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 Prokofiev - Les symphonies

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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 17:37

Spiritus a écrit:
oui, je juge sur la base de ses horribles concertos pour piano et pour violon (franchement il n'y a pas d'oeuvre qui m'ait plus déplu que ces machins-là, même dans Stockhausen), et de sa 5è symphonie (que j'ai un peu mieux aimé).

La 5è symphonie c'est beaucoup plus mélodique que rythmique! (à part le 2è mouvement)

Et les concertos pour violon sont hyper mélodiques également. (on pourrait dire de même dans une moindre mesure des concertos pour piano, au moins le 2 et le 3)
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Tus
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 17:39

mouais, j'ai surtout été sensible à la violence rythmique et à la tonalité relativement torturée, alla russe (c'est une spécificité de leur musique je crois). Du coup ça ne m'a pas plu du tout.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 17:42

Xavier a écrit:
Spiritus a écrit:
oui, je juge sur la base de ses horribles concertos pour piano et pour violon (franchement il n'y a pas d'oeuvre qui m'ait plus déplu que ces machins-là, même dans Stockhausen), et de sa 5è symphonie (que j'ai un peu mieux aimé).

La 5è symphonie c'est beaucoup plus mélodique que rythmique! (à part le 2è mouvement)

Et les concertos pour violon sont hyper mélodiques également. (on pourrait dire de même dans une moindre mesure des concertos pour piano, au moins le 2 et le 3)
Surtout le Piano Concerto 2 oui.
Evidemment que ce sont des oeuvres basées profondément sur le rythme également, mais rythme et mélodies ne sont pas des valeurs incomptibles, loin de là. On peut difficilement les dissocier d'ailleurs pour Prokofiev, Bartok et Stravinsky.

[EDIT] Ah mince encore un HS, on est dans les Symphos de Proko Rolling Eyes


Dernière édition par Crapio le Mer 1 Oct 2008 - 17:44, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 17:44

Spiritus a écrit:
mouais, j'ai surtout été sensible à la violence rythmique et à la tonalité relativement torturée, alla russe (c'est une spécificité de leur musique je crois). Du coup ça ne m'a pas plu du tout.

Violence me semble être un bien grand mot.
A moins de parler des symphonies 2 et 3 ou de la Suite scythe, là d'accord.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mer 1 Oct 2008 - 22:50

Si l'on veut du Prokofiev mélodique il faut tout simplement écouter Roméo & Juliette (en intégrale), et si c'est encore trop torturé il reste Lully…
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jerome
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 14 Juil 2009 - 11:51

Xavier a écrit:
La 6è ; voilà une oeuvre qui ne se laisse pas facilement approcher, assez obscure, et pas séduisante pour un sou.
C'est long, c'est ingrat au niveau orchestral, c'est brouillon harmoniquement, ça ne tient définitivement pas la comparaison avec les symphonies précédentes.
Mais il y a quelque chose de sourd et de pénétrant dans certaines pages, c'est une oeuvre pour courageux quoi...
J'ai réécouté ça et c'est effectivement bien difficile de se laisser prendre par cette musique étalée et peu distincte. Rester concentré tout du long relève de l'exploit. Aucune envie d'y revenir.

Coelacanthe a écrit:
La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales
En tout cas, malgrès des orchestrations un peu zouaves (mais après tout le but était vraiment de faire du "bruit"), les intentions sont respéctées et on sent vraiment le mouvementet le bruit des machines, la chaleur, l'opression.
Effectivement, les mediums sont souvent très chargés, c'est un peu lourd. Il donne l'impression de vouloir faire rentrer plein de choses simultanément dans nos petites oreilles. Est-ce sa manière d'imiter le machinisme ? Le premier mouvement de la 3ème me paraît bien mieux dessiné dans ce genre-là.

Citation :
J'aime beaucoup moins le second mouvement parcequ'il est organisé n'importe comment, déjà ça commence par un thème qu'il a composé en pensant à Ravel, qu'il admire beaucoup, mais qui n'est pas du tout à la hauteur... Et puis la suite est casse gueule, on suis très mal je trouve, il ne sais plus où il nous emmène,
Difficile pour moi aussi de rester impliqué, c'est d'une longueur désespérante pour un thème qui n'est franchement pas son meilleur. L'orchestration trouble ne manque pas de charme dans les passages doux, mais dès que le volume sonore monte un peu ça devient vite pas très agréable.
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WoO
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 27 Juil 2009 - 22:57

Mon classement personnel des symphonies : [2 / 3] - 5 - [7 / 6] - 1 - 4

Le premier mouvement de la 2ème symphonie est inoubliable, je suis resté scotché la première fois que je l'ai écouté. J'ignorais à quoi ressemblait cette oeuvre, je n'en avais jamais entendu parler, je n'ai pas été déçu. Machinisme, symphonie industrielle, provocation moderniste, ce mouvement est jubilatoire. Le second mouvement déçoit par contre : il est trop long, il commence bien pourtant, mais assez rapidement on ne voit plus très bien où le compositeur veut nous emmener, c'est dommage.
La 3ème symphonie est un pur chef d'oeuvre. Le thème de l'Esprit de Feu, obsessionnel et sinueux, reste en tête longtemps après avoir entendu la symphonie. Tous les mouvements sont superbes : reprise de la scène de l'invocation démoniaque (les cordes !), l'arrivée chez le nécromancien, etc. Rien n'est à jeter.
La 5ème symphonie vient ensuite avec la progression lourde du 1er mouvement, le beau thème du deuxième et le grand adagio ambigu du troisième, tantôt apaisé, tantôt lourd de menaces. Comme pour la troisième aucun mouvement ne semble plus faible ou plus dispensable que les autres.
J'hésite ensuite entre la 7ème symphonie, oeuvre du dernier Prokofiev, riche de toute son expérience de compositeur, directement intelligible avec des thèmes marquants, et entre la 6ème symphonie. Comme pour la 2ème je suis essentiellement touché par le premier mouvement. Il ne ressemble à rien de ce qu'on a pu entendre auparavant et à mon avis on ne replace pas suffisamment cette oeuvre dans le contexte où celle-ci a vu le jour : celui de la nuit soviétique. Par moment elle m'a très fortement fait penser à Miaskovsky, l'ami de toujours, le dédicataire de la 3ème symphonie. Elle crée un univers sonore qui n'appartient qu'à elle dans ce cycle et l'écriture des cordes de ce premier mouvement, d'une très grande ampleur, où le suraigu côtoie les basses les plus profondes, me touche profondément. Loin d'être une "tragédie optimiste" la conclusion laisse au contraire entendre des accents optimistes avant de s'achever tragiquement.
La 1ère symphonie est fraîche, bien construite, amusante : du Haydn revisité à la sauce Prokofiev. Il n'y a aucune raison de bouder ce petit divertissement sympathique.
En définitive, si toutes les symphonies ne sont pas du même intérêt, et si le corpus est très hétérogène, c'est cette hétérogénéité et cette variété même que j'apprécie tout particulièrement : on ne s'ennuie quasiment jamais. Il n'y a que la 4ème symphonie que je trouve plate, peu intéressante, et à laquelle je n'ai pas envie de revenir.


Dernière édition par WoO le Mar 28 Juil 2009 - 20:10, édité 5 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 28 Juil 2009 - 0:36

Pour la petite histoire, il y avait une coquille sur mon premier disque de Prokofiev : il y avait marqué Symphonie n°1 "Classique", et j'entends un tintamarre assourdissant, terrifiant.
Inutile de vous décrire l'image de moderniste hostile que j'ai nourrie de Prokofiev, un repoussoir parfait.

Ce n'est que des années plus tard que j'ai découvert la vraie Première, qui ne m'aurait guère effrayé... ce fut un mystère, jusqu'à quelques années plus où tard où j'ai découvert... la Deuxième !

Aujourd'hui, j'aime énormément son entrée en matière moi aussi, d'une tension tout à fait admirable.
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franchom
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 28 Juil 2009 - 18:21

Encore une lacune ,une de plus que je vais essayer de combler
Je connais la 1,5 et 7
J ai pu écouter la 5è au concert , j' étais en transe jusqu' à la fin.
puisque vous parliez de mélodie et rythme; dans le dernier mouvement
personnellement j aurais tendance à parler de "Mélodie rythmique".
Sinon je vais découvrir le reste .
Je cours sur la 2
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Crapio
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 28 Juil 2009 - 22:55

Alors alors, mon petit classement après avoir réécouté ces symphonies :
3-5-7-2-1-[4/6]

La 3ème est certainement la plus sombre, la plus satanique, menaçante... Proko joue parfaitement avec les contrastes (lyrisme, violence, scansion, calme inquiétant etc.) le développement des thèmes semblent évidents et prenants... bref...tous les mouvements semblent parfaits... un bijou... Je n'ose pas m'étendre sur ce sujet, ça mériterait un post à lui seul.

Je révise mon jugement de la 5ème, vraiment là aussi on a un Prokofiev qui maîtrise pleinement l'orchestration, les développements, les ambiances. Seul le premier mouvement me paraît parfois un peu longuet... mais le Scherzo est vraiment une des choses les plus caractéristiques du style Prokofiev, assez sarcastique voire burlesque parfois. Mais surtout cet adagio à demi teinte, comme une menace qui se terre et se veut plus douce parfois pour mieux nous surprendre. drunken

La 7ème j'en ai déjà parlé suffisamment, j'adore tout, sa simplicité, l'évidence et le traitement des thèmes encore, que je trouve très proche de la 5ème (!!!), le deuxième mouvement avec sa mini apothéose finale ; bref une symphonie "qui fait du bien", pleine de fraîcheur, mais toujours les piques de Proko (comme WoO disait proche des ballets Roméo et Juliette).

La 2ème a été ma plus grande surprise, et notamment le 2ème mouvement. Le premier je l'ai toujours beaucoup aimé, malgré les perpétuels fortissimo, le peu de respiration, pas de thèmes, les coups de poings qui nous assènent, bizarrement, ça ne lasse pas, au contraire, ça défoule.
J'ai abordé le 2ème mouvement qui avait pour habitude de me lasser (25 minutes) en le fragmentant de ses variations pour me repérer, m'accrocher plus facilement à l'oeuvre... et ça a marché !
Ce qui a de frustrant pour un thème et variations, c'est que le thème n'est pas très attachant, mais quand même, Prokofiev arrive à y mettre le meilleur, notamment dans les variations lentes, qui parfois sont des bijoux harmoniques me semblent-ils... avec toujours cette ambiguïté d'un calme légèrement menaçant ; parfois plus lyrique aussi... mon attention se détachait toujours au bout d'un certain temps et il me semble réellement avoir découvert des choses. Les mouvements plus rapides abordent souvent le style figuré dans le premier mouvement, une musique à la scansion rythmique évidente, des danses pataudes et roboratives. Vue de cette manière c'était jouissif. Very Happy Peut-être que certaines variations sont un peu longuette.

La première je l'aime beaucoup aussi, pour les même raisons que la septième, c'est à dire, le côté frais, évident, qui permet de respirer pleinement. Mais bon c'est sa première, ce n'est pas traîté aussi savamment, et même si on sent quelques touches alla Proko, ça reste très sage. Mais quand même, le thème de la Gavotte me fait "triper" et je n'hésite pas à quitter ma chaise pour improviser un pas de danse. bounce

Voilà la 4ème et la 6ème me laissent plus sceptiques...
La 4ème tout d'abord. J'ai écouté la version révisée, et il y a vraiment de très jolies choses, qui rappellent le meilleur de Proko, dont la 5ème Symphonie... mais voilà la manière dont c'est traité me laisse perplexe... c'est juste trop long parfois j'ai l'impression... et il y a aussi peut-être un petit effet collage qui alourdit la symphonie. Ou peut-être faut-il l'apprivoiser tout simplement...
Dommage car il y a des choses vraiment intéressantes, des semblants de scherzos très sautillants, du lyrisme chatoyant... mais c'est long quand même... des extraits dans un BT pourraient faire sensation.

La 6ème est la plus difficile pour moi. On a évoqué une orchestration qui ne faisait pas dans la finesse etc. moi je l'ai vraiment beaucoup aimé, et surtout dans le premier mouvement j'ai souvent été interpellé, quelques épisodes tourmentés, des sonorités étranges, on ne s'y sent pas très bien... mais dans le développement ça me paraît encore une fois totalement étranger, c'est là que se pose le problème. J'ai eu un peu cette sensation en écoutant les Symphonies de Martinu... des choses magnifiques mais dont le développement laisse dubitatif ou frustre, on ne comprend pas très bien.
Elle est vraiment différente cette symphonie des autres... il faut s'accrocher... moi à partir du largo, mon attention se détache et je me perds... WoO qui semble l'apprécier de plus en plus pourrait peut-être nous expliquer davantage ce qui lui plait. Peut-être, comme tu l'évoquais, que Prokofiev traîte son orchestre, son développement, comme un de ses compatriotes russes que tu connais mieux que nous ? hehe


En bref, que des bijoux pour moi, toutes différentes, hormis la 4 et la 6 qui me laissent sceptiques, notamment dans le développement, dans les thèmes (qu'on ne saisit pas d'ailleurs dans la 6ème Symphonie, y en a t'il ?). Cela dit, cela m'interpelle, il suffirait peut-être d'un concert Live pour les saisir.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 28 Juil 2009 - 23:28

J'aurais à peu près le même classement que toi, et je n'ai pas encore non plus vraiment cerné la 4 et la 6.

A propos de la 3è symphonie, si ce n'est pas encore fait, écoutez donc l'Ange de feu! La 3è en est tirée.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 28 Juil 2009 - 23:36

Oui c'est génial.
Et ce DVD est d'ailleurs très bien pour le découvrir... vraiment angoissant, inquiétant, d'un esthétisme tout aussi intrigant... le final est vraiment surprenant (et si vous aimez voir des personnes hallucinées à poil vous serez encore plus ravi) : http://www.amazon.fr/LAnge-Feu-Serge-Prokofiev/dp/B00008O87O/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1248816838&sr=1-1

Après niveau interprétation je ne me souviens plus trop, c'était vraiment un de mes premiers DVD d'opéra visionné...
C'est avec Gorchakova, et la version russe.
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franchom
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 30 Juil 2009 - 18:35

Coelacanthe a écrit:
Mes préférés sont les 2 et 3!

La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol), le développement est un peu casse gueule, si tant est qu'il y en ait vraiment un. Déjà il n'y a que deux mouvements. Le premier mouvement dure 25 minutes environ, le second n'en dure que la moitié et est morcelé en six "sous-mouvements", ce qui donne vraiment une impression de désorganisation totale. Mais j'adore le premier mouvement, ça représente purement et simplement les ambiences du Paris industriel des année 1920 (elle a été écrite en 1924, par hasard juste après Pacific 231 d'Arthur Honegger, dont il c'est inspiré par moments). C'est très puissant, il me semble que c'est presque complétement atonale? En tout cas, malgrès des orchestrations un peu zouaves (mais après tout le but était vraiment de faire du "bruit"), les intentions sont respéctées et on sent vraiment le mouvementet le bruit des machines, la chaleur, l'opression. Qu'est ce que j'ai pu l'écouter cette symphonie tant son premier mouvement est pêchu. J'aime beaucoup moins le second mouvement parcequ'il est organisé n'importe comment, déjà ça commence par un thème qu'il a composé en pensant à Ravel, qu'il admire beaucoup, mais qui n'est pas du tout à la hauteur... Et puis la suite est casse gueule, on suis très mal je trouve, il ne sais plus où il nous emmène, dommage car le premier mouvement est excelent.
Avant ça mort, il a mis beaucoup de choses en chantier parcequ'il avait peur de ne pas pouvoir faire tout ce qu'il voulait, parmis ces choses il y avais la réorchestration de la symphonie n°2 qu'il voulait recomposer en trois mouvements, il souhaitait modifier tant de choses qu'il parlait de sa n°8. Dommage pour nous qu'il n'est pas fait grand chose dessus......
Citation :

et
WoO a écrit:
Mon classement personnel des symphonies : [2 / 3] - 5 - [7 / 6] - 1 - 4

Le premier mouvement de la 2ème symphonie est inoubliable, je suis resté scotché la première fois que je l'ai écouté. J'ignorais à quoi ressemblait cette oeuvre, je n'en avais jamais entendu parler, je n'ai pas été déçu. Machinisme, symphonie industrielle, provocation moderniste, ce mouvement est jubilatoire. Le second mouvement déçoit par contre : il est trop long, il commence bien pourtant, mais assez rapidement on ne voit plus très bien où le compositeur veut nous emmener, c'est dommage.

J ' ai écouté deux fois la 2è symphonie
Le premier mouvement ,pour citer WoO, je suis aussi resté scootché.UNe bruyante machine sauvage ,presque aucun répit.
le deuxième Thème et variations contraste avec évidence .Malgré un thème émouvant au hautbois au début de l' oeuvre ( Thème que l on retrouve à la fin du mouvement) je ne suis pas convaincu par les différente variations.

Une citation de NESTIEV (biographe 1946)
La 2è symphonie est une construction énorme, compliquée, et surchargée de sons dont les barbarismes affreux et les terribles mugissements ne sont justifiés par aucun programme descriptif.
Terrible non?

allez parti pour la 3è
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franchom
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Dim 2 Aoû 2009 - 17:36

La symphonie No 3
J ' ai écouté une premiere fois l'oeuvre , j' ai ressenti une profonde angoisse, paradoxalement stimulante et lyrique.
Je ne connais pas une note de l' Ange de feu.
Je me suis plongé dans le bouquin de Prokofiev de Claude Samuel ( collection Solfeges) avant de réécouter.

Le premier mouvement est bâti sur deux thèmes qui caractérisent l' A nge de feu l' amour et le désespoir de Rénata.

Le deuxième, andante correspond au 5é acte de l'opéra,scène de Rénata au couvent.

Inspiration pour le 3è mouvement du final du la "sonate funèbre" de Chopin.

L' andante final emprunte les thème du premier .


Le guide de la musique symphonique de Fayard donne plus de détails
et pour une lecture complète le Fayard de Dorigné




La symphonie est teminée le 3 novembre 1928 et dédiée à Miaskovsky
Elle est créée en mai 1929 à Paris sous la direction de Pierre Monteux

L' accueil du public fut très favaorable.
Henry Malherbe écrivit dans le Temps.
"Le rythme et la superposition des contrepoints suffisent à créer l' ambiance musicale. Aucune recherche d' effet curieux. Un plan ample et trés arrêté de contours. L' orchestration, commela musique est taillée à grands coups de hâche. Cette oruvre drue, intense, hardie, a été longuement applaudie."

Pour mémoire la création scénique de l' Ange de Feu eut lieu en 1955 à Venise.

Deuxième écoute quelques heures après .....

Toujours aussi angoissant, les troisième mouvement me ravit, les premières mesures du premier plantent enfouissent le décor.
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guimix
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Dim 1 Aoû 2010 - 16:06

Après écoute intégrale des 7 symphonies, quelque chose ressort très clairement :

La 3eme symphonie!!!

Elle est carrément au dessus du lot mais de loin loin loin! Avec 4 mouvements de folies, on est dans l'exception en terme d'atmosphère, de lyrisme, de sensations, de Prokofiev quoi^^ c'est franchement géniale, je crois que c'est ma symphonie préférée entre toute. C'est quoi ce thème de fou, magnifique, du 2eme mouvement? Je vais acheter l'ange de feu dans la seconde qui suivra la fin de ce message! Et les glissendi du 3eme sont jouissifs (et un super thème), dans le dernier mouvement c'est pesant, oppressant, ça prend au tripes, c'est jouissif aussi. Le premier est peut-être un tout petit peu moins supermegatrop génial que les suivants et encore, et encore, non je mens, à la réécoute on reste dans l'exception!
C'est simple pour l'instant c'est la meilleur œuvre de Proko que j'ai entendu, elle est tellement au dessus du lot que l'écart entre elle et les autres symphonies est plus grand pour moi que l'écart entre le 2eme concerto pour piano et les autres. Car ce dernier a surtout un 1er mouvement magique, les autres mouvements sont un léger ton en dessous quand même(ce qui n'empêche pas qu'en 1 mouvement il est au dessus de tous les autres concerto amha), alors que la 3eme symphonie a 4 pures mouvement qui tuent! affraid je sais je m'emballe mais j'ai rarement été autant scotché par tant de puissance, d'originalité et de beauté à la fois! Alors que le 1er concerto pour violon et le 2eme pour piano il m'a fallut 3/4 écoutes pour en saisir toute la beauté, là c'est direct claque dans ma gueule, et celle là qu'est ce qu'elle fait du bien!
Bon je me calme et prend le temps de parler des autres symphonies :

La 4, on va s'en débarrasser rapidement, j'ai la version révisée et elle vaut rien, c'est plat, creux, vide, en gros on est en dimension 0! Peut être que la version originale ressemble à quelque chose, mais là, après la 3eme symphonie, c'est de la mer.. fesse

La 6 par contre, qui est jugée difficile sur le fofo, je la trouve plutôt bien vraiment. Dire qu'elle a rien de séduisant, qu'elle ne se laisse pas approcher facilement, je vois pas trop pourquoi. Alors ok il y a des longueurs, parfois c'est plat car les mouvement sont tous un peu long, mais il y a de très beau passages, les thèmes sont clairs, notamment dans le 2eme mouvement, c'est tristement beau, j'aime beaucoup.

La 7, dite "néoclassique" sous son meilleur jour par Proko, dans le genre c'est plus intéressant que la 1ere. Un 1er mouvement intrigant avec ces doubles atmosphères pas très classiques pour le coup, presque joyeux et inquiétants en même temps, encore une fois à la Prokofiev^^(c'est con à dire mais on peut pas faire autrement c'est assez unique pour n'être correctement descriptibles qu'en termes "à la Proko"). En tout cas 1er mouvement prenant et intéressant. 2eme mouvement plus romantique que classique, c'est du Tchaikovsky teinté d'un léger Proko, pour le rythme presque valse et les tournures ballets qui vont avec. Bon c'est sympa et jolie à écouter mais ça casse pas non plus 3 pattes à un canard. Ça va pas assez loin je trouve, c'est un très bon pastiche mais qui manque un peu d'originalité pour le coup. Le 3eme mouvement par contre est plus profond, plus Brahms aussi, c'est vraiment réussi cette fois-ci. C'est juste beau, pure. Par contre le 4eme mouvement est presque anecdotique, il n'aurait pas été là c'était pareil, voir mieux. Bon on est quand même plus proche du post romantisme que du néo classique ici, elle pas vraiment comparable à la 1ere en fait.

La 2 est particulière, le 1er mouvement est un Proko mode suite scythe, et c'est prenant, envoutant. Il n'y a pas de thème, seulement des rythmes et orchestration de malades -pas fines mais efficaces c'est le moins qu'on puisse dire- bref j'adore aussi ce Proko là. Par contre le 2eme mouvement est beaucoup difficile à appréhender pour moi, il va falloir que je découpe les variations par ce que sinon c'est juste long et sans intérêt à mes oreilles.

La 1ere est toute gentille, on a presque envie de la protéger, elle provoque un rapport affectueux c'est marrant. On n'a pas besoin de s'épancher dessus des heures, c'est un travail académique parfaitement réussi, un hommage au 18eme siècle fort agréable dans sa facilité d'accès et son énergie, c'est jolie, c'est simple, mais c'est pas vraiment du Prokofiev ^^ A noter quand même un 2eme mouvement très très touchant je trouve.

La 5 est un tout petit peu moins géniale que ce que vous avez l'air de penser à mon goût. Le premier mouvement est plutôt faible vous trouvez pas? Long et inintéressant-bon c'est pas non plus la 4eme, il y a des passages pas mal-, mais globalement ça commence mal pour une symphonie qui est censé être juste derrière la 3eme, que, si vous ne l'aviez pas encore compris, je trouve GENIALISSIME. Bon par contre le 2eme mouvement est lui au niveau : un thème de folie, de l'énergie, des moments intriguant, des fulgurances dans les aiguës avec les cordes et les bois, un beau second thème utilisé seulement deux fois mais c'est suffisant. Non vraiment si la 5eme commençait par ce mouvement avec le précédent en moins ce serait bien mieux à mon humble avis. Le 3eme mouvement adagio, idem il est au niveau de sa réputation, superbe d'ambiguïté encore une fois dans un mouvement lent de Proko, on alterne entre joie et frayeur, agréable et "désagréable", mais que c'est beau! Le 4eme mouvement est un peu en dessous des 2 précédents, bon bien au dessus du 1er quand même. Très beau thème, malheureusement il est seul, il n'y pas de développement intéressant, juste plein d'orchestration, le thème est refilé à chaque groupe d'instruments, alors comme il est super, c'est jolie tout le long mais bon, voilà on s'attend à mieux pour la 2eme meilleure symphonie de Proko quoi! Je crois que vous me l'avez trop vanté cette symphonie et comme je l'ai écouter après la 3eme, j'ai été assez déçu.
Mais 2/4 mouvements superbes et un 3eme pas mal, ça en fait une symphonie réussi quand même. Et effectivement si on prend les symphonies typés Prokofiev, de la 2eme à la 6eme, c'est la 2eme meilleure.

Bon voilà j'ai fini avec ces symphonies, je vais essayé de faire un classement, mais c'est bizarre avec cette hétérogénéité qui les caractérise en tant que corpus, c'est pas vraiment pertinent de faire un classement. Bon alors pour moi dans l'absolu ça ferait :
3-3-3et encore 3-[7/5]-[6/2]-1---------------------------4
Bon la 1 est presque injustement avant dernière, mais c'est trop pastiche et pas assez Prokofiev pour être avant mais ça veut pas dire qu'elle n'est pas pleine de qualité comme je l'ai déjà dis. La 4 j'ai envie de demander pourquoi? Pourquoi avoir fait une révision si vide d'intérêt après un chef d'œuvre comme la 3???? C'est juste hallucinant et voire incompréhensible.




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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 2 Aoû 2010 - 1:42

Je ne suis pas loin de ton avis (mais j'ai déjà dû donner le mien précédemment), même si je trouve que la 5è est une réussite à peu près égale à la 3è symphonie, si ce n'est que par goût personnel je préfère cette dernière également.
Et j'aime beaucoup la 7è aussi, même si elle est beaucoup moins importante.
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guimix
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 2 Aoû 2010 - 12:44

Xavier a écrit:
Je ne suis pas loin de ton avis[...]
OUAAAI!! J'existe sur ce forum! Mon avis est lu et approuvé par Xavier! cool^^ Cool
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WoO
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 2 Aoû 2010 - 14:17

Mise à jour de mon classement :

[2/3] - 6 - [5/7] - 1 - 4
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 2 Aoû 2010 - 15:12

guimix a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne suis pas loin de ton avis[...]
OUAAAI!! J'existe sur ce forum! Mon avis est lu et approuvé par Xavier! cool^^ Cool

pété de rire pété de rire pété de rire

Sinon, j'adore également la 3e symphonie, je pense que je ne la donnerais pas pour les 6 autres que j'aime pourtant ; et l'ange de feu est un de mes opéras préférés ! cheers
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Lun 2 Aoû 2010 - 23:00

Non, j'aime bien la 3ème mais je n'arrive pas à la mettre en première position. La 5ème reste largement en premier pour moi, suivie de la 2ème puis la 3ème. Le classement est incertain pour les autres et varie en fonction de l'hygrométrie ambiante.
Je reste définitivement scotché à la 5ème en raison des jolies mélodies qu'elle recèle. Le Prokofiev de Roméo et Juliette, en quelque sorte.
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keane
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 9:26

Ma préfèrée reste la 7ème, sorte de pendant symphonique de "Guerre et paix" avec un côté crépusculaire et une richesse mélodique qui me bouleversent. Elle est talonnée de près par les 1, 5 et 6 (comprennant un finale électrique que j'adore). En revanche, les 2, 3 et 4 m'ennuient à mourir : je n'y entends que de la musique motorique sans l'ombre d'une idée mélodique et c'est vraiment le Prokofiev futuriste que je deteste. Mais peut être y viendrai-je un jour...Enfin là dedans, c'est l'intégrale Gergiev que je préfère pour sa direction volcanique et sauvage, loin des clichés ripolinisés qu'on nous propose trop souvent dans ce répertoire.
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guimix
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 13:10

keane a écrit:
En revanche, les 2, 3 et 4 m'ennuient à mourir : je n'y entends que de la musique motorique sans l'ombre d'une idée mélodique et c'est vraiment le Prokofiev futuriste que je deteste.

ALERTE ALERTE! Blasphème! Hérétique au bucher!

lol bon sans en arriver là, tu mets au même niveau la 2, la 3 et La 4?? On écoute la même musique t'es sûr? Dire que la 3eme symphonie de Prokofiev n'a pas d'idée mélodique c'est avoir quelques légers problèmes auditifs non? A moins que la seule symphonie que tu ais écouté avant celle de Prokofiev c'était la 40 eme de Mozart, et même tu ne peux pas dire qu'il n'y a ni mélodie ni thème dans la 3eme(dans la 2eme le 1er mouvement ok), réécoute 20 fois s'il le faut mais garantie qu'il y a tout le matériel mélodique qu'il faut!


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 13:33

guimix a écrit:
Dire que la 3eme symphonie de Prokofiev n'a pas d'idée mélodique c'est avoir quelques légers problèmes auditifs non? A moins que la seule symphonie que tu ais écouté avant celle de Prokofiev c'était la 40 eme de Mozart,
Doucement Guimix, on se calme, pas d'attaques personnelles s'il te plaît. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 14:18

guimix a écrit:
A moins que la seule symphonie que tu ais écouté avant celle de Prokofiev c'était la 40 eme de Mozart, et même tu ne peux pas dire qu'il n'y a ni mélodie ni thème dans la 3eme(dans la 2eme le 1er mouvement ok)

Ben non: la partie centrale! Smile
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guimix
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 18:58

DavidLeMarrec a écrit:
guimix a écrit:
Dire que la 3eme symphonie de Prokofiev n'a pas d'idée mélodique c'est avoir quelques légers problèmes auditifs non? A moins que la seule symphonie que tu ais écouté avant celle de Prokofiev c'était la 40 eme de Mozart,
Doucement Guimix, on se calme, pas d'attaques personnelles s'il te plaît. Smile
pardon, je pense pas avoir attaqué en disant qu'il avait des problèmes auditifs, je provoquais c'est tout^^ j'ai tellement l'impression qu'on entend pas la même chose que je me suis excité, faut pas toucher à ma 3eme Proko Mad en tout cas si je t'ai offensé Keane j'en suis sincèrement désolé .
Xavier a écrit:
guimix a écrit:
A moins que la seule symphonie que tu ais écouté avant celle de Prokofiev c'était la 40 eme de Mozart, et même tu ne peux pas dire qu'il n'y a ni mélodie ni thème dans la 3eme(dans la 2eme le 1er mouvement ok)

Ben non: la partie centrale! Smile
tout à fait, mais avant d'arriver à la partie centrale il a du s'arrêter stoppé par le début un peu beaucoup bourrin, et puis l'orchestration reste puissante disons, alors on pourrait dire qu'il n'y a pas de "mélodie"(un thème oui) par rapport à la 3eme.

Non mais on peut pas mettre la 4eme et la 3eme dans le même lot si? carton rouge C'est passer du coq à l'âne, et encore c'est un euphémisme! bon, on va pas s'énerver, il y viendra sans doute un jour après s'être enrichi d'autres musiques, j'espère^^
peace
drapeau


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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 19:08

guimix a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
guimix a écrit:
Dire que la 3eme symphonie de Prokofiev n'a pas d'idée mélodique c'est avoir quelques légers problèmes auditifs non? A moins que la seule symphonie que tu ais écouté avant celle de Prokofiev c'était la 40 eme de Mozart,
Doucement Guimix, on se calme, pas d'attaques personnelles s'il te plaît. Smile
pardon, je pense pas avoir attaquer en disant qu'il avait des problèmes auditifs, je provoquais c'est tout^^ j'ai tellement l'impression qu'on entend pas la même chose que je me suis excité, faut pas toucher à ma 3eme Proko Mad en tout cas si je t'ai offensé Keane j'en suis sincèrement désolé .
Il n'y a pas de mal, je pense. Smile C'est une façon de remettre en cause ton interlocuteur, et ça peut être très mal pris (en l'occurrence, je crois que voyait que c''était pas méchant), c'est pour ça que je préviens.
Pense bien qu'on ne te voit pas en train de sourire ou de nous taper sur l'épaule lorsque tu écris sur le forum. Wink


Citation :
Non mais on peut pas mettre la 4eme et la 3eme dans le même lot
C'est sûr que c'est pas le même tonnel. Very Happy Mais enfin, on a le droit de ne pas aimer les deux, cela dit.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 19:23

DavidLeMarrec a écrit:


Pense bien qu'on ne te voit pas en train de sourire ou de nous taper sur l'épaule lorsque tu écris sur le forum. Wink
c'est vrai faut que je tienne compte de ça aussi^^

Citation :

C'est sûr que c'est pas le même tonnel. Very Happy Mais enfin, on a le droit de ne pas aimer les deux, cela dit.
De ne pas aimer les deux, personne ne peut dire le contraire. Mais les décrire comme faisant partie du même ensemble des symphonie "sans l'ombre d'une idée mélodique" où "on s'y ennuie à mourir", bon ben avec la 3eme que je place dans mon top 10 des œuvres tout compositeur confondus, ça passe pas tutut
faut que je devienne plus tolérant et que j'accepte mieux les divergences de goûts, mais quand j'ai des gros coups de cœur qu'on met dans le même sac que des œuvres que je trouve dégueulasse comme là 4eme, ben j'y arrive pas.
Est ce qu'on me comprend quand je dis ça ou tout le monde ici arrive à la tolérance parfaite, quitte à accepter n'importe quoi genre
3eme symphonie~=4eme symphonie de Prokofiev?
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 19:36

guimix a écrit:
faut que je devienne plus tolérant et que j'accepte mieux les divergences de goûts, mais quand j'ai des gros coups de cœur qu'on met dans le même sac que des œuvres que je trouve dégueulasse comme là 4eme, ben j'y arrive pas.
Tu verras, ce forum est un grand exercice de relativité. hehe

Citation :
Est ce qu'on me comprend quand je dis ça ou tout le monde ici arrive à la tolérance parfaite, quitte à accepter n'importe quoi genre
3eme symphonie~=4eme symphonie de Prokofiev?
Beaucoup de gens ressentent cette violence au début, après on s'habitue à ce que tout le monde ne recherche pas le même type d'émotions, et donc on ne s'en alarme plus.

Ici, il y a des gens qui disent que Bach a créé le monde en six jours, et d'autres que c'est un médiocre tâcheron, d'autres encore qui pensent que Beethoven est le plus grand compositeur de tous les temps, tandis que certains font remarquer qu'on entend qu'il était sourd, etc. Very Happy
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guimix
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 19:46

ok je commence à comprendre la philosophie du forum, que pourtant j'ai beaucoup lu avant de poste, mais c'est différent quand on est directement impliqué.
Par contre le défaut du relativisme généralisé c'est que tous les avis se valent, tout se vaut tout cours même, ce qui est un peu contradictoire avec l'esprit d'un forum où on est là pour échanger des points de vue, s'ils sont tous équivalent, pourquoi échanger?
Du coup si on veut garder un minimum de logique on ne peut pas accepter n'importe quoi non plus sous couvert de relativisme tolérant.

edit : on commence à HSiser sérieusement là dsl
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 20:02

guimix a écrit:
Par contre le défaut du relativisme généralisé c'est que tous les avis se valent, tout se vaut tout cours même, ce qui est un peu contradictoire avec l'esprit d'un forum où on est là pour échanger des points de vue, s'ils sont tous équivalent, pourquoi échanger?
Du coup si on veut garder un minimum de logique on ne peut pas accepter n'importe quoi non plus sous couvert de relativisme tolérant.
Le problème est le suivant : qui définit la hiérarchie ? Et là, c'est impossible.

C'est un lieu de discussion, tous les forumeurs ont le droit de dire leur avis. Après, si on veut convaincre, il faut argumenter, et c'est là que peut se faire la hiérarchie, selon la qualité des arguments avancés.

De toute façon, en matière d'art, on est obligé d'accepter un peu de relativisme... quand on voit les grands chefs ou compositeurs qui considèrent que LULLY ne vaut rien ou que Varèse c'est du bruit...

On aime tous selon des critères qui nous sont propres, et c'est bien cela qu'il est important d'expliquer : pourquoi on aime. Et souvent, ça lève l'opposition, parce que les autres y trouvent des choses qui ne sont pas les mêmes que nous, d'où les divergences. Smile


P.S. : A toutes fins utiles, je précise que je n'incarne nullement la philosophie du forum, je me contente de te dire ce que je perçois ou pense. Smile
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 22:05

guimix a écrit:
...
Est ce qu'on me comprend quand je dis ça ou tout le monde ici arrive à la tolérance parfaite, quitte à accepter n'importe quoi genre
3eme symphonie~=4eme symphonie de Prokofiev?
Je comprends bien ta réaction mais, pour ce qui me concerne, j'ai pris l'habitude de considérer les avis divergents des miens avec une certaine distance lorsqu'il s'agit de matières artistiques et de musique en particulier. Convaincre en la matière n'est pas toujours utile et, le plus souvent, impossible.
Il n'empêche que la confrontation des avis est toujours une chose passionnante car elle conduit à argumenter. Et, pour ce faire, il est parfois nécessaire de se documenter, d'où il résulte une marge de progression individuelle. C'est un des grands avantages du forum.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Mar 3 Aoû 2010 - 22:29

Cocotier a écrit:
guimix a écrit:
...
Est ce qu'on me comprend quand je dis ça ou tout le monde ici arrive à la tolérance parfaite, quitte à accepter n'importe quoi genre
3eme symphonie~=4eme symphonie de Prokofiev?
Je comprends bien ta réaction mais, pour ce qui me concerne, j'ai pris l'habitude de considérer les avis divergents des miens avec une certaine distance lorsqu'il s'agit de matières artistiques et de musique en particulier. Convaincre en la matière n'est pas toujours utile et, le plus souvent, impossible.
Il n'empêche que la confrontation des avis est toujours une chose passionnante car elle conduit à argumenter. Et, pour ce faire, il est parfois nécessaire de se documenter, d'où il résulte une marge de progression individuelle. C'est un des grands avantages du forum.
Et ça assure un recul sur ses propres goûts, à la fois parce qu'on les relativise, parce qu'on en recherche les causes et parce qu'on doit étayer ses choix.

Et souvent aussi on donne (ou on prend) envie d'écouter, ça fait plaisir.
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kegue
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 15 Déc 2011 - 14:05

Cello a écrit:
Je ne connais que les impaires.

Contrairement à kegue, la 1ère ne me fait pas marrer, je la trouve vraiment navrante et l'évite autant que possible. Les climats hallucinés de la 3ème me plaisent énormément (tiens, je me la repasserais bientôt). La 5ème ne m'a pas marqué plus que ça mais ma dernière écoute remonte à plusieurs années. Quant à la 7ème, j'en suis vraiment fan. Le thème du premier mouvement est merveilleux. On pourrait reprocher à cette symphonie de regarder en arrière, comme la première, mais j'y perçois un hommage touchant plus qu'un pastiche et c'est précisément ça qui me chiffonne avec l'autre.
[quote="Cello"]Je ne connais que les impaires.

Si tu aimes la 3, tu devrais sans apprécier la 2 qui possède quelques similitudes.
Prokofiev a écrit la Première Symphonie en pleine première guerre mondial, ce qui lui rend à mon avis un côté grinçant derrière la boufonnerie sur une forme haydnienne de tout premier ordre d'ailleurs (d'où le titre "classique")

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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 15 Déc 2011 - 16:21

Oui, je suis au courant pour la première symphonie mais ça ne passe pas pour autant.

C'est d'ailleurs le cas pour une bonne partie de ces trucs néo-classiques des années 20-30 (cf. Stravinsky). J'ai toujours l'impression qu'après les audaces du début du 20ème siècle, beaucoup de compositeurs sont devenus frileux et sont revenus à des choses plus sûres mais surtout plus ennuyeuses à mon avis.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Jeu 15 Déc 2011 - 17:08

Oui, je comprends tout à fait cela. Maintenant, vu le contraste que procure la deuxième symphonie par rapport à la première, on voit que le langage néo-classique représente plus ici une étude de style , le style postérieur est déjà beaucoup plus avant gardiste. Il n'y a pas selon moi de retour en arrière ici. Mais je suis d'accord aussi pour dire que ce n'est pas sa plus grande oeuvre.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 13:49

Ah les symphonies de Prokofiev ! Very Happy
Tiens, c'est marrant, j'ai écouté pour la première fois le premier mouvement de la Deuxième il y a peu de temps et ça m'a vraiment marqué ! Je crois que c'est l’œuvre la plus violente de son auteur, il faudrait que je m'y plonge sérieusement un de ces jours, surtout que c'est archi riche, donc ça me demandera beaucoup d'écoutes. Kegue, ta description donne envie ! drunken
J'ai survolé la Première mais bon, rien de marquant, oui, c'est sympa mais ça s'arrête là.
La Troisième est THE chef-d’œuvre, tout comme la Cinquième. J'aime vraiment beaucoup le climat de la Troisième qu'on ne retrouve dans aucune autre de ses œuvres (à part bien sûr l'Ange de Feu que j'adore et tout particulièrement le passage hallucinant avec Agrippa !!).
Bien qu'elles ne soient pas si connues, j'aime quand même beaucoup les Quatrième et Sixième. Je vois dans la Quatrième, avant la reprise, dans le premier mouvement, un des plus beaux et des plus impressionnants rallentando que je connaisse, ça me donne des frissons à chaque fois. La Sixième quant à elle représente pour moi son œuvre la plus personnelle, oui, elle est assez difficile d'accès et paraît ennuyeuse au premier abord mais une fois qu'on s'est forcé, on y trouve de magnifiques choses, ce climat élégiaque m'est irrésistible.
Et la Septième, la première symphonie de Prokofiev que j'aie découverte, me remplit toujours de bonheur à chaque écoute. Oui, c'est une œuvre qui regarde vers le passé mais son premier mouvement et la coda du dernier sont vraiment très émouvants, je trouve que c'est une oeuvre bouleversante ! Sad

Bref, j'adore ces symphonies ! I love you
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 15:02

OK, il va falloir que je me la refasse cette 5ème symphonie bounce .
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 15:04

Cello a écrit:
OK, il va falloir que je me la refasse cette 5ème symphonie bounce .

Ah oui, toujours un immense plaisir de l'écouter, surtout le 2° mouvement ! Twisted Evil
Et le 3° mouvement est une des plus belles pages de Prokofiev je trouve !! Sad
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 15:55

Bon, je vais me la repasser un de ces jours. Mon enthousiasme est quand même affadi par le fait que je devrai aussi réécouter la 1ère qui est sur le même disque. Non, je n'écoute jamais un disque à moitié.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 17:52

TragicSymph a écrit:
...
Et la Septième, la première symphonie de Prokofiev que j'aie découverte, me remplit toujours de bonheur à chaque écoute. Oui, c'est une œuvre qui regarde vers le passé mais son premier mouvement et la coda du dernier sont vraiment très émouvants, je trouve que c'est une oeuvre bouleversante ! Sad
...
Il faut remarquer tout de même que Prokofiev n'a pas écrit l'orchestration de cette symphonie. A l'appui de cette affirmation, voici ce qu'en dit Suzanne Moisson-Franckhauser dans le livret accompagnant l'enregistrement de la 2° et de la 7° par le Philhar de Berlin sous la baguette de Seiji Ozawa (DG) :

Citation :
La dernière symphonie de Prokofiev, la Septième, écrite pendant les années 1951 et 1952, est une œuvre dédiée à la jeunesse. Le musicien retrouve les accents de sa Première Symphonie, la Symphonie classique, écrite trente-cinq ans auparavant. Au mois de mars 1952, la partition pour piano de la Septième Symphonie est terminée, mais Prokofiev est trop faible pour l'orchestrer. C'est son ami le pianiste Anatole Vedernikov qui fera ce travail d'après les indications de Prokofiev. Le 11 octobre 1952, Prokofiev assiste, malgré sa faiblesse, au concert où son œuvre est présentée en première audition à Moscou, sous la direction de Samuel Samossoud. C'est la dernière fois qu'il entendra jouer sa musique en public. Une ovation enthousiaste lui est faite.
Cette dernière symphonie est simple, classique, transparente, mélodique et charmante. Elle comporte de nombreux thèmes, peu développés. Il n'y a pas de contrastes, pas d'images positives s'opposant à des images négatives, pas de lutte, ce qui est tout à fait exceptionnel chez Prokofiev. Il semble que dans cette œuvre il ait voulu une absence totale de conflit – seules les images optimistes et sereines subsistent.

En 1957, quatre ans après la mort du musicien, la Septième Symphonie obtint la plus haute récompense soviétique : le Prix Lénine. C'était la première fois que cette grande distinction était décernée à une œuvre musicale.

Suzanne Moisson-Franckhauser

Evidemment, ça reste du Prokofiev malgré tout...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 17:55

C'est étonnant, car cela n'est jamais dit. (je n'en avais pas connaissance)
Merci pour l'info.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 18:14

TragicSymph a écrit:
Cello a écrit:
OK, il va falloir que je me la refasse cette 5ème symphonie bounce .

Ah oui, toujours un immense plaisir de l'écouter, surtout le 2° mouvement ! Twisted Evil
Et le 3° mouvement est une des plus belles pages de Prokofiev je trouve !! Sad

Ce troisième mouvement lent est l'un des seuls qui me bouleverse à chaque fois Sad ... et le second, s'il est bien interprété (j'aime beaucoup l'optique rouleau-compresseur à la Karajan), est une "grosse claque".

Par contre, je dois dire que je trouve la 1e symphonie extrêmement rafraîchissante, surtout son premier mouvement.

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Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Ven 16 Déc 2011 - 20:48

[quote="Cocotier"]

Il faut remarquer tout de même que Prokofiev n'a pas écrit l'orchestration de cette symphonie. A l'appui de cette affirmation, voici ce qu'en dit Suzanne Moisson-Franckhauser dans le livret accompagnant l'enregistrement de la 2° et de la 7° par le Philhar de Berlin sous la baguette de Seiji Ozawa (DG) :

Citation :
C'est son ami le pianiste Anatole Vedernikov qui fera ce travail d'après les indications de Prokofiev. Le 11 octobre 1952, Prokofiev assiste, malgré sa faiblesse, au concert où son œuvre est présentée en première audition à Moscou, sous la direction de Samuel Samossoud.

Je doute très fortement de cette "information": que Vedernikov ait mis la main à l'orchestration, soit, mais pas au point de l'avoir réalisée (d'ailleurs c'était un pianiste): il a produit une réduction à 4 mains et une version pour deux pianos. Qu'il ait un peu plus collaboré à la deuxième version avec coda rapide en vue d'obtenir le prix Staline (mais raté! quatre ans après sa mort le prix Lénine, ce qui n'était pas décerné pour la première fois à une oeuvre musicale puisque Popov, pourtant condamné en 1948 l'avait obtenu 2 fois) peut-être, mais là ce n'était clairement plus du Prokofiev.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 17 Déc 2011 - 11:14

[quote="sud273"]
Cocotier a écrit:


Il faut remarquer tout de même que Prokofiev n'a pas écrit l'orchestration de cette symphonie. A l'appui de cette affirmation, voici ce qu'en dit Suzanne Moisson-Franckhauser dans le livret accompagnant l'enregistrement de la 2° et de la 7° par le Philhar de Berlin sous la baguette de Seiji Ozawa (DG) :

Citation :
C'est son ami le pianiste Anatole Vedernikov qui fera ce travail d'après les indications de Prokofiev. Le 11 octobre 1952, Prokofiev assiste, malgré sa faiblesse, au concert où son œuvre est présentée en première audition à Moscou, sous la direction de Samuel Samossoud.

Je doute très fortement de cette "information": que Vedernikov ait mis la main à l'orchestration, soit, mais pas au point de l'avoir réalisée (d'ailleurs c'était un pianiste): il a produit une réduction à 4 mains et une version pour deux pianos. Qu'il ait un peu plus collaboré à la deuxième version avec coda rapide en vue d'obtenir le prix Staline (mais raté! quatre ans après sa mort le prix Lénine, ce qui n'était pas décerné pour la première fois à une oeuvre musicale puisque Popov, pourtant condamné en 1948 l'avait obtenu 2 fois) peut-être, mais là ce n'était clairement plus du Prokofiev.
Je n'ai aucune preuve de la véracité de cette information sous la plume de Suzanne Moisson-Franckhauser. Mais je n'ai aucune raison de l'infirmer non plus... C'est vrai que je n'en ai pas trouvé confirmation sur le guide de la musique symphonique de Fayard d'une part et sur le dictionnaire de la musique Larousse d'autre part. De là à décréter que c'est du pipeau, c'est peut-être aller un peu vite en besogne.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 17 Déc 2011 - 13:54

je ne dis pas que c'est du pipeau, je dis qu'il s'agit d'une confusion d'un musicologue qui a voulu faire une révélation sensationnelle, malheureusement présentée sans la moindre preuve: Vedernikov a été l'assistant de Prokofiev, il s'est démené pour que la symphonie arrive à une exécution publique, rédigeant la réduction à 4 mains pour le comité de répertoire (version jouée avec Rostropovich au piano). Le comité a fait des observations sur l'orchestration, mais il ne semble pas que Prokofiev ait repris quoi que ce soit (à part la coda rapide de la 2ème version).
Aucun de ceux qui ont examiné le manuscrit ne paraissent y voir la main de Vedernikov (au contraire du concertino pour deux pianos abandonné en 1952). D'autre part Vedernikov n'a jamais revendiqué la paternité de l'orchestration au contraire de Rostropovich que Prokofiev a effectivement consulté -il se plaint d'ailleurs dans son journal d'un "mauvais conseil" concernant les violoncelles à la fin du deuxième mouvement, partie devenue injouable dans la réécriture de Rostropovich. D'autre part le dernier mouvement contient des bribes de la partition pour Eugène Oneguin, donc des sections déjà orchestrées d'une partition qui dormait dans les tiroirs. Que Vedernikov lui ait apporté une aide rédactionnelle est possible, qu'il soit l'auteur de l'orchestration me paraît tout à fait exagéré.

Après la 7è, Prokofiev a encore travaillé à l'orchestration de deux scènes de Guerre et Paix, ne laissant à Vedernikov que des taches mineures (transcription un ton plus bas) et réécrivant lui-même la partie centrale de la scène 10. Il a également travaillé sur Fleur de Pierre, reprenant lui-même jusqu'à son dernier jour l'orchestration, ce qui prouve qu'il était encore en mesure de travailler, à l'orchestration justement, à défaut de pouvoir produire de nouvelles oeuvres.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 17 Déc 2011 - 14:23

sud273 a écrit:
je ne dis pas que c'est du pipeau, je dis qu'il s'agit d'une confusion d'un musicologue qui a voulu faire une révélation sensationnelle, malheureusement présentée sans la moindre preuve: Vedernikov a été l'assistant de Prokofiev, il s'est démené pour que la symphonie arrive à une exécution publique, rédigeant la réduction à 4 mains pour le comité de répertoire (version jouée avec Rostropovich au piano). Le comité a fait des observations sur l'orchestration, mais il ne semble pas que Prokofiev ait repris quoi que ce soit (à part la coda rapide de la 2ème version).
Aucun de ceux qui ont examiné le manuscrit ne paraissent y voir la main de Vedernikov (au contraire du concertino pour deux pianos abandonné en 1952). D'autre part Vedernikov n'a jamais revendiqué la paternité de l'orchestration au contraire de Rostropovich que Prokofiev a effectivement consulté -il se plaint d'ailleurs dans son journal d'un "mauvais conseil" concernant les violoncelles à la fin du deuxième mouvement, partie devenue injouable dans la réécriture de Rostropovich. D'autre part le dernier mouvement contient des bribes de la partition pour Eugène Oneguin, donc des sections déjà orchestrées d'une partition qui dormait dans les tiroirs. Que Vedernikov lui ait apporté une aide rédactionnelle est possible, qu'il soit l'auteur de l'orchestration me paraît tout à fait exagéré.

Après la 7è, Prokofiev a encore travaillé à l'orchestration de deux scènes de Guerre et Paix, ne laissant à Vedernikov que des taches mineures (transcription un ton plus bas) et réécrivant lui-même la partie centrale de la scène 10. Il a également travaillé sur Fleur de Pierre, reprenant lui-même jusqu'à son dernier jour l'orchestration, ce qui prouve qu'il était encore en mesure de travailler, à l'orchestration justement, à défaut de pouvoir produire de nouvelles oeuvres.
Oui, ça se tient assez bien en effet. Je ne suis pas musicien mais lorsque je lis que "le pianiste Anatole Vedernikov [a fait l'orchestration] d'après les indications de Prokofiev", je me dis que tout dépend de la nature desdites indications si l'on souhaite mesurer le degré de paternité de Vedernikov dans cette orchestration. Ça restera donc du domaine de la spéculation avec, il nest vrai, une assez forte probabilité pour ton point de vue.
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 17 Déc 2011 - 14:59

sud273 a écrit:
D'autre part Vedernikov n'a jamais revendiqué la paternité de l'orchestration au contraire de Rostropovich que Prokofiev a effectivement consulté -il se plaint d'ailleurs dans son journal d'un "mauvais conseil" concernant les violoncelles à la fin du deuxième mouvement, partie devenue injouable dans la réécriture de Rostropovich.

Tu m'étonnes hehe !
D'ailleurs je serais bien curieux d'entendre la version du final de la Symphonie Concertante avant que Rostropovitch n'en modifie la fin (que Richter détestait apparemment). Tu sais si ça existe Question

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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Sam 17 Déc 2011 - 16:23

aïe grave question! je ne sais pas, tout ce que je savais c'est que la création a eu lieu sous le nom de concerto pour violoncelle n°2, sous la direction (unique apparition à ce poste-là apparemment) de Sviatoslav Richter après quoi Prokofiev a repris encore une fois la partition...
Je vais consulter study
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MessageSujet: analyse du final de la cinquieme symphonie de Prokofiev   Dim 2 Déc 2012 - 18:38

Bonjour à tous!
je suis en première L option musique et j'ai de grosses difficultés pour les exercices d'écoute...si bien que j'en viens à être dégouté de la musique et c'est vraiment dommage!
Là je dois faire une analyse du final de la cinquième symphonie de Prokofiev. je ne sais pas par quel bout la prendre!
Qui pourrait m'aider?
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MessageSujet: Re: Prokofiev - Les symphonies   Dim 2 Déc 2012 - 19:30

Salut
Ben, je ne sais pas trop ce que l'on attend d'un élève de première L pour une analyse de ce genre d'oeuvre. Est-ce un travail purement auditif ou faut-il mettre son nez dans la partition ?
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