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 Prokofiev - Les symphonies

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Xavier
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MessageSujet: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 1:22

Je m'y suis récemment intéressé d'assez près, notamment pour mes cours d'orchestration, et me suis rendu compte à quel point le style est hétérogène et la qualité très variable dans ces oeuvres qui couvrent l'ensemble de sa carrière.

Tout le monde connaît la 1ère, dite "classique", la plus jouée; personnellement je n'y trouve pas grand intérêt; un pastiche avec quelques petites "fausses notes" ou modulations hors style, bof rien d'excitant.
Mais c'est celle-là qui est la plus programmée et enregistrée...

La 2è, c'est enfin du vrai Prokofiev, je la connais assez mal, je m'y ré-intéresserai prochainement, mais je n'avais pas accroché plus que ça, comme pour la 4è.

La 3è est un chef d'oeuvre à mon sens; elle est tirée de l'opéra l'Ange de feu et baigne dans un climat de violence satanique et hallucinée; écoutez le 3è mouvement, un scherzo étonnant, avec des fulgurances aux cordes.
Mais le reste est tout aussi intéressant, orchestralement c'est riche mais également subtil, harmoniquement c'est très bien foutu également si on aime le climat.
On peut préférer l'opéra dont elle est tirée, mais j'aime la concentration dramatique de cette symphonie.

La 5è c'est, selon Dutilleux, "la plus belle des symphonies".
C'est vrai que c'est une des plus grandes oeuvres de Prokofiev.
On retrouve dans une grande partie de l'oeuvre le Prokofiev lyrique, mélodique, mais pas seulement, également épique.
Le scherzo est typique de Prokofiev et parmi ses meilleurs du genre, l'adagio est une merveille de naturel, de profondeur.
Formellement c'est tout simple, orchestralement c'est finement ouvragé, une réussite totale.

La 6è a été écrite pendant la guerre; voilà une oeuvre qui ne se laisse pas facilement approcher, assez obscure, et pas séduisante pour un sou.
C'est long, c'est ingrat au niveau orchestral, c'est brouillon harmoniquement, ça ne tient définitivement pas la comparaison avec les symphonies précédentes.
Mais il y a quelque chose de sourd et de pénétrant dans certaines pages, c'est une oeuvre pour courageux quoi...

La 7è est une de ses toutes dernières oeuvres, c'est du Prokofiev néoclassique, (mais pas à la manière de la 1ère) léger, on sent qu'il s'y amuse, c'est complètement "impur" au niveau du style, écoutez le début du 3è mouvement on dirait du Brahms, il y a aussi du Tchaïkovsky un peu plus loin.
Au niveau orchestral dans l'ensemble ça ne casse pas des briques, surtout pour l'époque, c'est très classique, mais il y a quelques trouvailles sympas comme tout, et finalement quelque chose d'attachant derrière le détachement apparent de Prokofiev dans cette oeuvre.

Au final, 2 chefs d'oeuvre tout de même à mon sens, la 3è et la 5è.

Pour rappel, le topic discographique est ici:
http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=439


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 1:24

Merci pour cette mise au point. C'est précieux, tant la discographie et programmation en concert sont peu équilibrées.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 2:53

Trop bonne idée ce topic! Surout parceque je viens de me rendre compte que j'aime beaucoup Sergueï Prokofiev mais que je n'ai pas entendu la 4 et la 6 (quel nul)!

Mes préférés sont les 2 et 3!

La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol), le développement est un peu casse gueule, si tant est qu'il y en ait vraiment un. Déjà il n'y a que deux mouvements. Le premier mouvement dure 25 minutes environ, le second n'en dure que la moitié et est morcelé en six "sous-mouvements", ce qui donne vraiment une impression de désorganisation totale. Mais j'adore le premier mouvement, ça représente purement et simplement les ambiences du Paris industriel des année 1920 (elle a été écrite en 1924, par hasard juste après Pacific 231 d'Arthur Honegger, dont il c'est inspiré par moments). C'est très puissant, il me semble que c'est presque complétement atonale? En tout cas, malgrès des orchestrations un peu zouaves (mais après tout le but était vraiment de faire du "bruit"), les intentions sont respéctées et on sent vraiment le mouvementet le bruit des machines, la chaleur, l'opression. Qu'est ce que j'ai pu l'écouter cette symphonie tant son premier mouvement est pêchu. J'aime beaucoup moins le second mouvement parcequ'il est organisé n'importe comment, déjà ça commence par un thème qu'il a composé en pensant à Ravel, qu'il admire beaucoup, mais qui n'est pas du tout à la hauteur... Et puis la suite est casse gueule, on suis très mal je trouve, il ne sais plus où il nous emmène, dommage car le premier mouvement est excelent.
Avant ça mort, il a mis beaucoup de choses en chantier parcequ'il avait peur de ne pas pouvoir faire tout ce qu'il voulait, parmis ces choses il y avais la réorchestration de la symphonie n°2 qu'il voulait recomposer en trois mouvements, il souhaitait modifier tant de choses qu'il parlait de sa n°8. Dommage pour nous qu'il n'est pas fait grand chose dessus...

La n°3 est LA symphonie de Prokofiev, on le sent à 200%, c'est son oeuvre, à mon sens, la plus lyrique! Mais je n'ai pas entendu l'Ange de Feu, je ne l'ai d'ailleur jamais trouver nul part cet opéra... En tout cas ça regorge de thèmes absoluments excelents. Le thème de Renata est celui où j'ai senti Prokofiev le plus sincère dans la tendresse. Le thème du conte Henri est mon thème de Prokofiev préféré! C'est fou ce qu'il est simple et pourtant ce qu'il parvient à dégager comme énérgie démoniaque! C'est génial! Le thème de la sorcèlerie est très envoutant! J'adore les glissandi dans le 3ème movement, on sens vraiment le côté démonique du conte Henri et l'envoutement de Renata. Et le dernier mouvement est trop oprimant, on peut pas faire plus écrasant! Enfin c'est ma symphonie préférée de Prokofiev (j'aime bien les n°3 moi Wink ), vraiment très personnel et originale!
Côté orchestrations, je trouve ça bizzard d'étudier Prokofiev, je veux dire en générale en fait, celles de la symphonie n°3 sont très belles, mais je ne suis pas sur non plus que ce soit un modèle de propreté. Il y a aussi encor quelques bizzarerie dans le développement qui subsistent.

La n°5 je l'ai entendu il y a très longtemp et j'avais beaucoup aimé, et je suis en train de me demander pourquoi je ne l'ai jamais réécoutée. je suis impardonable, il faut que je me la réécoute! Je me souviens qu'il avait bien progressé quéstion développement, et que ses orchestrations était très réussis.

Je n'aime pas la 1 et la 7, c'est du néo-classique et c'est pas ma tasse de thé en générale... Enfin j'aime bien Pulchinella d'Igor Stravinsky, mais c'est plus baroque que classique à mon avis. La première il a au moins le mérite de l'avoir écris directement sur la partition...


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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 2:59

Coelacanthe a écrit:

La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol)

J'espère que tu plaisantes, dans son genre l'orchestration de la suite scythe est géniale, super efficace et regorge de trouvailles! Le mouvement lent notamment est magnifique de subtilité, avec tout le mystère sous-entendu dans le titre, "la Nuit"...

Coelacanthe a écrit:
La n°3 est LA symphonie de Prokofiev, on le sens à 200%, c'est son oeuvre, à mon sens, la plus lyrique!

A mon sens la plus lyrique c'est, de loin, la 5è. Wink
La 3è est quand même assez violente, angoissée et sombre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:02

Coelacanthe a écrit:
je viens de me rendre compte que j'aime beaucoup Sergueï Prokofiev mais que je n'ai pas entendu la 4 et la 6 (quel nul)!

Ce ne sont pas les meilleures, et surtout elles sont très rarement jouées.
Les enregistrements il y en a quelques uns mais on surjoue énormément la 1 et pas assez la 3.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:08

Citation :
J'espère que tu plaisantes, dans son genre l'orchestration de la suite scythe est géniale, super efficace et regorge de trouvailles! Le mouvement lent notamment est magnifique de subtilité, avec tout le mystère sous-entendu dans le titre, "la Nuit"...

Non je plaisante pas, j'ai trouvé la suite sythe sans intérêts et dépourvu d'originalité. Ca fait un peu office de sous-sous-sacre, version Prokofiev... Surtout Le Dieu Ennemi et la Danse des Esprits Noirs, dès le début ça s'annonce par les orchestrations les plus subtils du monde (là c'est ironique par contre)... La première scène est pas mal non plus dans le genre gros boeuf. Mais bon ce n'est que mon point de vu...


Citation :
A mon sens la plus lyrique c'est, de loin, la 5è. Wink
La 3è est quand même assez violente, angoissée et sombre.

En fait c'est vrai, je me suis laissé emporté, je pensais au thème de Renata quand j'éai écrit ça, je le trouve très beau Wink. J'adore le passage oprimant ou il mêle le thème de Renata à celui du compte Henri dans le premier mouvement... Mais c'est sûr que c'est une symphonie en effet très angoissante, opprimante surtout.
Comme je le disais, la n°5 je la connais mal, il faut que je me la réécoute, ça fait vraiment longtemp.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:10

Citation :
Les enregistrements il y en a quelques uns mais on surjoue énormément la 1 et pas assez la 3.

C'est vrai et c'est trop dommage, la n°1 n'est pas très empruntée par sa personnalité. Et puis quelle idée de faire du néo-classique... En plus l'époque classique est celle qui me donne le plus de mal lol!

Mais j'aime assez la version d'Ozawa avec Berlin pour la n°3, qu'en pense-tu?


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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:11

Coelacanthe a écrit:
Citation :
J'espère que tu plaisantes, dans son genre l'orchestration de la suite scythe est géniale, super efficace et regorge de trouvailles! Le mouvement lent notamment est magnifique de subtilité, avec tout le mystère sous-entendu dans le titre, "la Nuit"...

Non je plaisante pas, j'ai trouvé la suite sythe sans intérêts et dépourvu d'originalité. Ca fait un peu office de sous-sous-sacre, version Prokofiev... Surtout Le Dieu Ennemi et la Danse des Esprits Noirs, dès le début ça s'annonce par les orchestrations les plus subtils du monde (là c'est ironique par contre)... La première scène est pas mal non plus dans le genre gros boeuf. Mais bon ce n'est que mon point de vu...

Oui il y a une grande partie de l'oeuvre qui fait appel à une orchestration de type "bourrin", et alors? C'est super bien fait et c'est jouissif!
Et réécoute le 3è mouvement, vraiment... Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:11

Coelacanthe a écrit:

Mais j'aime assez la version d'Ozawa avec Berlin pour la n°3, qu'en pense-tu?

Pas écouté, mais pour ça il y a le topic discographique.
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:14

La première fois j'ai pensé pareil, c'est du bourin à la prokofiev avec ses petits contre-points sadiques (je pense ici au mouvement n°2) comme je les aime et des thèmes bien zouaves. Mais la seconde fois j'ai été très déçus, j'ai trouvé finalement que c'était trop désorganisé, trop massique mais pas "massique recherché", enfin, je le réécouterais mais je pense pas que je soit à nouveau convaicu

J'ai réédité j'avais écris mouvement 3 au lieu de 2, tu m'as embrouillé Xavier avec ta Nuit lol!


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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:15

Coelacanthe a écrit:
Mais la seconde fois j'ai été très déçus, j'ai trouvé finalement que c'était trop désorganisé

"Désorganisé"? Alors là je vois pas, au contraire y a pas plus clair comme musique...
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 3:23

... En fait en effet j'utilise des mots moi des fois... Non c'est pas vraiment désorganisé que je coulais dire, je pensais plus chaotique, pour le côté trop "bourrin", trop de bourrin tue le "bourrin" Mr. Green (Quelle reflexion philosophique)
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sofro
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 12:47

Xavier a écrit:
Tout le monde connaît la 1ère, dite "classique", la plus jouée; personnellement je n'y trouve pas grand intérêt; un pastiche avec quelques petites "fausses notes" ou modulations hors style, bof rien d'excitant.
Mais c'est celle-là qui est la plus programmée et enregistrée...
C'est une symphonie qui est un hommage à Haydn et tu n'aimes pas la musique de la période classique, alors dans ces conditions c'était plutôt mal parti!
C'est un chef d'oeuvre pourtant, la symphonie classique de Prokoviev!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 16 Mar 2006 - 12:49

sofro a écrit:

C'est une symphonie qui est un hommage à Haydn et tu n'aimes pas la musique de la période classique, alors dans ces conditions c'était plutôt mal parti!

Oui mais faire un pastiche avec quelques "pains", bof... et si, j'aime Haydn et Mozart, j'aime pas les sous-Haydn et les sous-Mozart c'est tout.
Chef d'oeuvre, alors là franchement le mot est galvaudé...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 23 Mar 2006 - 0:27

Coelacanthe a écrit:

La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol), le développement est un peu casse gueule, si tant est qu'il y en ait vraiment un. Déjà il n'y a que deux mouvements. Le premier mouvement dure 25 minutes environ, le second n'en dure que la moitié et est morcelé en six "sous-mouvements", ce qui donne vraiment une impression de désorganisation totale.

Je viens de l'écouter et justement je n'adore pas et je ne déteste pas non plus.

Le 1er mouvement est effectivement dans le style un peu bordélique qu'on trouve parfois chez Prokofiev, et là je suis assez d'accord sur l'orchestration foutoire, mais bon c'est voulu on ne peut pas dire le contraire.
Justement dans ce style je préfère la suite scythe.
Là c'est assez laid, bon ça déménage j'apprécie quand même, mais c'est à réécouter...
Par contre il ne dure que 11'45 minutes sur la version Järvi.
Le 2è mouvement (thème et variations) m'intéresse plus, il est plus varié dans les couleurs (la 4è variation est vraiment sublime et annonce le meilleur Prokofiev), mais pour moi ça n'est pas du grand Prokofiev comme celui des 3è et 5è symphonies, l'inspiration est inégale.
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antrav
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 23 Mar 2006 - 0:57

Coelacanthe a écrit:
Non je plaisante pas, j'ai trouvé la suite sythe sans intérêts et dépourvu d'originalité. Ca fait un peu office de sous-sous-sacre, version Prokofiev...

OOOOH! Thumb down
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ouannier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:05

Xavier a écrit:

La 6è a été écrite pendant la guerre; voilà une oeuvre qui ne se laisse pas facilement approcher, assez obscure, et pas séduisante pour un sou.
C'est long, c'est ingrat au niveau orchestral, c'est brouillon harmoniquement, ça ne tient définitivement pas la comparaison avec les symphonies précédentes.
Mais il y a quelque chose de sourd et de pénétrant dans certaines pages, c'est une oeuvre pour courageux quoi...

Entièrement d'accord avec toi. Je viens de la découvrir et je me suis bien embêté. Voilà une esthétique qui ne se veut pas du tout charmante et prokofiev n'a aucunement l'intention de séduire l'auditeur avec cette symphonie. C'est son petit côté mystèrieux en somme. Où veut-il en venir avec cette symphonie ? Ca m'intrigue et je la réécoute prochainement je pense. Mais je suis content de constater que je ne suis pas le seul et rester circonspect devant une telle musique.

Je dois être dans ma pèriode Prokofiev puisque j'ai également fais la connaissance avec trois autres très grandes oeuvres de ce compositeur. (Par contre il ne s'égit pas de symphonies. Alors faut-il créer un nouveau sujet pour le reste de sa production ou celui-ci ne pourrait-il finalement pas faire office de sujet général pour l'ensemble de sa musique ?)

J'ai pu emprunter tout un disque de musique pour violon à la médiathèque qui regroupe les deux sonates pour violon et piano et le second concerto pour violon (Perlman ; Ashkenazy ; Leinsdorf ; RCA Victor). A la différence de la symphonie numéro 6, cette musique est d'une très grande poésie et déploie très souvent un lyrisme presque étourdissant (mouvement lent du deuxième concerto et troisième mouvement de la deuxième sonate). Mais il y a aussi des pages entières d'une instrumentation souvent très belle sans pour autant faire preuve de recherches et combinaisons timbriques inouïes. Mais le résultat est saisissant et magnifique, je suis tombé amoureux de cette musique et ces oeuvres confirment la très haute estime que je portais déjà à ce compositeur. De plus, l'entente entres les musiciens de l'enregistrement est tout à fait remarquable. Cette musique n'est pas dépourvue de cette énergie si forte qui est la signature des compositions de Prokofiev et pourtant je suis certain que lors d'un blind-test, même les connaisseurs se seraient laissés piéger par certaines pages où l'harmonie est si simple et la mélodie si tonale qu'on pourrait penser à quelque Schumann ou quelque Brahms...

En somme, si vous manquez d'appétit musical par hasard ou que vous ne savez pas vers qui vous tourner, essayez cette musique, elle en vaut vraiment la peine. Promis, je rends bientôt le disque à la médiathèque pour les parisiens. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:10

ouannier a écrit:
(Par contre il ne s'égit pas de symphonies. Alors faut-il créer un nouveau sujet pour le reste de sa production ou celui-ci ne pourrait-il finalement pas faire office de sujet général pour l'ensemble de sa musique ?)

Avec le temps je me rends compte que certains sujets généraux deviennent très touffus, (sujet Liszt par exemple) parce qu'on y aborde un compositeur dans son ensemble, ses oeuvres, parfois la discographie...
On pourrait aussi bien pour Prokofiev faire un sujet pour ses ballets, un sujet pour ses opéras (il y aurait beaucoup à dire), etc...

En tout cas d'accord avec toi, les concertos pour violon c'est superbe, aussi bien le premier que le deuxième. Smile
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ouannier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:25

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:
(Par contre il ne s'égit pas de symphonies. Alors faut-il créer un nouveau sujet pour le reste de sa production ou celui-ci ne pourrait-il finalement pas faire office de sujet général pour l'ensemble de sa musique ?)

Avec le temps je me rends compte que certains sujets généraux deviennent très touffus, (sujet Liszt par exemple) parce qu'on y aborde un compositeur dans son ensemble, ses oeuvres, parfois la discographie...
On pourrait aussi bien pour Prokofiev faire un sujet pour ses ballets, un sujet pour ses opéras (il y aurait beaucoup à dire), etc...

En tout cas d'accord avec toi, les concertos pour violon c'est superbe, aussi bien le premier que le deuxième. Smile

Alors n'hésite pas à déplacer si tu estimes que le forum y gagne en clarté.

Mais oui ! Je n'ai pas parlé du premier concerto parce que je le connais déjà depuis longtemps (j'en avais mis un extrait en bt une fois) et qu'il n'était pas présent sur le disque dont j'ai parlé mais il est également d'une très grande beauté ! Le premier thème, que j'ai envie de qualifier d'hivernal, confié au soliste dès la troisième mesure sur des trémolos d'altos joués piano est à tomber par terre (la réééé /la sib la sol fa#/ doo# si(béc) laa sol / fa# ...). Quand il est repris à la flûte en augmentation vers la fin du premier mouvement avec un contrechant dans le suraigu du violon c'est un vrai bonheur. D'ailleurs c'est lui qui ouvre l'oeuvre mais c'est aussi lui qui la conclu avec des touches de clarinettes et de flûtes.
Là, à la différence du second concerto, l'instrumentation, ne serait-ce que celle du soliste, réclame une grande virtuosité et c'est un grand plaisir d'entendre tout ces pizz, toutes ces doubles cordes, toute cette énergie déployée. Ca brille ! C'est lumineux châtoyant ! C'est superbe. Encore une très grande réussite de sa part.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:29

ouannier a écrit:

Alors n'hésite pas à déplacer si tu estimes que le forum y gagne en clarté.

Ce qui est embêtant c'est avec les messages qui sont en partie dans le sujet (quand tu parles des symphonies) et en partie hors-sujet. (quand tu parles des concertos)
Là je suis embêté! Mr. Green
Pourquoi tu nous ferais pas un beau sujet général sur Prokofiev ou bien sur les concertos puisque tu es dedans? Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:32

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:

Alors n'hésite pas à déplacer si tu estimes que le forum y gagne en clarté.

Ce qui est embêtant c'est avec les messages qui sont en partie dans le sujet (quand tu parles des symphonies) et en partie hors-sujet. (quand tu parles des concertos)
Là je suis embêté! Mr. Green

C'est pas possible de le scinder en deux ?

Xavier a écrit:
Pourquoi tu nous ferais pas un beau sujet général sur Prokofiev ou bien sur les concertos puisque tu es dedans? Wink

Mais tout simplement parce que j'en suis incapable et que je n'ai rien d'intéressant à dire à part : C'est beau ! sunny Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:34

ouannier a écrit:

C'est pas possible de le scinder en deux ?

Tout ce que je peux faire c'est copier une partie du message et créer un nouveau message sous forme de citation.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:
Pourquoi tu nous ferais pas un beau sujet général sur Prokofiev ou bien sur les concertos puisque tu es dedans? Wink

Mais tout simplement parce que j'en suis incapable et que je n'ai rien d'intéressant à dire à part : C'est beau ! sunny Smile

Dis donc toi, t'es pas étudiant en musicologie? Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:43

Xavier a écrit:
ouannier a écrit:

Xavier a écrit:
Pourquoi tu nous ferais pas un beau sujet général sur Prokofiev ou bien sur les concertos puisque tu es dedans? Wink

Mais tout simplement parce que j'en suis incapable et que je n'ai rien d'intéressant à dire à part : C'est beau ! sunny Smile

Dis donc toi, t'es pas étudiant en musicologie? Wink

Je ne vois pas où tu as vu ça ! Dans mes messages peut-être ? Certainement pas. Smile Non vraiment je ne vois pas d'où tu tiens une telle information... vérifie tes sources Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:48

Tu croies t'en tirer avec pareille pirouette? Mr. Green
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ouannier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 2:53

Xavier a écrit:
Tu croies t'en tirer avec pareille pirouette? Mr. Green

Non, plus sèrieusement, c'est vrai que je n'ai rien à dire. Musicologie ou pas. Donc, à moins qur tu veuilles simplement un sujet avec une énumération précise des concertos, un avis (qui vaut ce qu'il vaut) sur chacun d'eux et une piste discographique (sommaire) je peux pas vraiment être utile à grand chose. Désolé.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 4:40

Tu devrais aimer ses 2 quatuors alors, tout aussi lyriques que les sonates pour violon!
Et peut-être aussi la concertante pour violoncelle (l'opus 125), mais tu dois déjà connaître…
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ouannier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 25 Jan 2007 - 18:14

Jaky a écrit:
Tu devrais aimer ses 2 quatuors alors, tout aussi lyriques que les sonates pour violon!
Et peut-être aussi la concertante pour violoncelle (l'opus 125), mais tu dois déjà connaître…

Ah oui la symphonie concertante pour violoncelle et orchestre. A une époque il ne cessaient de la jouer à Paris ce qui fait que je ne l'ai jamais entendu ailleurs qu'en concert mais que j'ai tout de même pu l'écouter trois fois. La première fois je suis complètement passé à côté j'ai vraiment trouvé que c'était un ovni. Etrange musique. La deuxième j'ai déjà plus apprécié et la troisième a été un véritable choc ! Une oeuvre extrèmement belle en effet mais assez difficile d'approche. Il faudrait que j'essaye le disque une fois.
Les quatuors à cordes me dis-tu ? Je ne savais même pas qu'il en avait écrit.
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Tus
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 18:56

Après avoir détesté les concertos pour piano et à peine supporté ceux pour le violon, j'ai redonné une chance à Prokofiev en écoutant tout à l'heure la Cinquième symphonie. Ca passe mieux, beaucoup mieux, même si je crois que ce compositeur ne me parle pas énormément. Je n'ai pas tellement aimé le côté torturé du premier mouvement, mais la rythmique très amusante du scherzo m'a enchanté, car c'est assez mélodique. Le début du mouvement lent était prometteur, la suite, proche par son désespoir de Chostakovitch (autre compositeur que je ne goûte que de loin), ne m'a pas emballé. Par contre impression positive dans le finale, tout aussi amusant que le deuxième volet. En somme, une oeuvre qui ne me parle pas beaucoup; c'est relativement lyrique, beaucoup plus en tous cas que ces bruyants concertos, mais jamais réellement émouvant pour moi. D'ailleurs, si j'ai aimé le scherzo, c'est parce que le côté rythmique implacable n'est pas assorti d'un désespoir acerbe; au contraire, cela me semble réellement joyeux, et ça me plaît. Enfin bref, j'ai pas détesté, loin de là, mais Proko, je crois que ce n'est pas pour moi...
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 19:49

visiblement... qu'on puisse trouver "bruyant" le 3ème concerto pour piano passe encore (quand on ne connait pas la 2ème symphonie) mais l'admirable 1er concerto pour violon, je ne vois pas comment on peut passer à côté.
La 5ème symphonie est irrésistible, sans doute la plus facile d'accès avec la 7ème. Pour moi c'est vraiment parmi le meilleur de Prokofiev à l'égal de la sonate pour flûte, de certaines pages de Cendrillon ou d'Alexandre Nevsky.
Passer complètement à côté du talent de mélodiste de Prokofiev me paraît relever d'un parti pris intenable... comme si l'on prétendait que Ravel était un orchestrateur médiocre.
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Tus
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 19:56

sud273 a écrit:
visiblement... qu'on puisse trouver "bruyant" le 3ème concerto pour piano passe encore (quand on ne connait pas la 2ème symphonie) mais l'admirable 1er concerto pour violon, je ne vois pas comment on peut passer à côté.

Pourtant, j'ai trouvé ça chiant à mourir, il y a très peu d'oeuvres sur lesquelles j'ai eu une aussi mauvaise impression.

Citation :
Passer complètement à côté du talent de mélodiste de Prokofiev me paraît relever d'un parti pris intenable...

Mais ce n'est pas un parti pris, c'est ce que j'ai ressenti. Après, je crois que c'est de ma faute à moi et pas celle de Prokofiev...
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 20:00

C'est rigolo que ça remonte maintenant, je viens de commander l'intégrale des symphonies par Gergiev Very Happy.
Je connais pas du tout et je vais découvrir bounce Je reviendrais en parler... si j'y pense hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 20:20

Sur le topic Barber, Spiritus a écrit:
Découverte du concerto pour piano. J'ai beaucoup beaucoup aimé, sauf le finale, qui contient ce que je reprochais à Prokofiev, à savoir une absence totale de lyrisme et de mélodisme

Tu as écouté la 5è symphonie, donc tu n'as aucune excuse...
Il te reste à essayer Roméo et Juliette ou bien Guerre et paix.
Si tu trouves ça encore bruyant...
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 20:21

j'aurais dû dire "ce que je reprochais aux concertos pour piano de Prokofiev" en fait. La symphonie est au dessus de ça.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 20:22

Tu adorerais certains moments de Guerre et Paix, mais j'ai peur que ça ne te paraisse un peu long à écouter, surtout qu'il faut suivre le livret ou le DVD...
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Crapio
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 21 Aoû 2008 - 21:40

Spiritus a écrit:
j'aurais dû dire "ce que je reprochais aux concertos pour piano de Prokofiev" en fait.
Franchement j'avoue ne pas trop comprendre, parce que le Piano Concerto 2 est au contraire bourré de mélodies....
Et le 3 aussi, regarde il y a même un thème et variations Neutral

je trouve même que c'est une force de Proko, avec tout son travail rythmique et féérique...
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 22 Aoû 2008 - 15:42

Il faudra vraiment que je réécoute la 3ème et la 5ème car elles ne m'ont jamais vraiment marqué.

D'accord par contre pour la 1ère que je trouve vraiment pas terrible.

Ma préférée, c'est la 7ème, ne serait-ce que pour le superbe thème du premier mouvement. Je comprends qu'on puisse le trouver facile et pas très révolutionnaire par rapport à d'autres choses que Prokofiev a écrites mais moi, il me revient souvent en tête et je ne m'en lasse pas.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 22 Aoû 2008 - 22:06

ce qui est le plus connu dans la 1re, c'est son mouvement final. Pour la 5e, c'est ma préférée, c'est l'une des plus accessibles je crois pour qui veut découvrir Prokofiev (ainsi que la 1re), et c'est aussi celle qui a eu il me semble le plus rapidement du succès auprès du public, tout comme la 5e de Chostakovitch, peut-être que ce chiffre porte bonheur.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 23 Aoû 2008 - 8:18

Septième symphonie. J'aime mieux que la Cinquième - c'est l'oeuvre de Prokofiev que j'ai le plus apprécié jusqu'ici. Il y a un certain néoclassicisme, modéré, qui me plaît aussi: c'est plus facile à écouter, plus mélodique (le finale I love you ), très agréable et poétique. Je trouve l'orchestration passionnante ici, on n'a pas droit aux habituels roulements de caisse claire à la Chosta, mais à des textures raffinées, nuancées, toutes en demi-teintes; et cette musique contient un mystère, un flou séduisant, en particulier dans l'énigmatique Andante espressivo, mais aussi dans cet exubérant - mais équivoque - finale, qui évoque une joie sincère mais ne s'y résoud jamais tout à fait. J'aime beaucoup. bounce
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 23 Aoû 2008 - 13:38

Spiritus a écrit:
Septième symphonie. J'aime mieux que la Cinquième - c'est l'oeuvre de Prokofiev que j'ai le plus apprécié jusqu'ici.

Sauf que c'est à peine plus du Prokofiev que la 1ère, il y a surtout du Tchaïkovsky, du Brahms...
Non mais j'aime bien aussi, c'est une jolie oeuvre!
Mais préférer ça à la 5è, tout de même...
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 23 Aoû 2008 - 20:45

ben c'est peut-être pour ça que j'ai aimé hehe
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 25 Aoû 2008 - 11:16

Xavier a écrit:
Spiritus a écrit:
Septième symphonie. J'aime mieux que la Cinquième - c'est l'oeuvre de Prokofiev que j'ai le plus apprécié jusqu'ici.

Sauf que c'est à peine plus du Prokofiev que la 1ère, il y a surtout du Tchaïkovsky, du Brahms...

Du Brahms? Ben, ça m'a échappé. Du Tchaïkovsky, peut-être oui.

Mais le thème dont je parle, celui d'ouverture, correspond bien au Prokofiev tardif. L'aspect mécanique et sauvage a disparu pour laisser la place à un lyrisme sinueux, organique. A mon avis, elle est bien plus personnelle que la 1ère où on est vraiment dans le pastiche.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 25 Aoû 2008 - 14:06

Brahms, c'est pour le début de l'Andante espressivo.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 25 Aoû 2008 - 14:07

Oui je suis assez d'accord.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 26 Aoû 2008 - 8:44

Je vais réécouter ça. C'était prévu de toute façon.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 29 Aoû 2008 - 11:59

Pour ma part, je découvre Prokofiev en douceur.
Des symphonies, je ne connais que la classique que je trouve brève, immédiate et revigorante, même si j'attends bien sûr autre chose d'un compositeur comme Prokofiev.
Je suis très fans des trois premiers concertos pour piano, surtout le troisième.
J'ai vu en concert la symphonie concertante pour violoncelle, commande de rostropovitch, que je trouve très peu accessible, écrasée par la virtosité du violoncelle.

Il y a un cycle Prokofiev à Pleyel cette année... je vais sûrement me laisser tenter par ça pour poursuivre ma découverte:
Symphonie n° 3
Concerto pour piano n° 3
Symphonie n° 4 (version révisée de 1947), op. 112

Vous savez quelque chose de cette version révisée ? parce qu'ils jouent la version originale le lendemain...
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 29 Aoû 2008 - 12:14

Pour faire bref, la révision de 1947 est conçue après l'écriture de la 6ème symphonie. Elle est si différente de l'originale que Prokofiev lui donne un nouveau numéro d'opus, 112. La révision est à peu près deux fois plus longue que l'originale, et pourtant Prokofiev retire du matériel thématique plus qu'il n'en ajoute (ce matériel provient du ballet Le Fils prodigue). Il étend l'orchestration et surtout traite ses thèmes de façon plus classique, introduisant des développements plus orthodoxes et plus proches d'un modème germanique néo-classique.
Prokofiev a songé toute sa vie à faire subir le même traitement à sa 2ème symphonie, et s'est heureusement abstenu.
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christophe21
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 29 Aoû 2008 - 18:59

j'avais complètement oublié cette histoire de révision pour la 4e symphonie, effectivement l'enregistrement que j'ai ici est bien la version révisée de 1947 op. 112 qui dure environ 35 minutes, par Rozhdestvensky et l'orchestre de la radio et de la tv de l'URSS chez Melodya.

De fait, je n'ai pas la première version, et je suppose qu'elle ne doit pas être facile à trouver, puisque la version révisée est considérée comme la version définitive de la 4e.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 29 Aoû 2008 - 19:11

christophe21 a écrit:
j'avais complètement oublié cette histoire de révision pour la 4e symphonie, effectivement l'enregistrement que j'ai ici est bien la version révisée de 1947 op. 112 qui dure environ 35 minutes, par Rozhdestvensky et l'orchestre de la radio et de la tv de l'URSS chez Melodya.

De fait, je n'ai pas la première version, et je suppose qu'elle ne doit pas être facile à trouver, puisque la version révisée est considérée comme la version définitive de la 4e.
L'intégrale Gergiev contient les deux versions, et d'autres ont dû enregistrer la version de 1930 j'imagine. Donc c'est trouvable!
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 11:25

Xavier a écrit:
Spiritus a écrit:
Septième symphonie.

Sauf que c'est à peine plus du Prokofiev que la 1ère, il y a surtout du Tchaïkovsky...

Ah oui, je ne m'en rappelais pas mais à la réécoute c'est vrai que c'est vraiment très tchaïkovskien. Ca m'a même donné envie de me repencher sur les symphonies de ce dernier.

Par la même occasion, j'en profité pour réécouter la 3ème, dont je n'avais plus aucun souvenir et j'ai bien fait: haletante et fiévreuse, j'aime beaucoup.


Dernière édition par Cello le Mer 1 Oct 2008 - 14:11, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 13:28

Si tu aimes la 3è symphonie, il faut que tu écoutes l'opéra l'Ange de feu, dont la symphonie est en partie tirée.
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