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 Modest Moussorgsky (1839-1881)

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Mr Bloom
Ancien bagnard
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MessageSujet: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyVen 17 Mar 2006 - 16:53

Je n'avais jusqu'à présent qu'une connaissance superficielle de son oeuvre (ses tubes), mais après une écoute attentive de ses chants... je dois dire que j'adhère énormément!

Je n'ai pas vu de sujet sur lui, alors j'aimerais connaitre vos versions préférées au moins pour les chants (de préférence en version orchestrale) et de Boris Godunov (j'accroche encore moyennement aux tableaux d'une exposition), ainsi que des informations pour se dépatouiller de toutes les orchestrations et versions différentes... A part les chants, la nuit sur le mont chauve, les tableaux et ses deux opéras, il y a t'il d'autres oeuvres à connaitre?
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sofro
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyVen 17 Mar 2006 - 20:50

En dehors de Boris (pour qui j'ai une vénération absolue, ma version préférée avec Mark Reizen 1948), ça:

Modest Moussorgsky (1839-1881) Christoff9nr

Mélodies "Sans soleil", "chants et danses de la mort", "enfantines" etc... par la basse bulgare Boris Christoff, chanteur prodigieux aux multiples facettes (des airs méphistoféliques aux "enfantines" où il prend une voix d'enfant étonnante...). Ces mélodies pleines de fantasmes et d'une grande mélancolie, sont un sommet de la musique russe.


Dernière édition par le Sam 18 Mar 2006 - 7:39, édité 1 fois
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Coelacanthe
Bernard Pivot
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptySam 18 Mar 2006 - 1:00

Il faudrait que j'entende sans soleil, Chris Marker à filmer un documentaire de création dont le titre est Sans Soleil en hommage à Moussorgsky et c'était très intéresant Wink
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joachim
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptySam 18 Mar 2006 - 10:50

Le célèbre Une Nuit sur le Mont Chauve a été enregisré dans les deux versions, celle de Rimski Korsakov qui est la plus connue, et celle laissée par Moussorgski, peut être plus "sauvage", mais qui se termine abruptement, sans le retour au calme de la version Rimski.

L'oeuvre de Moussorgski est relativement restreinte, beaucoup sont inachevées et quand on consulte son catalogue, on s'aperçoit que l'essentiel (en nombre) concerne les mélodies. Outre les 3 cycles relativement célèbres (Les Enfantines, Sans Soleil et Chants et Danses de la Mort) il y a une cinquantaine de mélodies, parmi lesquelles La Pie, La Nuit, Où est tu petite étoile?, Le Bouc, le Chant de la Puce, Sur le Dniepr, Chanson du Vieillard...

Ses quatre opéras sont inachevés et on été complétés et souvent "arrangés" par Rimski Korsakov (Boris Godounov et La Khovantchina), César Cui et Tcherepnine (La Foire Sorotchinski, lequel comporte la version primitive d'Une Nuit sur le Mont Chauve), et un acte d'opéra, Jenitba orchestré par Tcherepnine.

Il y a quelques choeurs avec orchestre, certains prévus pour des opéras, comme Oedipe, Salammbô et Josué, et aussi la Défaite de Sennacherib.

Quelques choeurs a cappella, une vingtaine de pièces pour piano (En Crimée, Une Larme, La Capricieuse, Souvenirs d' Enfance...) et les Tableaux d'une exposition si bien orchestrés par Ravel...et d'autres.

Pas de musique de chambre ou de compositions religieuses (sauf un petit choeur cappella : L'Ange clamait à Marie);

Pour orchestre, outre la Nuit sur le Mont Chauve, il y a un Scherzo, l'Intermezzo in modo classico et une marche triomphale, tous orchestrés par Rimski.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptySam 18 Mar 2006 - 11:48

joachim a écrit:

Ses quatre opéras sont inachevés et on été complétés et souvent "arrangés" par Rimski Korsakov (Boris Godounov et La Khovantchina)

Non, comme pour la Nuit sur le Mont Chauve, Boris a bien été achevé par Moussorgsky; le fait que Rimsky en ait fait sa version a pu faire croire le contraire.
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leo
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptySam 18 Mar 2006 - 11:49

Chostakovitch a également donné sa propre version finie de Boris Godounov, version à éviter pour Mister Bloom Twisted Evil
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sofro
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptySam 18 Mar 2006 - 19:46

joachim a écrit:
Outre les 3 cycles relativement célèbres (Les Enfantines, Sans Soleil et Chants et Danses de la Mort) il y a une cinquantaine de mélodies, parmi lesquelles La Pie, La Nuit, Où est tu petite étoile?, Le Bouc, le Chant de la Puce, Sur le Dniepr, Chanson du Vieillard...
Et l'extraordinaire chanson de Mephistopheles, avec ses rires sardoniques! Boris Christoff à la fois chanteur et conteur, avec toute la tendresse qu'il sait mettre dans sa grosse voix!
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joachim
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptySam 18 Mar 2006 - 20:00

Xavier a écrit:
joachim a écrit:

Ses quatre opéras sont inachevés et on été complétés et souvent "arrangés" par Rimski Korsakov (Boris Godounov et La Khovantchina)

Non, comme pour la Nuit sur le Mont Chauve, Boris a bien été achevé par Moussorgsky; le fait que Rimsky en ait fait sa version a pu faire croire le contraire.

J'ai consulté mes bouquins, et effectivement, Xavier, tu as raison thumleft Une première version composée par Moussorgski en 1868/69, . Une deuxième version, également de Moussorgski en 1872 qui connut un grand succès, mais furtif. C'est pourquoi, après sa mort en 1881, Rimski révisa l'oeuvre, en 1896, avec des coupures et de nouveaux passages de son cru. Il "révisa sa propre révision" en 1907, en rétablissant certaines coupures et en supprimant certaines additions. Cette dernière version, la plus connue est celle aussi qui est la plus fidèle à la version Moussorgski n° 2

Par contre, la Khovantchina était bien inachevée et complétée par Rimski en 1883 et à nouveau par Chostakovitch en 1959.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 19 Mar 2006 - 17:27

joachim a écrit:
Le célèbre Une Nuit sur le Mont Chauve a été enregisré dans les deux versions, celle de Rimski Korsakov qui est la plus connue, et celle laissée par Moussorgski, peut être plus "sauvage", mais qui se termine abruptement, sans le retour au calme de la version Rimski.

La comparaison entre les 2 versions est intéressante. (à noter qu'Abbado a enregistré la version originale)
On se rend compte que Rimsky a comblé les harmonies parfois creuses ou incomplètes par des harmonies plus traditionnelles; idem pour l'orchestration.
Mais il a également tout chamboulé au niveau formel.
Personnellement j'aime bien les 2 versions.

Autrement j'ai écouté pas mal de mélodies, je ne suis pas tout à fait fan.
Idem pour Boris Godounov que je trouve long et bancal dramatiquement; je ne connais pas encore la Khovanschina mais les extraits que j'ai entendus m'ont plutôt accroché.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyVen 17 Nov 2006 - 22:08

Les tableaux d'une exposition orchestrés par Ravel sont une très belle oeuvre.

Puis-je confier mes sous à Ormandy et le Philadelphie ou à Reiner sans me tromper? (cités tous deux comme réference)

La prise de son est correcte?
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ouannier
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyVen 17 Nov 2006 - 22:26

Je ne connais aucune de ces deux versions mais à l'aveugle je dirais Reiner. Ca vaut ce que ça vaut comme conseil bien sûr. Evite la version Dorati en tous cas quoique couplée avec l'excellente version originale de Byron Janis.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 14:38

on dit que moussorgski était très mauvais transcripteur, qu'il faisait des fautes d'écriture en musique, c'est pour cela que d'autres musiciens comme ravel, etc ont repris ses oeuvres afin de les "corriger" ? qu'en pensez-vous ?
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Kia
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 14:41

Tout ce que je peux dire c'est que je prefere la version originale de la nuit sur le mont chauve par rapport a celle de Rimsky...
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 14:58

Kia a écrit:
Tout ce que je peux dire c'est que je prefere la version originale de la nuit sur le mont chauve par rapport a celle de Rimsky...

ok ! moi j'ai la version de rimsky korsakov ! je n'en connais pas d'autre, pas l'original en tout cas ! ce que je trouve aberrant c'est de lire cela dans la pochette du CD : nicolaï rimsky korsakov surtout pensait être de son devoir après le décès de moussorgsky de "corriger" ses oeuvres selon les règles de l'esthétique plus harmonieuse de la fin du 19e et début 20e.

je suis sidéré : a-t-on pour autant "corrigé" roussel ou debussy et leur musique, leurs rêgles qui se démarquaient des autres et de leur époque ! c'est comme les talibans en afghanistan qui y détruirent les témoins (bouddhas) de la culture bouddhique.moussorgsky "rectifié" par ravel korsakov ou funtek c'est plus du moussorgsky
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:10

C'est plus compliqué que ça. Là, tu juges à rebours selon notre pensée contemporaine.

Moussorgsky n'aurait de toute façon pas été joué sans les efforts de Rimsky-Korsakov.

Aujourd'hui qu'il est bien connu, oui, l'orchestration originale est généralement plus intéressante, rétablissons-la.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:13

c'est un peu réducteur ce que ton disque dit de Rimsky: s'il n'avait pas "édité" Moussorgsky il n'en resterait pas grand chose. Rimsky a sauvé de la destruction beaucoup de Moussorgsky, de Borodine, et il a donné à d'autres le goût de le faire.
Moussorgsky (et Borodine dans une moindre mesure) sont une oeuvre collective. Moussorgsky est probablement le plus connu de tous les autodidactes, quelqu'un dont l'ostination à composer à réussi à l'imposer malgré la totale incompétence technique de ses oeuvres. Tableaux d'une exposition est une oeuvre pour piano, Moussorgsky, à part Boris Godounov n'a jamais achevé un seul opéra.
Les versions de Glazounov et Shostakovich (parmi tant d'autres) nous permettent d'accéder à son oeuvre.
L'alcool a tué beaucoup de grands compositeurs russes, Moussorgsky, Borodine, Glazounov, Popov, Shosta: ils se sont servis les uns les autres.
L'indolence et les activités bureaucratiques en ont tué pas mal d'autres: Borodine, Steinberg, Khrennikov...
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:21

un compositeur auto-didacte ? n'avait-il pas de professeurs, de maîtres en musique et le solfège ? il n'est pas un cas unique non ? ce qui est dingue est le fait de constater que l'on veuile aujourd'hui interprêter les oeuvres de moussorgky écrites par lui-même et non "corrigées" par d'autres compositeurs ? pourquoi ce retour en arrière ? mais si les orchestres actuels décidaient d'interprêter les oeuvres originales, joueraient-ils alors "faux", respecteraient-ils alors les erreurs commises par moussorgsky ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:26

Les "erreurs" de Moussorgsky, notamment dans le domaine de l'orchestration, sont désormais considérées comme de géniales audaces, et ce n'est pas à tort.

On joue déjà les versions Moussorgsky depuis assez longtemps. Je crois que c'est le cas du disque d'Abbado, et c'est le cas du disque Gergiev qui comprend aussi la version courte de l'oeuvre.

Ecoute les trois versions : courte, longue, et NRK. Tu pourras te faire une idée toi-même !
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:38

DavidLeMarrec a écrit:
Les "erreurs" de Moussorgsky, notamment dans le domaine de l'orchestration, sont désormais considérées comme de géniales audaces, et ce n'est pas à tort.

On joue déjà les versions Moussorgsky depuis assez longtemps. Je crois que c'est le cas du disque d'Abbado, et c'est le cas du disque Gergiev qui comprend aussi la version courte de l'oeuvre.

Ecoute les trois versions : courte, longue, et NRK. Tu pourras te faire une idée toi-même !


alors je ne comprends pas, je suis encore plus sidéré qu'auparavant.de quel droit ravel, funtek ou korsakov ont-ils délibérément corrigés les "audaces", les oeuvres de moussorgsky ? je ne connais pas d'autres oeuvres, d'autres compositeurs "corrigés" de la sorte par leurs pairs sous prétexte qu'ils furent trop originaux, trop audacieux ou bizarres. a-t-on pour autant corrigé stravinsky, roussel, debussy et tant d'autres ? a-t-on "corrigé" la valse de ravel pour le moins audacieuse ? non ! alors pourquoi précisément moussorgsky ? je ne comprends pas ! incompréhension ? jalousie ? volonté d'étouffer la hardiesse, la nouveauté ? nuire à moussorgsky ?
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 15:57

tout est "correctible". Ravel n'a pas corrigé, il a orchestré (il n'était pas le premier et on lui a demandé de le faire, par goût il a mis la main à Boris aussi)
L'orchestration originale de Moussorgsky est appréciée pour son côté "vieux russe", les enchaînements de quartes, la maigreur tradionnaliste de son harmonie: de nouvelles générations de compositeurs l'orchestreront peut-être dans ce sens là, le fait est que, tout seul, et avec un respect scupuleux du texte, il ne tient pas debout, ou alors au piano.
Pire pour Borodine, l'ouverture et le 3è acte du Prince Igor n'existeraient pas si Glazounov n'avait pas prétendu les avoir notés "de mémoire"

Bien sûr Ravel aussi a été "corrigé' parfois, voir Gould et sa valse au piano. Debussy, corrigé au moins par Toscanini, Magnard, refait par d'Indy, Mozart achevé par Sussmayer et d'autres, sinon pas de 10è symphonie de Schubert, Mahler ou Beethoven, pas de 3è d'Elgar, pas de
7ème de Tchaikovsky, pas d'Acte Initial de Scriabine, pas de 3è acte de Lulu, pas de Joueur de Shostakovich, pas de Carmen (Guiraud), pas de Turandot (Toscanini-Alphano-Berio), pas de Violon de Rotschild de Fleishman (quel perte!), pas de symphonic ou jazz Bach, et tant d'autres
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 16:09

sud273 a écrit:
tout est "correctible". Ravel n'a pas corrigé, il a orchestré (il n'était pas le premier et on lui a demandé de le faire, par goût il a mis la main à Boris aussi)
L'orchestration originale de Moussorgsky est appréciée pour son côté "vieux russe", les enchaînements de quartes, la maigreur tradionnaliste de son harmonie: de nouvelles générations de compositeurs l'orchestreront peut-être dans ce sens là, le fait est que, tout seul, et avec un respect scupuleux du texte, il ne tient pas debout, ou alors au piano.
Pire pour Borodine, l'ouverture et le 3è acte du Prince Igor n'existeraient pas si Glazounov n'avait pas prétendu les avoir notés "de mémoire"

Bien sûr Ravel aussi a été "corrigé' parfois, voir Gould et sa valse au piano. Debussy, corrigé au moins par Toscanini, Magnard, refait par d'Indy, Mozart achevé par Sussmayer et d'autres, sinon pas de 10è symphonie de Schubert, Mahler ou Beethoven, pas de 3è d'Elgar, pas de
7ème de Tchaikovsky, pas d'Acte Initial de Scriabine, pas de 3è acte de Lulu, pas de Joueur de Shostakovich, pas de Carmen (Guiraud), pas de Turandot (Toscanini-Alphano-Berio), pas de Violon de Rotschild de Fleishman (quel perte!), pas de symphonic ou jazz Bach, et tant d'autres

wouaw sud273 quelle érudition ! impressionnant ! est-il vrai que salieri a terminé le requiem de mozart ?
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 16:13

va sur les différents fils Mozart, non c'est la vision du film, Salieri a donné gratuitement des cours au fils de Mozart -c'était suffisant comme assassinat-, et il ne l'a probablement pas empoisonné non plus (contrairement à ce que le petit opéra de Rimsky tente de nous faire croire)
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Morloch
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 16:15

kougelhof 1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Les "erreurs" de Moussorgsky, notamment dans le domaine de l'orchestration, sont désormais considérées comme de géniales audaces, et ce n'est pas à tort.

On joue déjà les versions Moussorgsky depuis assez longtemps. Je crois que c'est le cas du disque d'Abbado, et c'est le cas du disque Gergiev qui comprend aussi la version courte de l'oeuvre.

Ecoute les trois versions : courte, longue, et NRK. Tu pourras te faire une idée toi-même !


alors je ne comprends pas, je suis encore plus sidéré qu'auparavant.de quel droit ravel, funtek ou korsakov ont-ils délibérément corrigés les "audaces", les oeuvres de moussorgsky ? je ne connais pas d'autres oeuvres, d'autres compositeurs "corrigés" de la sorte par leurs pairs sous prétexte qu'ils furent trop originaux, trop audacieux ou bizarres. a-t-on pour autant corrigé stravinsky, roussel, debussy et tant d'autres ? a-t-on "corrigé" la valse de ravel pour le moins audacieuse ? non ! alors pourquoi précisément moussorgsky ? je ne comprends pas ! incompréhension ? jalousie ? volonté d'étouffer la hardiesse, la nouveauté ? nuire à moussorgsky ?

je dirais plutôt une croyance naïve en sa propre supériorité, le monde musical français était très sûr de lui à l'époque de Ravel, de la condescendance vis à vis de cette musique qu'un public civilisé ne pouvait écouter telle quelle.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 16:22

Morloch a écrit:
kougelhof 1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Les "erreurs" de Moussorgsky, notamment dans le domaine de l'orchestration, sont désormais considérées comme de géniales audaces, et ce n'est pas à tort.

On joue déjà les versions Moussorgsky depuis assez longtemps. Je crois que c'est le cas du disque d'Abbado, et c'est le cas du disque Gergiev qui comprend aussi la version courte de l'oeuvre.

Ecoute les trois versions : courte, longue, et NRK. Tu pourras te faire une idée toi-même !


alors je ne comprends pas, je suis encore plus sidéré qu'auparavant.de quel droit ravel, funtek ou korsakov ont-ils délibérément corrigés les "audaces", les oeuvres de moussorgsky ? je ne connais pas d'autres oeuvres, d'autres compositeurs "corrigés" de la sorte par leurs pairs sous prétexte qu'ils furent trop originaux, trop audacieux ou bizarres. a-t-on pour autant corrigé stravinsky, roussel, debussy et tant d'autres ? a-t-on "corrigé" la valse de ravel pour le moins audacieuse ? non ! alors pourquoi précisément moussorgsky ? je ne comprends pas ! incompréhension ? jalousie ? volonté d'étouffer la hardiesse, la nouveauté ? nuire à moussorgsky ?

je dirais plutôt une croyance naïve en sa propre supériorité, le monde musical français était très sûr de lui à l'époque de Ravel, de la condescendance vis à vis de cette musique qu'un public civilisé ne pouvait écouter telle quelle.

ok pour la condescendance ! ça tient la route ! quant au public bien civilisé, je pense notamment à ces belles poudrées, à ces précieuses ridicules en crinoline se pâmant en écoutant par exemple schubert au piano dans des salons ! sûr qu'elles étaient toutes mélomanes, elles "en connaissaient un rayon" !
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 16:29

oui, cela dit on écoutait certainement bien pire que Schubert dans les salons, et beaucoup des auditrices de salon pratiquaient un peu de piano, il y a moins connaisseur comme public.

A l'époque des transcriptions de Moussorgky j'imagine que le mal venait plus de professeurs de conservatoire éminents et décorés, qui professaiant doctement sur le bon goût français.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 19:49

C'était tout simplement qu'on croyait à l'erreur et qu'on n'idolâtrait pas a priori ces oeuvres tout entières. On a bien aujourd'hui encore l'habitude de faire des coupures dans les opéras de Meyebeer et R. Strauss, et ça ne choque pas tant que ça.

C'était pour aider à faire jouer. Dans le cas de Rimsky, c'était vraiment pour bien faire.

Il y a d'autres cas où la pusillanimité est réelle, par exemple les amis de Chopin qui avaient corrigé le premier accord de sa première ballade en ôtant la treizième mineure.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 19:57

[quote="kougelhof 1er"]
DavidLeMarrec a écrit:
alors je ne comprends pas, je suis encore plus sidéré qu'auparavant.de quel droit ravel, funtek ou korsakov ont-ils délibérément corrigés les "audaces", les oeuvres de moussorgsky ? je ne connais pas d'autres oeuvres, d'autres compositeurs "corrigés" de la sorte par leurs pairs sous prétexte qu'ils furent trop originaux, trop audacieux ou bizarres. a-t-on pour autant corrigé stravinsky, roussel, debussy et tant d'autres ? a-t-on "corrigé" la valse de ravel pour le moins audacieuse ? non ! alors pourquoi précisément moussorgsky ? je ne comprends pas ! incompréhension ? jalousie ? volonté d'étouffer la hardiesse, la nouveauté ? nuire à moussorgsky ?

Alors là, va voir un peu ce qu'a fait ce salopard de Grieg avec les sonates de Mozart, divertissement garanti sunny
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:02

Liana a écrit:

Alors là, va voir un peu ce qu'a fait ce salopard de Grieg avec les sonates de Mozart, divertissement garanti sunny

Je me souviens d'avoir vu ça, c'est effectivemen hilarant!
Il rajoute des harmonies neuneu et sucrées, c'est assez risible.
Un tel manque de goût, c'est un peu triste pour quelqu'un comme Grieg.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:10

Eh bien moi j'adore, c'est bien plus divertissant que l'original.

Disque Leonskaya/Richter chaleureusement recommandé par la maison.

En plus, Grieg s'est parfaitement défendu : objectif pédagogique ; et il n'a pas touché à une seule note de Mozart, juste ajouté un piano.

Ce serait une chouette idée de concert. sunny
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 20:38

J'en vomis d'avance. Laughing
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 21:05

Oui, c'est effectivement à vômir, sauf lorsque Argerich et Mustonen l'ont joué une fois au dernier concert de Lockenhaus, entre deux solos de l'intendant Ohnesorg le mal-nommé sur une pompe à vélo, provoquant une hilarité générale jocolor
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 22:15

[quote="Liana"][quote="kougelhof 1er"]
DavidLeMarrec a écrit:

Alors là, va voir un peu ce qu'a fait ce salopard de Grieg avec les sonates de Mozart, divertissement garanti sunny

la première fois que j'ai écouté un certain concerto pour piano, je m'étais dit : "tiens un concerto de rachmaninov que je ne connaissais pas ! en fin de compte c'était celui de grieg !
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyDim 4 Fév 2007 - 23:34

Chère Liana,
Le fameux Lockenhaus 1982 (j'ai le disque sous les yeux) programmait la sonate en ut majeur (KV 545) avec A. Schiff et Aloys Kontarsky.
Pourquoi n'en ont-ils pas donné plus que celle-là...?
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 5 Fév 2007 - 0:17

Xavier a écrit:
Liana a écrit:

Alors là, va voir un peu ce qu'a fait ce salopard de Grieg avec les sonates de Mozart, divertissement garanti sunny

Je me souviens d'avoir vu ça, c'est effectivemen hilarant!
Il rajoute des harmonies neuneu et sucrées, c'est assez risible.
Un tel manque de goût, c'est un peu triste pour quelqu'un comme Grieg.

Jean-François Zygel en parle dans le DVD de sa Leçon de musique sur Mozart. Sa conclusion (qui me semble pleine de bon sens): tout le monde connaît encore les sonates de Mozart dans leur version originale alors que presque plus personne ne joue aujourd'hui les "arrangements" de Grieg (compositeur que j'adore par ailleurs).

Désolé, nous sommes complètement hors sujet. Xavier va de nouveau devoir tout déplacer Laughing .
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 5 Fév 2007 - 4:22

Markus,
J'ai posté "hors sujet" dans "ma déception du jour", cela vous évite d'être déplacé. Mais vraiment, Grieg n'est pas un con, il s'amuse parfois comme vous et moi. Et le rire n'a jamais tué, à ce que je sache...
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 5 Fév 2007 - 9:35

Felyrops,

je ne crois pas un seul instant que Grieg ait "arrangé" Mozart pour rire, - tout en vous concédant que je n'en ai aucune preuve, - c'est la raison pour laquelle j'ai dit que ses "arrangements" étaient à vômir, sauf quand ils étaient joués pour plaisanter, comme cela a été le cas à Lockenhaus.
Quant au reste, je vous réponds sur "hors sujet".
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 19 Mar 2007 - 13:44

Je suis entrain de lire

Modest Moussorgsky (1839-1881) 2020206269.08._SCLZZZZZZZ_SL150_[img]

la bio de Debussy par Barraqué. Très chouette, mais ils parlent beaucoup de Mussorgsky comme d'une influence certainement assez prégnante sur Debussy. Pour l'instant j'ai du mal à voir.

Je ne connais que la Nuit sur le mont Chauve (Salonen 2006 en technicolor), les Tableaux d'une Expo (Ravel/intégrale Inbal) et j'ai essayé le DVD de Boris Godunov (j'aime bien les choeurs, j'aime le côté puissant mais aargh, je trouve que ces harmonies tellement creuses manquent vraiment de densité et je trouve le tout très peu subtil)...

Bref, j'ai vraiment de la peine à piger Mussorgsky!
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 19 Mar 2007 - 23:15

Swarm a écrit:
et j'ai essayé le DVD de Boris Godunov (j'aime bien les choeurs, j'aime le côté puissant mais aargh, je trouve que ces harmonies tellement creuses manquent vraiment de densité et je trouve le tout très peu subtil)...

Bref, j'ai vraiment de la peine à piger Mussorgsky!

Modest Moussorgsky (1839-1881) Panique On parle comme cela de ce qui est peut-être mon opéra préféré, à mon sens le plus émouvant qui existe (en tout cas celui sur lequel j'ai passé le plus de temps)! Tu as écouté au moins les lamentations de l'Innocent à la fin, dans la forêt de Kromy? Coulez coulez larmes amères, pleure âme chrétienne... Une des choses les plus déchirantes de l'histoire de l'opéra... (pour ne pas dire la plus...)


C'est vrai qu'à part certains passages, ce n'est pas un opéra facile (longs monologues) et qui demande un investissement important...
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 19 Mar 2007 - 23:17

Oui c'est long, et j'ai du mal avec ces constructions "à numéro", ces opéras décomposés en 15 ou 20 tableaux se succédant et dont la cohérence ne saute pas aux yeux.
Mais, évidemment, Boris est une chose importante et à approfondir...
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 19 Mar 2007 - 23:31

Boris n'a rien d'une construction à numéros, au contraire c'est une construction par scènes, comme Wozzeck ou Lulu. Ecoutez-le en extrait alors, avec Ghiaurov dans tous les rôles.
Et pour répondre aussi à Swarm, Moussorgsky semble avoir eu une influence considérable autant sur les français que sur ses compatriotes, et ce uniquement par la force de la conception musicale réduite à des voix et un piano, puisque persone n'a connu ses orchestrations originales avant les années 60, et que l'essentiel de sa musique (comme celle de Borodine) a été orchestrée par d'autres.

Je ne sais pas si Debussy l'a lu, mais la promenade des Tableaux est un manifeste, aussi éloquent qu'un interlude de Satie (qu'on continue à sous-estimer, ça m'étonne!). Sans doute après tout, les Chants et Danses de la mort sont une des partitions les plus puissantes du 19ème. Indépendamment des efforts du chef Wagnérien Félix Mottl (l'orchestrateur de Chabrier) il me semble que la partition du Dialogue de Poulenc est dédiée à Moussorgsky.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 19 Mar 2007 - 23:43

Je m'y remettrai, alors, en regardant jusqu'au bout cette fois-ci, mais j'étais un peu dur dans mon message cet aprèm, je n'en ai pas eu une si mauvaise impression, il y a un côté que j'aime beaucoup dans ce côté "russe" un peu raide mais ça me lasse vite.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyLun 19 Mar 2007 - 23:43

sud273 a écrit:
Boris n'a rien d'une construction à numéros, au contraire c'est une construction par scènes, comme Wozzeck ou Lulu.

Tu as sans doute raison, mais c'est pour moi moins cohérent, moins intelligible.
Trop de personnages, trop de scènes qui paraissent superflues...
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 20 Mar 2007 - 0:56

sud273 a écrit:
Sans doute après tout, les Chants et Danses de la mort sont une des partitions les plus puissantes du 19ème.
Entièrement d'accord... (la Sérénade !...) et Sans soleil également (Sur l'eau !...). Un climat de désolation poignant... ces mélodies sont géniales et font partie de mes oeuvres cultes.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 27 Mar 2007 - 21:34

sofro a écrit:
sud273 a écrit:
Sans doute après tout, les Chants et Danses de la mort sont une des partitions les plus puissantes du 19ème.
Entièrement d'accord... (la Sérénade !...) et Sans soleil également (Sur l'eau !...). Un climat de désolation poignant... ces mélodies sont géniales et font partie de mes oeuvres cultes.

Oui, et ce qui est assez caractéristique de Moussorgsky (pas seulement dans les Chants et Danses de la mort), c'est sa capacité à créer parfois une mélodie poignante, inoubliable, avec seulement deux ou trois notes.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 10 Avr 2007 - 19:43

Ma déception du jour: un disque consacré à Moussorgski, interprété tout au piano par Brigitte Engerer. Si les Tableaux d'une exposition se prêtent très bien à cet exercice (elle n'est pas la première à s'y livrer, d'ailleurs...) et sont donc tres agréables à écouter, je suis assez catastrophé par son interprétation d'Une nuit sur le Mont-Chauve. Quelles que soient ses prouesses, cela ne donne rien de concret, et l'on se demande vraiment l'intérêt de s'emmerder à jouer ça rien qu'au piano alors qu'une composition pareille peut difficilement se passer d'un orchestre...

Enfin, ce n'est qu'une demi-déception, cependant... Le reste se laisse écouter avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 10 Avr 2007 - 19:50

Picrotal a écrit:
Ma déception du jour: un disque consacré à Moussorgski, interprété tout au piano par Brigitte Engerer. Si les Tableaux d'une exposition se prêtent très bien à cet exercice (elle n'est pas la première à s'y livrer, d'ailleurs...) et sont donc tres agréables à écouter, je suis assez catastrophé par son interprétation d'Une nuit sur le Mont-Chauve. Quelles que soient ses prouesses, cela ne donne rien de concret, et l'on se demande vraiment l'intérêt de s'emmerder à jouer ça rien qu'au piano alors qu'une composition pareille peut difficilement se passer d'un orchestre...

Enfin, ce n'est qu'une demi-déception, cependant... Le reste se laisse écouter avec plaisir.

Je trouve malgré tout intéressant de pouvoir comparer la version d'origine et la version orchestrée.

J'ai moi-même un CD avec les Tableaux d'une Exposition dans la version piano solo et dans la version orchestrée par Ravel. Même si je préfère la version orchestrée, j'apprécie l'autre version.

Pour la Nuit sur le Mont Chauve, je n'ai que la version Rimsky-Korsakov. J'aimerais avoir la version originale pour comparer,... quitte à être déçu Wink
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 10 Avr 2007 - 20:20

steph-libouton a écrit:

Je trouve malgré tout intéressant de pouvoir comparer la version d'origine et la version orchestrée.

J'ai moi-même un CD avec les Tableaux d'une Exposition dans la version piano solo et dans la version orchestrée par Ravel. Même si je préfère la version orchestrée, j'apprécie l'autre version.

Pour la Nuit sur le Mont Chauve, je n'ai que la version Rimsky-Korsakov. J'aimerais avoir la version originale pour comparer,... quitte à être déçu Wink

La différence c'est que les Tableaux d'une exposition sont écrits pour le piano. (c'est Ravel qui en a fait l'orchestration la plus célèbre; il y en a plusieurs)
Mais la Nuit sur le Mont Chauve n'est a priori pas faite pour le piano; de qui est la transcription?

En revanche je vous recommande d'écouter la version originale (également pour orchestre) de Moussorgsky; on a dû en parler dans ce sujet.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 10 Avr 2007 - 20:29

steph-libouton a écrit:
Je trouve malgré tout intéressant de pouvoir comparer la version d'origine et la version orchestrée.

Je suis on ne peut plus d'accord !!

Citation :
J'ai moi-même un CD avec les Tableaux d'une Exposition dans la version piano solo et dans la version orchestrée par Ravel. Même si je préfère la version orchestrée, j'apprécie l'autre version.

Byron Janis / Antal Dorati ?

L'enregistrement piano de ce disque est superbe mais l'enregistrement de l'orchestration de Ravel est très décevante. Je me souviens surtout de le justesse particulièrement précaire de certains bois.

Citation :
Pour la Nuit sur le Mont Chauve, je n'ai que la version Rimsky-Korsakov. J'aimerais avoir la version originale pour comparer,... quitte à être déçu Wink

Je connais trois versions de cette page.
La première est de Moussorgsky lui-même et elle est hallucinante du point de vue de la virtuosité rythmique et du rendu inouï de certaines pages. Esa-Pekka Salonen l'a enregistré récemment avec le Los Aangeles orchestra couplé avec Le sacre du printemps (version 1947) et Le mandarin merveilleux. C'est chez DG. Je me suis acheté ce disque il y a très peu de temps mais je ne l'ai pas encore écouté.

La deuxième orchestration est aussi très belle, c'est celle de Rimsky-Korsakov dont tu parles. Mais ce n'est plus une orchestration, à ce niveau là puisque toute la fin est changée. Mais quelle fin !! Sublime avec ces flûtes et ce ton magique.

La troisième est de Stokowski. Complètement illuminée comme d'hab ! C'est l'oeuvre d'un déséquilibré qui a tellement d'idées que ça en devient un peu chaotique. Perso j'adore, mais c'est la moins intéressante des trois je pense.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 10 Avr 2007 - 21:54

Il n'y a guère d'histoire plus compliquée que celle de la pièce connue sous le titre "La nuit sur le Mont Chauve". Je n'en connais pas de version pour piano, mais il est possible que les premières esquisses soient en effet dédiées à cet instrument.
En chercher une version originale est une illusion, car dans la production de Moussorgsky, il en existe quatre versions extrêmement différentes, toutes inachevées. Celle qu'on apelle "version originale" est le "poème sonore" pour orchestre de 1867 -premier poème symphonique russe-"Nuit de la Saint-Jean sur la montagne pelée" dont le manuscript fut publié (et donc aussi édité bien que Moussorgsky considéra un temps cette version comme finale) en 1968!
Le matériel de cette oeuvre dérive cependant de deux interludes pour des opéras que Moussorgsky n'acheva pas, La nuit de la Saint jean d'après Gogol (esquisses de 1858) et La sorcière, opéra en un acte, abandonné en 1860. Cette même année, Rimsky mentionne la pièce sous la forme d'un "concerto-fantaisie" pour piano et orchestre écrit sous l'influence de Liszt (Malédiction et Totentanz), dont on a cependant jamais retrouvé le manuscrit.
En 1872, Moussorgsky retaille l'oeuvre pour en faire La nuit sur le Mont Triglav, partie du troisième acte de l'opéra collectif Mlada (dont Rimsky reprendra le sujet). Moussorgsky en change alors tout le final et ajoute les fameuses parties chorales. C'est dans cette nouvelle version qu'elle sera transférée, en tant qu'intermezzo de rêve dans l'opéra (inachevé) La foire de Sorochinsï (1881) dont la version définitive sera "réalisée" par Shaporin en 1930.
Rimsky a repris ce qu'il considérait le meilleur des quatre versions pour en faire la pièce bien connue -sans choeurs- publiée en 1886 et entrée telle quelle au répertoire.

Il existe effectivement deux versions de Stokovsky, la première conçue pour Fantasia de Disney.
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MessageSujet: Re: Modest Moussorgsky (1839-1881)   Modest Moussorgsky (1839-1881) EmptyMar 10 Avr 2007 - 22:09

Xavier a écrit:
Mais la Nuit sur le Mont Chauve n'est a priori pas faite pour le piano; de qui est la transcription?

Excellente question... Voici un extrait du petit texte accompagnant le cd :

« Le cas de la Nuit sur le Mont Chauve est encore plus délicat : nous ne possédons pas de version originale pour piano, non plus que de version originale pour orchestre. Nous savons en revanche que Moussorgski pensait au départ destiner la pièce au piano concertant. La partition éditée est due à Rimski-Korsakov ; nul ne sait exactement son rôle, mais il doit toucher l'ordre des pièces, l'orchestration – dans le meilleur des cas – et peut-être davantage. Nous avons été en mesure de comparer deux transcriptions différentes, l'une anonyme, l'autre due à Tchernov. Il a été nécessaire de revoir à la hausse nombre de passages trop sommairement réalisés : rajouter des basses, des octaves, des voix entières parfois (...) Les deux transcriptions étaient, de toute évidence, destinées à des pianistes agiles, mais non pas virtuoses. » — Jacques Drillon.

A part cela, pas d'informations plus précises... Rolling Eyes
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