Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez
 

 F. Couperin : les deux Messes pour orgue

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyVen 15 Jan 2016 - 0:02

Tu l'avais déjà mentionné dans ce fil… et je n'ai pas encore mis la main dessus (ce qui s'avèrera nécessaire, considérant ma vénération sans cesse croissante pour Deutsch).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
plenum
Mélomane chevronné
plenum

Nombre de messages : 3609
Date d'inscription : 01/05/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyVen 15 Jan 2016 - 0:07

C'est impérieux, faut que tu te le procure au plus sacrant. hehe D'autant plus avec ce bel instrument de Saint-Avold. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptySam 16 Jan 2016 - 20:41

plenum, in playlist, a écrit:

Reçu cette semaine

F. Couperin

Les deux messes

avec alternances vocales

James Tibbles, au bel orgue de l'église Notre Dame de Rozay-en-Brie.

Le Age of Discovery Vocal Ensemble

Paladino Music (2012)

Nul regret au contraire! Tout y est, l'excellente musicalité du musicien, de belles voix, un très bel instrument, malgré qu'un orgue de huit pieds avec bourdon 16' est excellent pour la Messe des Couvents, mais est un peu petit pour celle des Paroisses. Bref un bel album qui mérite de figurer dans sa cdthèque.


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Couper10



plenum, in playlist, a écrit:

F. Couperin

Messe à l'usage des Paroisses

Till Aly, au superbe orgue Scherrer-Aubertin de Saint-Antoine l’Abbaye en Isère-France

Ambiente (2006)

Pour les amoureux de ce répertoire, c'est à se procurer sans hésitation.


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Acd-1010


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Stapel10
L'église réformée date du XIII° Siècle,
une des plus anciennes de Frise orientale



François Couperin (1668-1733) :

Messe à l'usage des couvents

= Choeur d'hommes du Knabenchor de Hannovre ; Tobis Göting, orgue de l'église de Stapelmoor

(Thorofon, septembre 1999)

Smile Interprétation très vivante et pertinente, superbement enregistrée sur un instrument de 1994, d'esthétique classique française, inspiré du célèbre Clicquot de l'église de Houdan.

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Stapel11
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 971
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyMar 19 Jan 2016 - 18:31

Couperin a longtemps été pour moi le manipulateur du seul clavecin, un instrument que je trouvais (et trouve toujours, de temps à autres) ferraillant abominablement et à tort et à travers. Je suis donc venu assez tardivement aux Messes de Couperin, une vingtaine d'années après m'être intéressé à la musique classique, par le biais des enregistrements Valois de Michel Chapuis, acquis en 1977.

Ces Messes furent, sinon une une révélation, du moins un grand choc musical.

L'interprétation de Michel Chapuis était si satisfaisante à mes oreilles que je n'ai pas cherché à aller plus loin avant d'entendre, à la fin du siècle dernier, une des messes interprétée par Michel Bouvard à l'orgue et avec du plain-chant. Nouveau choc. Ma religion fut rapidement faite : Quelles que soient l'inspiration et la splendeur des parties d'orgues, ces messes avait été écrites pour l'orgue et le plain-chant alterné et c'est ainsi qu'on devait les écouter. Acquisition des enregistrements de Michel Bouvard (RCA et Sony) puis ceux de Marie-Claire Alain à Poitiers (Erato) avec plain-chant alterné. Ma religion ne m'a toutefois pas empêché d'acheter ultérieurement des versions pour le seul orgue, Jean-Michel Robin (Naxos) et Marina Tchebourkina (Naives).

Un problème demeure, à mon sens : celui de l'adéquation de la messe avec le plain-chant proposé.
Si les réalisations de la Messe propre pour les Couvents de Marie-Claire Alain et de Michel Bouvard me satisfont pleinement, je reste réticent devant les réalisations de ces mêmes organistes quant à la Messe à l'usage ordinaire des Paroisses. Pas mal, peut-être, mais pourrait être mieux...

Un amateur pourrait-il en écrire davantage sur l'adéquation du plain-chant et des messes ?

fomalhaut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 18 Sep 2016 - 17:36

Confused Je n'avais pas (du tout) aimé la Messe des Paroisses enregistrée par Svensson sur un petit orgue de la banlieue de Copenhague.
Voir mon commentaire ici : https://www.amazon.fr/Messe-pour-Paroisses-Fran%C3%A7ois-Couperin/dp/B00003E49Q

Sa Messe des Couvents me déçoit un peu moins, mais on retrouve les mêmes griefs : phrasés ni idiomatiques (plus laborieux qu'ingénieux), registrations bizarroïdes.
Dès le plein-jeu introductif, le mélange suinte. La Fugue sur le Kyrie laisse entendre une trompette plus typée baroque allemand que français, trop profonde dans le grave et qui manque de cette sonorité claironnante typique de notre facture.
L'interprète avoue dans sa notice que l'instrument méritait un relevage, et l'on entend parfois d'insupportables bruits d'une mécanique à la peine.
Un frêle alternatim par quatre voix de jouvencelles ne rend pas cette interprétation plus attrayante.


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Copenh11
Au fond, le clocher de la Nikolaj Kirke de Copenhague


François Couperin (1668-1733) :

Messe pour les Couvents

= Gunnar Svensson, orgue Marcussen de l'église Saint-Nicolas de Copenhague

(Danacord, juillet 1999)

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Copenh10

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
plenum
Mélomane chevronné
plenum

Nombre de messages : 3609
Date d'inscription : 01/05/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 18 Sep 2016 - 18:11

De toute manière, sachant quel type d'orgue utilisé, inutile de consacrer du temps à ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 20 Nov 2016 - 23:38

DavidLeMarrec, le 02 01 2016, a écrit:

Messe pour les Paroisses, intégrale

Marie-Claire Alain, Sainte-Croix de Bordeaux (Triton, live du 9 octobre 2002, avec Ensemble Sagittarius Dir. Michel Laplénie)

Marie-Claire Alain, Saint-Merry (1956, libre de droits, réédition numérique BNF)
Marie-Claire Alain, Sainte-Cécile d'Albi (Erato, 1989 – le coffret avec les deux messes et la Suite du deuxième ton de Clérambault)
Marie-Claire Alain, Clicquot de Poitiers (Erato, 1998 – Chantres de la Chapelle de Versailles, dir. Mandrin)




Smile Oui, ton recensement est presque complet, il manque l'enregistrement de 1970, paru dans la collection encyclopédique d'Erato (avec la Messe des Couvents).


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

François Couperin (1668-1733) :

Messe pour les Paroisses

= Marie-Claire Alain, orgue Clicquot de la Cathédrale Saint-Pierre de Poitiers ; Les Chantres de la Chapelle de Versailles, dir. Emmanuel Mandrin

(Erato, septembre 1996)

Confused Ça ne sera pas encore pour cette fois que j'apprécierai cette version, une des rares qui me laisse froid.
Surtout la prise de son qui me déplaît : trop distante et globale, les timbres sont lissés et aseptisés, les attaques émoussées, l'instrument ne respire pas. Une physionomie recentrée sur le medium éteint les mixtures et évide les fondements de 16'. Mêmes les grands jeux apparaissent falots.
Reste une sorte de magma que l'interprète ne parvient pas à rendre totalement lisible, d'autant que l'articulation s'entrave parfois par des contemplations impavides -dans l'ensemble les phrasés restent plutôt lents.
Un alternatim très solennel achève de ranger ce disque parmi les fades et ennuyeux.


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Poitie10
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
plenum
Mélomane chevronné
plenum

Nombre de messages : 3609
Date d'inscription : 01/05/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 20 Nov 2016 - 23:49

Mélomaniac a écrit:
DavidLeMarrec, le 02 01 2016, a écrit:

Messe pour les Paroisses, intégrale

Marie-Claire Alain, Sainte-Croix de Bordeaux (Triton, live du 9 octobre 2002, avec Ensemble Sagittarius Dir. Michel Laplénie)

Marie-Claire Alain, Saint-Merry (1956, libre de droits, réédition numérique BNF)
Marie-Claire Alain, Sainte-Cécile d'Albi (Erato, 1989 – le coffret avec les deux messes et la Suite du deuxième ton de Clérambault)
Marie-Claire Alain, Clicquot de Poitiers (Erato, 1998 – Chantres de la Chapelle de Versailles, dir. Mandrin)




Smile Oui, ton recensement est presque complet, il manque l'enregistrement de 1970, paru dans la collection encyclopédique d'Erato (avec la Messe des Couvents).


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

François Couperin (1668-1733) :

Messe pour les Paroisses

= Marie-Claire Alain, orgue Clicquot de la Cathédrale Saint-Pierre de Poitiers ; Les Chantres de la Chapelle de Versailles, dir. Emmanuel Mandrin

(Erato, septembre 1996)

Confused Ça ne sera pas encore pour cette fois que j'apprécierai cette version, une des rares qui me laisse froid.
Surtout la prise de son qui me déplaît : trop distante et globale, les timbres sont lissés et aseptisés, les attaques émoussées, l'instrument ne respire pas. Une physionomie recentrée sur le medium éteint les mixtures et évide les fondements de 16'. Mêmes les grands jeux apparaissent falots.
Reste une sorte de magma que l'interprète ne parvient pas à rendre totalement lisible, d'autant que l'articulation s'entrave parfois par des contemplations impavides -dans l'ensemble les phrasés restent plutôt lents.
Un alternatim très solennel achève de ranger ce disque parmi les fades et ennuyeux.


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Poitie10

Sa première version est mieux.

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 L_ency10F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 L_ency11
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyMer 22 Fév 2017 - 23:47

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Puy_en11
Cathédrale du Puy-en-Velay (France, Haute-Loire)


François Couperin (1668-1733) :

Messe Solemnelle à l'Usage des Paroisses

= Serge Schoonbroodt, orgue Eustache/Boisseau-Cattiaux de la Cathédrale du Puy-en-Velay

(Aeolus, août 2001)

Smile Le pays des Ponots abrite ce magnifique instrument classique, logé dans un fier buffet en noyer, et restauré en 1998.
Voici ce que j'écrivais en juin 2013 :
« Un disque très intéressant, qui propose l'avantage de regrouper les deux Messes en un seul CD.
L'ornementation qu'adopte l'interprète dans le Kyrie des Couvents laisserait craindre la surcharge décorative d'une lecture excessivement baroque ; les abondantes mixtures et anches de l'instrument réverbérées dans une généreuse acoustique pourraient exposer à la confusion et menacer la lisibilité.
Mais je trouve que Serge Schoonbroodt réussit en définitive à adapter la clarté de la mise en place à la sensibilité de son goût, jusqu'au conclusif Deo gratias : dans celui des Paroisses, la liberté du phrasé paraphe une approche très expressive dont l'enjeu semble vouloir toucher (on sait l'importance de ce mot pour Couperin) en nous exflitrant du carcan rhétorique. Un toucher moelleux et libre assouplit la rigueur de la dévotion, même dans les fastueux Offertoires, ici servis en grande pompe par les vigoureux tuyaux de trompettes de cet orgue auvergnat. Charme mais brio quand il faut. A peine décèle-t-on un éventuel excès de zèle dans tel Récit de cornet.
Évasion et émotion s'unissent donc en un creuset subjectif qui sait surtout entretenir la connivence poétique. »

A la réécoute mon avis persiste. Version très travaillée, calculée. Certaines tournures sont un peu trop sophistiquées (l'énoncé presque torturé du plain-chant dans le liminaire premier verset du Kyrie !)
Mais quel panache dans les grands jeux. Et bravo pour le Quonium tu solus du Gloria : le Dialogue de Voix humaine s'anime progressivement pour s'activer quasiment comme une Bourrée sur régale. Je ne connais pas d'autre organiste qui aurait osé un tel effet. Mais on ne se plaindra pas que l'esprit de la danse vienne fertiliser le tactus de cette messe d'apparat
bounce

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Puy_en10
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 30 Avr 2017 - 22:44


Smile Réédition des deux Messes, enregistrées par Isoir chez Calliope en 1973 :

https://www.amazon.fr/Couperin-Int%C3%A9grale-lOeuvre-dOrgue-Fran%C3%A7ois/dp/B06XG42TPM

Attention toutefois, le verso se trompe sur l'attribution des orgues aux oeuvres !

Contrairement à ce qui est écrit au dos de l'album, la Messe des Couvents a été enregistrée à Sarre-Union, celle des Paroisses à l'église Saint-Germain-des-Prés (Paris).
Titelouze à Sarre-Union, Louis Couperin à Angers (Bon Pasteur), D'Anglebert et Jullien (avec deux L !!!) à Saint-Germain-des-Prés.

verso de la pochette :
 


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Couper10
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
plenum
Mélomane chevronné
plenum

Nombre de messages : 3609
Date d'inscription : 01/05/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 30 Avr 2017 - 23:42

Pas nouveau avec ce label de broche à foin, c'est comme l'album des Hymnes de Grigny, en réalité c'est totalement autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 13 Mai 2018 - 21:51

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Cinteg11
Chœur de l'église Sainte-Vierge de la Nativité de Cintegabelle (France, Haute-Garonne)


François Couperin (1668-1733) :

Messe à l'usage des couvents

= Chœur des Demoiselles de Saint-Cyr ; Michel Bouvard, orgue Moucherel de l'église Sainte-Vierge de la Nativité de Cintegabelle

(Sony, octobre 1991)

Smile Avec alternatim chanté par les douces voix des Demoiselles, avec finesse mais surtout ferveur et élan.
Un instrument vedette, souvent sollicité pour le classicisme français (notamment les Grigny de Coudurier chez BNL), restauré deux ans avant l'enregistrement,
dont les capacités (une trentaine de jeux sur trois claviers) suffisent à cette messe plus intimiste que l'autre contribution couperinienne, celle des Paroisses.
Les anches de l'Offertoire résonnent ainsi avec un brio très festif. Bouvard s'avère parfait pour animer le texte, avec esprit et vivacité.
Une des meilleures versions de la discographie, captée avec un peu de recul dans la nef, mais qui procure une image pleine et nette.


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Cinteg12
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8386
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 18:45

Les arguments dans les deux pages ne m'ayant pas forcément permis de cerner clairement la version qui me conviendrait le mieux, je me permets de demander aux connaisseurs de la discographie: quelle(s) version(s) me recommanderiez-vous? (Je ne demande pas forcément «la meilleure version», plutôt celle qui vous semblerait à la fois satisfaisante musicologiquement et stylistiquement, et le plus à même de répondre à mes attentes en matière d'orgue - instruments pas trop gros et avec des timbres très typés, acoustique pas trop réverbérée, jeu sans fioritures et pas trop expansif.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 22:07

Pour les Paroisses, tu as Vernet à La Flèche (alternatim par Jacques Moderne) qui est très sobre, sur un bel instrument typé, plutôt dansant. Sinon Robin à Poitiers, là aussi ça va droit au but avec style et simplicité. Ou, plutôt spectaculaire et généreux en anches, Bouvard à Saint-Maximin, ça pétarade mais je ne sais si c'est ton genre.

J'avais beaucoup aimé Chapuis à Saint-Maximin, mais je ne suis plus sûr de ce à quoi ça ressemble, ça m'étonne en fait d'avoir autant aimé ça. (Et Alain 89 à Albi, mais là c'est différent, c'est la musicalité très réelle qui triomphe de l'écart de style pas si criant qu'on pourrait croire.)

Sur le papier, la méchante Tchebourkina à Versailles devrait te contenter tout à fait, mais je n'en ai pas gardé une impression vive comme ses Grigny, étrangement (comme Lecaudey, du reste).

--

Pour les Couvents, j'aime beaucoup Bardon à Saint-Maximin (avec Vox Cantoris), qui procure du relief à ces pages plus sobres, mais je pressens que tu seras sensible au style égal et orné, presque Renaissance, d'Alblitzer.
Sinon, Bouvard à Cintegabelle, généreux et élégant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8386
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptySam 1 Déc 2018 - 22:43

DavidLeMarrec a écrit:
Pour les Paroisses, tu as Vernet à La Flèche (alternatim par Jacques Moderne) qui est très sobre, sur un bel instrument typé, plutôt dansant. Sinon Robin à Poitiers, là aussi ça va droit au but avec style et simplicité.
Merci, noté (mais il doit y avoir beaucoup plus de réverbération dans la cathédrale de Poitiers que dans la chapelle du Prytanée, non?)

DavidLeMarrec a écrit:
J'avais beaucoup aimé Chapuis à Saint-Maximin, mais je ne suis plus sûr de ce à quoi ça ressemble, ça m'étonne en fait d'avoir autant aimé ça.
Mes parents avaient les Messes par Chapuis, mais à Saint-Nicolas de Pertuis (et je me souviens n'avoir jamais trop aimé ça.)

DavidLeMarrec a écrit:
Sur le papier, la méchante Tchebourkina à Versailles
Je ne connais pas du tout. (Mais à l'orgue, je ne suis pas sûr d'aimer les méchants.)

DavidLeMarrec a écrit:
mais je pressens que tu seras sensible au style égal et orné, presque Renaissance, d'Alblitzer.
Oh, oui, bien vu, ça devrait me plaire! bounce Merci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 0:46

Benedictus a écrit:
Merci, noté (mais il doit y avoir beaucoup plus de réverbération dans la cathédrale de Poitiers que dans la chapelle du Prytanée, non?)

Sur place, possible, mais la captation Naxos est assez sèche comme toujours, ce n'est vraiment pas un problème.


Citation :
Je ne connais pas du tout. (Mais à l'orgue, je ne suis pas sûr d'aimer les méchants.)

Des anches un peu sales, une couleur plutôt sombre, des rebonds assez tranchants… c'est un peu l'ambiance de Bernstein-Concertgebouw dans les symphonies extrêmes de Mahler, je me figurais que ça pourrait coller.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 17:49

DavidLeMarrec a écrit:

mais je pressens que tu seras sensible au style égal et orné, presque Renaissance, d'Alblitzer.


Smile Ah oui, je vois bien Benedictus craquer pour ces archaïsmes, ne serait-ce que par l'interaction avec la personnalité des instruments (Carcassonne et Vinça).
Ceci dit, au-delà de la saveur d'antan, stylistiquement le phrasé déroge aux souhaits exprimés :



Benedictus a écrit:

instruments pas trop gros et avec des timbres très typés, acoustique pas trop réverbérée, jeu sans fioritures et pas trop expansif.


Smile Si on croise strictement ces filtres, une interprétation me saute à l'esprit pour les Couvents :
Elle a pignon sur rue, même si on n'en a quasiment pas causé sur ce topic (hormis Hidraot le 25 juin 2013) :
Frédéric Desenclos à St Michel en Thiérache (édité chez Tempéraments).
Encore plus radical : Vernet à Saint Guilhem le Désert (chez Ligia) correspond parfaitement aux textures crues et aux astringences
exigées par notre camarade Benoit quand il incline à boucler sa haire à double-tour.
Pour les Paroisses, je ne trouve pas très typé le Levasseur du Prytanée militaire, mais l'instrument reste proportionné au style (mieux que Poitiers,
Albi ou St Maximin) et la sobre approche de Vernet pourra te satisfaire.
Si tu cherches, presque à rebours de tes critères, une approche plus individuelle, d'un flamboiement baroque, émoustillant dans la chorégraphie des jeux d'anche :
Schoonbroodt au Puy-en-Velay (j'en ai parlé supra le 22 février 2017) pourrait t'impressionner par son zèle sophistiqué et ses couleurs en gerbe
-un grisant exercice rhétorique pour réinterroger le carcan de ta quête d'austérité.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8386
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 18:02

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 3641590030 Bien noté!

Mélomaniac a écrit:
Encore plus radical : Vernet à Saint Guilhem le Désert (chez Ligia) correspond parfaitement aux textures crues et aux astringences exigées par notre camarade Benoit quand il incline à boucler sa haire à double-tour.
Ah, non, quand je veux des pénitences qui fassent vraiment mal, j'écoute du belcanto.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
luisa miller
Mélomane chevronné
luisa miller

Nombre de messages : 4284
Age : 919
Date d'inscription : 27/11/2008

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 18:17

Benedictus a écrit:
F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 3641590030 Bien noté!

Mélomaniac a écrit:
Encore plus radical : Vernet à Saint Guilhem le Désert (chez Ligia) correspond parfaitement aux textures crues et aux astringences exigées par notre camarade Benoit quand il incline à boucler sa haire à double-tour.
Ah, non, quand je veux des pénitences qui fassent vraiment mal, j'écoute du belcanto.

Je prends bonne note de cet aveu Mr. Green .
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://lyriqueinfo.blogspot.fr/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 18:54

Mélomaniac a écrit:
Frédéric Desenclos à St Michel en Thiérache (édité chez Tempéraments).

C'est quand même bien lisse. Je l'ai entendu encore récemment à la Chapelle de Versailles, en hommage à Chapuis, dans cette œuvre, et rien ne dépasse… parfait pour accompagner des motets, mais à écouter en solo, pas convaincu.


Citation :
Encore plus radical : Vernet à Saint Guilhem le Désert (chez Ligia) correspond parfaitement aux textures crues et aux astringences
exigées par notre camarade Benoit quand il incline à boucler sa haire à double-tour.

C'est même carrément acide (et pas très beau, je trouve), mais effectivement, en termes d'exécution, c'est parfait. Je trouve l'orgue de La Flèche beaucoup plus chaleureux et opérant, mais possible que le côté un peu terroir-déglingué du Désert concorde avec les disciplines de Benedictus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 2 Déc 2018 - 19:02

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même bien lisse. Je l'ai entendu encore récemment à la Chapelle de Versailles, en hommage à Chapuis, dans cette œuvre, et rien ne dépasse…
parfait pour accompagner des motets, mais à écouter en solo, pas convaincu.



Smile Certes : même pour le plaisir de te contredire, je n'ai pas écrit autre chose.
C'est sûr que l'exorbitation esthétique n'est pas le but du disque, faut pas s'attendre à une révélation.
Mais puisque l'on cherche un jeu sans fioritures et pas trop expansif...
Relis ce qu'en disait Hidraot, du même avis sans nuance péjorative : cette approche simple voire candide correspond bien à l'intimisme douceâtre des Couvents.
Et puis c'est quand même joué à Saint-Michel en Thiérache, instrument idéal pour cette entreprise, -même toi ne saurais en médire puisque tu l'adores.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyLun 3 Déc 2018 - 23:10

Certes, mais je crains qu'en respectant les souhaits de Benedictus, on lui fournisse très précisément ce qu'il n'a pas envie d'entendre.

Je me trompe peut-être, mais autant une dureté un peu hiératique pourrait ne pas lui déplaire, autant ce type d'épure impavide me paraît exactement tomber dans ce qui le frustrera.

D'où ma recommandation, à rebours de la consigne, d'Ablitzer, qui devrait faire son bonheur malgré lui.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyMar 4 Déc 2018 - 0:50


Smile Nous sommes du moins d'accord pour convenir que Benedictus devrait aimer Ablitzer.





Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyMar 4 Déc 2018 - 12:09

Ainsi que sur le caractère contre-productif pour lui-même de ses prérequis. hehe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8386
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 1:27

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Couper11
Messe à l’usage ordinaire des paroisses
Jean-Baptiste Robin (grand orgue François-Henri Cliquot de la cathédrale de Poitiers, 1787-90)
Poitiers, VIII.2004
Naxos


Bof. L’instrument sonne agréablement clair et mat pour une cathédrale mais manque de saveur (et c’est moi, c’est mon exemplaire, ou bien il y a un souci de justesse dans les jeux d’anche?), à moins que ce ne soit le fait de la prise de son, aérée mais très peu focalisée, et du coup un peu terne.  Toujours est-il que je préfère la sonorité de Pertuis dans le disque de Chapuis chez Astrée. Dommage, parce que, à l’inverse, le jeu de Robin est vraiment très bien: simple, direct, sans fioritures mais souple (à l’inverse de Chapuis, vraiment raide.)

Après, il faudrait probablement que je réécoute, dans d’autres versions, sur d’autres instruments, mais je dois avouer que cette messe (et plus globalement l’œuvre d’orgue de Couperin, en fait) ne fait pas l’effet non plus d’être absolument majeure - alors que la musique de Grigny, par exemple, m’a toujours fait d’emblée beaucoup d’impression.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 30987
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 8:51

A réécouter alors !

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8386
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 11:17

Oui, oui, c'est prévu (j'ai commandé Ablitzer.) Et toi, tu aurais des interprétations particulières à me recommander?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 30987
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 11:35

Benedictus a écrit:
Oui, oui, c'est prévu (j'ai commandé Ablitzer.) Et toi, tu aurais des interprétations particulières à me recommander?

Non, la seule que j'ai chez moi c'est Heurtematte (j'ai aussi M.C Alain).

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9093
Date d'inscription : 21/01/2007

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 12:43

Je ne connais pas ces deux messes.

Question idiote: c'est uniquement de l'orgue, ou bien y a t-il également du chant ? bounce
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 30987
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 12:57

Rubato a écrit:
Je ne connais pas ces deux messes.

Question idiote: c'est uniquement de l'orgue, ou bien y a t-il également du chant ? bounce

L'orgue c'est Couperin … si tu intercales du chant (ce qui est fait pour) … ce n'est pas du Couperin Smile

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9093
Date d'inscription : 21/01/2007

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 14:57

Cololi a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais pas ces deux messes.

Question idiote: c'est uniquement de l'orgue, ou bien y a t-il également du chant ? bounce

L'orgue c'est Couperin … si tu intercales du chant (ce qui est fait pour) … ce n'est pas du Couperin Smile

Very Happy

Uniquement de l'orgue, j'aurai sans doute du mal.

Est-ce que les deux (avec chant ou non) se pratiquaient du temps de Couperin ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cololi
chaste Col
Cololi

Nombre de messages : 30987
Age : 38
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 15:30

Rubato a écrit:
Cololi a écrit:
Rubato a écrit:
Je ne connais pas ces deux messes.

Question idiote: c'est uniquement de l'orgue, ou bien y a t-il également du chant ? bounce

L'orgue c'est Couperin … si tu intercales du chant (ce qui est fait pour) … ce n'est pas du Couperin Smile

Very Happy

Uniquement de l'orgue, j'aurai sans doute du mal.

Est-ce que les deux (avec chant ou non) se pratiquaient du temps de Couperin ?

Ah beh à l'époque seulement entrecoupé de plain-chant … j'imagine. La notion de concert ...

_________________
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination - Proust (Albertine disparue)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://discopathe-anonyme.fr/
Rubato
Mélomane chevronné


Nombre de messages : 9093
Date d'inscription : 21/01/2007

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 16:44

Oui, c'est bien au plain-chant que je pensais. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87407
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyJeu 3 Jan 2019 - 17:24

Effectivement, la prise de son Naxos pour les orgues est souvent mate et terne, comme ici. Mais la lecture est l'une des plus intéressantes, et surtout sobres, c'est exactement ce que tu souhaitais.

Je suis persuadé cela dit que tu prendras beaucoup plus de plaisir avec des versions très typées, archaïsantes comme Ablitzer ou méchantes comme Tchebourkina.

@ Rubato : comme ce sont des œuvres pensées pour la liturgie, elles étaient entrecoupées de plain-chant, oui. Exactement le type de chant que tu as dans le disque d'Organum (Notre-Dame au XVII-XVIIIe) que tu mentionnais précédemment dans l'autre fil. Smile
Ça devient de plus en plus fréquent dans les disques (on reconstitue des offices, avec alternance de motets, d'orgue, de plain-chant, autour de la messe), mais ce n'est pas du tout systématique en effet, beaucoup de versions ne documentent que l'enfilade de pièces d'orgue effectivement écrites par Couperin. (Moi aussi j'aime bien l'ambiance et la rupture que permet l'alternatim.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://operacritiques.free.fr/css/
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8386
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 20 Jan 2019 - 2:26

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Couper12
Messe à l'usage ordinaire des paroisses pour les fêtes solennelles (avec plain-chant baroque alterné)
Jean-Charles Ablitzer (orgue historique de la basilique Saint-Nazaire et Saint-Celse de Carcassonne), Marcel Pérès / Ensemble Organum
Carcassonne, XII.1986
Harmonic Records


Un grand merci à David et à Mélo pour la recommandation!

Déjà, l’instrument possède un grain de terroir que j’ai adoré, avec des registres aux textures et aux couleurs très typées et une image sonore très claire, très présente et peu réverbérée (très belle prise de son.) Le jeu d’Ablitzer est assez parfait: il va de l’avant sans rondeur ni indolence, et s’il est en effet très ornementé, c’est d’une manière assez archaïsante (qui tire Couperin davantage du côté de Titelouze que de Corrette): on y perd en simplicité, mais on y gagne une sorte de jubilation un peu rugueuse qui m’a énormément plu - et permet d’éviter à cette Messe de verser dans la légère fadeur que j’avais pu lui trouver.

Ablitzer est décidémment un organiste dont les choix stylistiques et instrumentaux me conviennent assez idéalement (déjà son Titelouze à Guimiliau, son Praetorius à Tangermünde, son intégrale Buxtehude sur divers orgues de Basse-Saxe...)

Enfin l’alternatim non seulement prévient tout risque de monotonie, mais m’a permis, ainsi «en contexte», de saisir avec un sentiment d’évidence les logiques, les progressions qui sous-tendent les pièces d’orgue elles-mêmes. Et puis, l’Ensemble Organum est comme toujours formidable - et tout à fait en phase avec la manière d’Ablitzer: à la fois rauque, focalisé et un peu droit, mais avec une souplesse subtile dans l’ornementation.

Voilà bien la version qui m’aura fait aimer et comprendre cette œuvre! cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mélomaniac
Mélomane chevronné
Mélomaniac

Nombre de messages : 27163
Date d'inscription : 21/09/2012

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 EmptyDim 7 Avr 2019 - 23:38


Smile Plenum (qui ne fréquente plus le Forum) recommandait cette version. Effectivement, très réussie.
Je reviendrai en parler après une seconde écoute une autre fois.



Mélomaniac, in playlist, a écrit:

F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Saint_10
Église abbatiale Saint-Nabor de Saint-Avold (France, -Moselle)


François Couperin (1668-1733) :

Messe à l'usage des couvents

= Ensemble Canticum ; Helmut Deutsch, orgue Koenig de l'église abbatiale de Saint-Avold

(Arte Nova, juillet 1996)

Smile Rappelez-moi de vous causer de cette interprétation (aussi importante que méconnue)
de la Messe des Couvents, et de vous présenter ce splendide orgue mosellan.


F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Saint_11

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: F. Couperin : les deux Messes pour orgue   F. Couperin : les deux Messes pour orgue - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
F. Couperin : les deux Messes pour orgue
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Connexion de plusieurs ordinateurs à internet en même temps
» DUPRE volume 11 par Ben van Oosten
» Claude Balbastre (1724-1799)
» La Sonate en trio
» CD d'orgue très très bon pour le son

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Oeuvres (discographie)-
Sauter vers: