20:00

Xavier a écrit:
Si ça ne t'arrange pas, ce n'est a priori pas normal: ce ne sont pas des "règles" qui sont là pour embêter, mais qui ont une nécessité.

Ces règles doivent quand même pouvoir être aménagées car j'ai remarqué qu'un accord qui ne passait pas s'il était plaqué, sonnait bien s'il était arpégé, et vice-versa.
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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 20:07

Pan a écrit:
Non, il n'y a pas de fa#. Je parlais du fa# dans mon premier post, mais c'était juste pour prendre un exemple. Voilà ce que je disais ensuite :

Pan a écrit:
je suis sur un accord mi-ré-sol#-si et je dois arriver à un accord ré-fa-la-do en passant par un accord de fa avec un fa à la basse. Fa-fa-la-do n'est pas possible à cause des quintes successives. Pour fa-do-fa-la, il y a le problème de la sensible, mais pourtant ça sonnait bien. J'ai finalement opté pour fa-do-la avec un unisson à l'alto et au soprano.

Ah oui, là je comprends mieux. Tu es en la mineur et tu veux faire V-VI-IV.

Dans ce cas, il soit faudrait disposer différemment ton premier accord, soit jouer sur les retards, avec un retard du sol...bécarre à l'alto.

Pan a écrit:
Mais en fait, fa-do-la ne marche pas non plus, puisque la sensible descend.
Mais si la sensible doit toujours monter à la tonique, on ne peut pas faire de basse descendante par degrés conjoints en partant de la tonique. Question

Mais si! Very Happy . Dans ce cas tu mets un sol bécarre à la basse (en la mineur).
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 20:20

math a écrit:
Ah oui, là je comprends mieux. Tu es en la mineur et tu veux faire V-VI-IV.

Non, je suis en do majeur. C'est un V/VI-IV-II. geek

Citation :
Pan a écrit:
Mais en fait, fa-do-la ne marche pas non plus, puisque la sensible descend.
Mais si la sensible doit toujours monter à la tonique, on ne peut pas faire de basse descendante par degrés conjoints en partant de la tonique. Question

Mais si! Very Happy . Dans ce cas tu mets un sol bécarre à la basse (en la mineur).
Tu réponds à ma première ou à ma deuxième phrase. drunken
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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 22:53

A la deuxième Wink

Je comprends (enfin coucou ) le sens de ta question: pour toi, lorsque tu parles de l'accord mi-ré-sol#-si, le si est une sensible? Shocked Shocked

Définition de la sensible: VIIe degré du ton, harmonisé par l'accord du Ve degré. Ton si peut aller se balader où bon lui semble. C'est le sol#, la sensible.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:20

Pan a écrit:
Non, il n'y a pas de fa#. Je parlais du fa# dans mon premier post, mais c'était juste pour prendre un exemple. Voilà ce que je disais ensuite :

Pan a écrit:
je suis sur un accord mi-ré-sol#-si et je dois arriver à un accord ré-fa-la-do en passant par un accord de fa avec un fa à la basse. Fa-fa-la-do n'est pas possible à cause des quintes successives. Pour fa-do-fa-la, il y a le problème de la sensible, mais pourtant ça sonnait bien. J'ai finalement opté pour fa-do-la avec un unisson à l'alto et au soprano.

Mais en fait, fa-do-la ne marche pas non plus, puisque la sensible descend.
Mais si la sensible doit toujours monter à la tonique, on ne peut pas faire de basse descendante par degrés conjoints en partant de la tonique. Question
La sensible doit monter à la tonique si l'accord suivant (que tu choisis) comporte la tonique !
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:33

L'enchaînement par mouvement conjoint de la basse est le plus délicat. Les voix autres que la tierce doivent obligatoirement bouger en sens opposé à la basse pour éviter les fautes. Ici, avec ta disposition de départ et le Sol# allant au La, tu vas effectivement avoir un unisson au deux voix supérieures : Fa-Do-La-La (le même La).
Je suis évidemment d'accord avec math : ton accord de départ est une septième de dominante de La, donc si tu choisis un accord suivant comportant un La, le Sol# n'a pas d'autre choix que d'obtempérer, scrogneugneu Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:37

Pan a écrit:
Xavier a écrit:
Si ça ne t'arrange pas, ce n'est a priori pas normal: ce ne sont pas des "règles" qui sont là pour embêter, mais qui ont une nécessité.

Ces règles doivent quand même pouvoir être aménagées car j'ai remarqué qu'un accord qui ne passait pas s'il était plaqué, sonnait bien s'il était arpégé, et vice-versa.

Là aussi c'est un contournement: si tu arpèges, on entend plus l'accord en lui-même et moins la conduite des voix, donc les "fautes" contrapunctiques vont moins s'entendre, ça ne veut pas dire que ça en devient bon.
Mais tout dépend du contexte, du style, etc...
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:38

Alain Naigeon a écrit:
La sensible doit monter à la tonique si l'accord suivant (que tu choisis) comporte la tonique !

Oui, si j'écris, en do majeur, une basse descendante conjointe do-si-la avec des accords I-V-VI, l'accord de VIe degré comporte la tonique. Donc je ne peux pas écrire cette basse descendante ?
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:44

Il ne faut pas considérer ces choses-là comme des règles absolues gravées dans le marbre.
Déjà, dans l'absolu, tu peux écrire ce que tu veux, absolument tout.
Ensuite, tout dépend du contexte, du style, des instruments, etc...
Enfin, dans le cas que tu proposes, même dans un style très classique ou rigoureux, ça ne pose pas de problème à partir du moment où tu ne mets pas de 7è dans ton V (sinon quintes), et si tu mets un V sans 7è, les obligations sont moindres: si tu mets le do au soprano par mouvement contraire, ça marchera même très bien.
Preuve s'il en est besoin qu'il n'y a pas de règles à suivre au pied de la lettre.


Dernière édition par Xavier le Lun 10 Nov 2014 - 23:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:50

Xavier a écrit:
ça ne pose pas de problème à partir du moment où tu ne mets pas de 7è dans son V (sinon quintes)

Pourquoi pas de 7e ? J'ai écrit do-mi-sol-do, puis si-fa-sol-ré et la-mi-la-do. Il n'y a pas de quintes successives.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:52

Cherche mieux. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:55

Xavier a écrit:
Cherche mieux. Mr.Red

Si-fa ? Mais ça n'est pas une quinte, c'est un triton.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:56

Si-fa n'est pas une quinte? Mr.Red

Une quinte diminuée est une quinte, et précisément ces deux quintes-là ne sont vraiment pas belles, et à cause de celles-ci, on sera très embêté que le si descende, alors que sans le fa, ça ne posera pas de problèmes.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Lun 10 Nov 2014 - 23:59

Comment ? Mais je croyais que les quintes successives n'étaient prohibées que s'il ne s'agissait que de quintes juste ! Shit
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:04

Si on veut être dans l'académique pur et dur, sont "autorisées" une quinte juste vers une diminuée (Bach le fait parfois) mais pas l'inverse, celles que tu proposes sont celles qui sont vraiment à ne pas faire en principe. (même si Bach les fait aussi dans certains chorals hehe , pas dans n'importe quelles conditions cela dit)
Dans le cas que tu proposes, la présence de la 7è fait qu'on a un triton si-fa et c'est cela qui fait qu'on a "besoin" que le si monte à la tonique pour résoudre ce triton.
Bref, c'est doublement à éviter.
Mais la descente de basse que tu proposes n'est absolument pas un problème en elle-même.
En revanche il faut faire attention à la réalisation. (et pourquoi pas trouver une mélodie plus intéressante...)
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:08

Xavier a écrit:
(et pourquoi pas trouver une mélodie plus intéressante...)

Ça, c'est pas idiot comme conseil ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:09

Par exemple, si tu mets mi sol do en mouvement ascendant en soprano sur ta descente do si la de basse, ça ouvre déjà plus l'horizon. Smile
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:12

En fait, j'aime bien aussi les mouvements conjoints au soprano (Ah ! Frère Jacques...) Embarassed
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:14

Mais sur une basse elle-même conjointe ça peut être un peu handicapant...
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:16

Je vois ça ! affraid
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:17

Xavier a raison, ce qui donne ce que tu veux entendre, tu as le droit de l'écrire.
Mais tu ne nous dis rien sur le contexte... pourquoi veux-tu passer par tel ou tel accord intermédiaire ? Est-ce un exercice ? Ou bien une pièce, avec une logique mélodique dans certaines voix ?
Pour les échanges, là il faudrait vraiment une partition ; si l'harmonie dure un certain temps, tu peux faire des échanges de fonctions entre les voix (voire des croisements), mais là c'est presque du contrepoint et c'est impossible de discuter dans l'abstrait ; si tu fais ça subitement dans une mesure juste pour trouver une solution par ruse, cela sonnera comme un cheveu sur la soupe.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:21

A propos des intervalles non justes, il y a une logique d'attraction : la quinte diminuée va rapetisser (par ex si-fa vers do-mi), et la quarte augmentée va s'agrandir (par ex fa-si vers mi-do).
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 0:24

Alain Naigeon a écrit:
Mais tu ne nous dis rien sur le contexte... pourquoi veux-tu passer par tel ou tel accord intermédiaire ? Est-ce un exercice ? Ou bien une pièce, avec une logique mélodique dans certaines voix ?

Je m'amuse à enchaîner des accords au piano pour que ça fasse un tout homogène. Comme je ne module pas, ça dépasse rarement la vingtaine. Et puis, c'est ce qui me tombe sous les doigts donc les mouvements sont toujours proches. Ensuite, je m'amuse à réécrire l'enchaînement à quatre voix en éliminant les "erreurs d'harmonie" qui ne manquent pas dans la première réalisation.
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 10:50

math a écrit:
Je comprends (enfin  coucou ) le sens de ta question: pour toi, lorsque tu parles de l'accord mi-ré-sol#-si, le si est une sensible?  Shocked  Shocked

Définition de la sensible: VIIe degré du ton, harmonisé par l'accord du Ve degré. Ton si peut aller se balader où bon lui semble. C'est le sol#, la sensible.

Mais oui, blen sûr ! Je m'y perds à la fin...  geek
En plus, c'était ma première question :

Pan a écrit:
Encore une question sur le mouvement obligé : imaginons un passage en do majeur dans lequel on entend l'accord ré-fa#-la-do. Est-ce que le fa# doit monter au sol, sachant qu'il ne s'agit pas d'une modulation mais juste d'un emprunt ?
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Pan
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 11:22

Alain Naigeon a écrit:
L'enchaînement par mouvement conjoint de la basse est le plus délicat. Les voix autres que la tierce doivent obligatoirement bouger en sens opposé à la basse pour éviter les fautes. Ici, avec ta disposition de départ et le Sol# allant au La, tu vas effectivement avoir un unisson au deux voix supérieures : Fa-Do-La-La (le même La).

Ça ne va pas : je viens de voir, toujours dans mon Cours complet d'harmonie, que l'unisson est défendu excepté quand il a lieu dans une cadence parfaite entre le ténor et la basse ou par mouvement oblique sur un temps faible. Ce n'est pas le cas ici.
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math
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 11:53

C'est ce que je t'expliquais dans mon message d'hier à 20h07. Tu peux en revanche utiliser les retards:

-1er temps: retard de la sensible dans l'accord mi-ré-sol#-si. Donc, à l'alto, tu mets une syncope: la-sol. Et là, surprise, on attendait le sol# et c'est un sol bécarre qu'on entend.

-Temps suivant: ton sol bécarre se résout sur un fa, soit immédiatement, soit avec un retard (et dans ce cas, tu peux faire un détour et ne résoudre le retard que sur l'accord suivant). Tu évites ainsi l'unisson.

A quand un système pour écrire facilement de la musique sur ce forum?   drapeau
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Mar 11 Nov 2014 - 12:02

Et si j'enchaîne mi-sol#-si-ré et fa-fa-la-do, certes le sol# descend mais ça pourrait passer vu qu'on entend le la à l'alto, non ?
C'est ce qui se passe parfois à la fin d'un choral, quand la sensible descend à la dominante.
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MessageSujet: Re: Questions d'harmonie   Aujourd'hui à 13:54

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