Autour de la musique classique

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 Franz Liszt!

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aurele
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 1 Mai 2012 - 10:37

Hier, j'ai découvert le lied, la mélodie française et italienne lisztienne. Dans le disque que j'ai écouté de Diana Damrau, il y a les "Tre sonetti di Petrarca" et "Comment disaient ils" sur un poème de Hugo qui n'est pas dans le disque mais qui est sur spotify. Il y a évidemment des poèmes de Goethe et Heine. Pour ce qui est des autres poètes, on trouve Schiller, Emil Kuh, Ludwig Rellstab, Nikolaus Lenau, Emanuel von Geibel, Prince Elim Metschersky, Oscar von Redwitz-Schmölz et Ferdinand Feiligrath. Cela offre un beau petit panorama. Il y a deux versions de "Freudvoll und leidvoll" (1848 et 1860), j'ai une préférence pour la deuxième. Sur des poèmes de Goethe, il y a notamment les deux Wandrers Nachtlied qui sont superbes. J'aime beaucoup "Im Rheim, im schönen Strome" sur un poème de Heine et "O lieb" sur un poème de Feligrath.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 1 Mai 2012 - 12:45

Si ça t'intéresse, Liszt a fait pas mal voyagé son matériau thématique entre le lied et le piano seul, on retrouve les Sonnets de Pétrarque dans la deuxième Année de Pèlerinage, "O lieb" est le Liebestraum No.3; il y a aussi Die Loreley que l'on retrouve dans les deux cas. Ce qui intéressant, c'est que ce n'est pas qu'une transcription, il y a un certain travail de réécriture entre les deux versions.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 1 Mai 2012 - 16:51

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 1 Mai 2012 - 17:22

Merci. Wink
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itac
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 21 Mai 2012 - 23:24

Ce que je regrette c'est qu'il y ait peu de compositeurs aujourd'hui qui puissent jouer du Liszt , car il avait
de si grandes mains , que rares sont ceux qui peuvent aujourd'hui reproduire de telles envolées au piano
voici la pensée des morts ....superbe interprétation ..Décolage immédiat Very Happy


Dernière édition par itac le Lun 21 Mai 2012 - 23:42, édité 2 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 21 Mai 2012 - 23:35

De pianistes tu veux dire, je suppose… Il y en a pas mal quand même Wink
J'ai tronqué ton lien car ce n'est pas libre de droits.
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itac
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 21 Mai 2012 - 23:46

Shocked ha ben oui c'est vrai..j'ai pas encore l'habitude pété de rire je viens d'un forum ou on postait le lien
en direct avec le visionnage du morceau Very Happy
Sinon, pour les pianistes, habitant le sud de la france, il y a rarement des pianistes qui viennent interpréter Liszt Shit
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 21 Mai 2012 - 23:49

Tu pouvais le laisser !!! Comme je l'avais mis, sans "youtube" devant, c'était bon… Neutral
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Sam 3 Nov 2012 - 19:51

Franchement excellente cette Faust Symphonie Smile
C'est certes un peu massif et monchrome, mais c'est rudement bien mené sur le plan dramatique avec ce thème en fil rouge.
Ah oui il y a des tas de bouts de Wagner dedans (Tristan, Siegfried qui traverse les flammes). Laughing

Faut que je m'écoute la Dante Symphonie (j'ai celle de Sinopoli qui m'attend). Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Sam 3 Nov 2012 - 21:02

arnaud bellemontagne a écrit:
Franchement excellente cette Faust Symphonie Smile
C'est certes un peu massif et monchrome, mais c'est rudement bien mené sur le plan dramatique avec ce thème en fil rouge.
Ah oui il y a des tas de bouts de Wagner dedans (Tristan, Siegfried qui traverse les flammes). Laughing

Mais le Liszt est antérieur. Wink
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Ben.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Sam 3 Nov 2012 - 21:26

arnaud bellemontagne a écrit:
Franchement excellente cette Faust Symphonie Smile
C'est certes un peu massif et monchrome, mais c'est rudement bien mené sur le plan dramatique avec ce thème en fil rouge.
Ah oui il y a des tas de bouts de Wagner dedans (Tristan, Siegfried qui traverse les flammes). Laughing

Faut que je m'écoute la Dante Symphonie (j'ai celle de Sinopoli qui m'attend). Very Happy

C'est une expérience métaphysique, presque.

En tout cas pour moi, ça le fut. Sinopoli est à mon humble avis le plus grand Lisztien au disque.

Mais on est pas en disco, alors je file. alien
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Sam 3 Nov 2012 - 22:14

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Franchement excellente cette Faust Symphonie Smile
C'est certes un peu massif et monchrome, mais c'est rudement bien mené sur le plan dramatique avec ce thème en fil rouge.
Ah oui il y a des tas de bouts de Wagner dedans (Tristan, Siegfried qui traverse les flammes). Laughing

Mais le Liszt est antérieur. Wink

Justement, il lui a pas juste piqué sa fifille Mr. Green
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Dim 3 Mar 2013 - 20:02

Monsieur Le Marrec, il y a quelques années, sur un autre fil, a écrit:
=> Liszt, Don Sanche ou le Château d'amour. I love you
S'il n'y avait pas le Via Crucis, je dirais bien que c'est là le chef-d'oeuvre de Liszt.
C’est une blague ? affraid
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Dim 3 Mar 2013 - 22:03

Yamaw a écrit:
Monsieur Le Marrec, il y a quelques années, sur un autre fil, a écrit:
=> Liszt, Don Sanche ou le Château d'amour. I love you
S'il n'y avait pas le Via Crucis, je dirais bien que c'est là le chef-d'oeuvre de Liszt.
C’est une blague ? affraid
J'ai une tête à plaisanter ?

Ah ? Vraiment ? Bon.

C'est super, Don Sanche. Evidemment, si on méprise Rossini et Hérold, on ne risque pas d'y trouver de l'intérêt, mais dans son genre, ça reste une oeuvre infiniment séduisante. Comme le Liszt ultravirtuose ne m'est pas le plus avenant (les Deuxième Rhapsodie et la Fantaisie Hongroise, pourquoi pas, mais les Etudes, la Sonate... ça ne me touche pas totalement), je trouve cet aspect-là beaucoup plus plaisant. Mais d'une manière générale, c'est sa musique sacrée que je trouve la meilleure : Via Crucis, Christus, Requiem...
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 5 Mar 2013 - 17:39

Ah. Bon.

vous n’avez point de tête, Monsieur, mais seulement deux pieds.

J’essaierai ça un jour, alors — merci à toi. Surprised
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Swinging Pool
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mer 6 Mar 2013 - 8:02

DavidLeMarrec a écrit:
Yamaw a écrit:
Monsieur Le Marrec, il y a quelques années, sur un autre fil, a écrit:
=> Liszt, Don Sanche ou le Château d'amour. I love you
S'il n'y avait pas le Via Crucis, je dirais bien que c'est là le chef-d'oeuvre de Liszt.
C’est une blague ? affraid
J'ai une tête à plaisanter ?

Ah ? Vraiment ? Bon.

C'est super, Don Sanche. Evidemment, si on méprise Rossini et Hérold, on ne risque pas d'y trouver de l'intérêt, mais dans son genre, ça reste une oeuvre infiniment séduisante. Comme le Liszt ultravirtuose ne m'est pas le plus avenant (les Deuxième Rhapsodie et la Fantaisie Hongroise, pourquoi pas, mais les Etudes, la Sonate... ça ne me touche pas totalement), je trouve cet aspect-là beaucoup plus plaisant. Mais d'une manière générale, c'est sa musique sacrée que je trouve la meilleure : Via Crucis, Christus, Requiem...

Ah, bon.
Il n'y a pas beaucoup plus vulgaire que la deuxième rhapsodie hongroise, et la sixième n'en parlons pas.. Et par Cziffra, c'est le summum du plus vite, plus fort, sans réflexion.
Dans la sonate, il y a un magnifique passage fugué ce qui est rare dans la musique romantique, c'est certain que les 5 dernières minutes sont plutôt virtuoses mais bon pas plus que Ravel.
Dans "l'utravirtuose" il y a aussi la dernière année de pèlerinage, qui est aussi difficile que la sonate et c'est sublime, les jeux d'eau a la villa d'Este, les cyprès.. 2ème année Dante, que des chefs d'oeuvre.
Sans les jeux d'eaux il n'y aurait probablement pas eu l'oeuvre du même nom de Ravel en tout cas pas sous cette forme ainsi que Debussy, les russes, etc...
Il a été un des premiers a mettre l'impressionnisme des peintres en musique, rien que ça, imiter des fontaines et des gouttes dans les jeux d'eau, ou les bourrasques de vent dans la 2ème ballade, l'intervalle du triton pour l'enfer dans Dante avant la sorte de chorale représentant la béatification, c'est sur que sans virtuosité c'est compliqué, faire sonner un piano comme un orchestre ça demande de la technique mais c'est beau.
Les mephisto valse sont très belles également tout comme la sonate, mais évidemment bien interprétés sinon on passe complètement à côté et c'est dommage.
Par exemple les jeux d'eau par Arrau ou Earl Wild, c'est un sommet du piano.
Pour moi les transcriptions ce sont plus des arrangements, quand j'écoute la Chaconne Bach-Busoni, je retiens plus Bach que la transcription même très belle de Busoni.
Les Liszt-Schubert sont beaux aussi je trouve.
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mer 6 Mar 2013 - 9:12

ouais. Smile

Je trouve que chez Liszt, il y a des pièces purement virtuoses (Grand galop, Études et consorts) mais aussi des pièces où la virtuosité est un moyen et permet autre chose (typiquement les Légendes, les Années, et je mets volontiers la Sonate ici aussi + symphonies et poèmes symphoniques) ; ensuite on a les pièces ascétiques, souvent teintées cependant de virtuosité (type Portraits historiques et Via crucis).

voilà comment je vois les choses. Surprised
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mer 6 Mar 2013 - 21:16

Et encore, dans les études je suis très loin d'entendre de la virtuosité gratuite.
Les Transcendantes, je trouve ça superbe, et puis ça : /watch?v=9XQ9McMSRHk
J'aime beaucoup Waldesrauschen également (plus que Gnomenreigen).
Les Paganini sont moins consistantes.

Et les rhapsodies ne sont vulgaires que si les pianistes qui les jouent sont vulgaires.
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mer 6 Mar 2013 - 23:02

alexandre. a écrit:
Et encore, dans les études je suis très loin d'entendre de la virtuosité gratuite.
Les Transcendantes, je trouve ça superbe, et puis ça : /watch?v=9XQ9McMSRHk
J'aime beaucoup Waldesrauschen également (plus que Gnomenreigen).
Les Paganini sont moins consistantes.
Oui, d’accord. J’ai fait une sorte de synthèse (vague) de toutes les études, et je trouvais (peut-être à tort) que ça tendait plutôt vers la virtuosité gratuite. Personnellement, je n’ai pas beaucoup d’affection pour les Transcendantes, mais je me doute que c’est bien plus qu’un jeu de virtuose. Surprised
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Swinging Pool
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mer 6 Mar 2013 - 23:52

je connais très bien cette étude, je l'ai jouée mais c'est une étude de concert pas transcendante.
Elle est très belle comme certaines transcendantes, la 10, la 12 aussi que j'aime beaucoup et qui dépasse rarement le mf, mais bon, les détracteurs ne te citeront que Mazeppa et te diront que "les" études transcendantes sont uniquement virtuoses et de la musique de cogneurs..
Bref, des lieux communs, comme Bach une musique de religieux, Wagner une musique de nazi, Rachmaninov un attardé romantique, les clichés de mauvaise foie ne manquent pas.
Sospiro je l'aime beaucoup par Earl Wild: watch?v=4aOw0sU24Ho
les jeux d'eau par lui: watch?v=P834X6jjqps
La grande classe, avec une vraie recherche sonore.
Quand je parlais des rhapsodies, je parlais surtout de la 2 et de la 6, et malheureusement j'ai toujours en tête le jeu sec, rapide, sans recherche sonore ni poésie de Cziffra, j'ai l'impression d'être aux jeux olympiques, la recherche de la perfomance.. ça nuit à l'écoute, à l'oeuvre et au souvenir qu'il m'en reste après
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Jeu 7 Mar 2013 - 0:03

Swinging Pool a écrit:
je connais très bien cette étude, je l'ai jouée mais c'est une étude de concert pas transcendante.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai mis un "et" et non un "dont". Wink

Swinging Pool a écrit:
Quand je parlais des rhapsodies, je parlais surtout de la 2 et de la 6, et malheureusement j'ai toujours en tête le jeu sec, rapide, sans recherche sonore ni poésie de Cziffra, j'ai l'impression d'être aux jeux olympiques, la recherche de la perfomance.. ça nuit à l'écoute, à l'oeuvre et au souvenir qu'il m'en reste après
La 6 il y a un enregistrement du jeune Guilels qui est d'une classe imparable. C'est dommage de penser à Cziffra pour la 2ème également, il y a un nombre assez conséquent de très belles interprétations, ça devrait permettre de l'oublier.
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KID A
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Jeu 7 Mar 2013 - 0:13

Swinging Pool a écrit:
Dans la sonate, il y a un magnifique passage fugué ce qui est rare dans la musique romantique


Désolé du HS, mais au contraire, il me semble que les les fugatos sont légions dans la musique romantique !
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Swinging Pool
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Jeu 7 Mar 2013 - 0:33

effectivement je n'avais pas fait attention au "et".
Pour Gilels, ça doit surement être beaucoup plus beau.
J'ai beaucoup de mal avec ces rapsodies, le côté guerrier et trop répétitif du thème, dans la 6ème, les 2 ou 3 minutes d'octaves avec le même thème.. J'aime pourtant le début.
et la 2ème, je n'accroche pas au thème, ce style, je trouve cela un peu facile musicalement.
Il y en d'autres que je préfére. Je trouve également qu'elles sont un peu lassantes car il y a moins de profondeurs que dans d'autres oeuvres.
ça me fait un peu penser aux polonaises de Chopin, un côté guerrier, volontaire, je n'accroche pas, mais je comprends que l'on puisse apprécier.

Je voulais plutôt dire pas fréquent, mais si tu connais d'autres passages fugués dans des oeuvres pour piano comme celle ci, je te remercie de me les faire connaître. Je trouve ce passage assez atypique, une sonate en un seul mouvement avec un passage fugué qui sort de "nulle part" reprenant le thème et accompagnant le final, sans rupture ni arrêt.
Je sais qu'il en existe notamment chez Wagner, Brahms, mais j'en vois peu pour piano.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Jeu 7 Mar 2013 - 12:05

Swinging Pool a écrit:
Il n'y a pas beaucoup plus vulgaire que la deuxième rhapsodie hongroise, et la sixième n'en parlons pas..
Je n'entends pas le folklorique comme vulgaire... Je trouve beaucoup de charme à ces pièces aux thèmes naïfs - alors que l'écriture et même la construction ne le sont pas.

J'associerais plutôt à la vulgarité le gigantisme beuglard et complaisant du Khatchaturian symphonique - mais ici encore, tout le monde ne le ressent pas ainsi.

Certains considèrent l'opérette comme un genre délicat, d'autres au contraire comme le sommet de la vulgarité, etc.

Citation :
Et par Cziffra, c'est le summum du plus vite, plus fort, sans réflexion.
Qui a dit de l'écouter par Cziffra ? C'est même le seul pianiste que je recommanderais d'éviter ici, tous les autres que j'ai pu entendre sont tout à fait valables (de fulgurants à supportables).

Citation :
Dans la sonate, il y a un magnifique passage fugué ce qui est rare dans la musique romantique, c'est certain que les 5 dernières minutes sont plutôt virtuoses mais bon pas plus que Ravel.
Je ne suggère pas que la Sonate ressemblerait à de la musique vainement virtuose, je dis simplement que la musique virtuose de Liszt m'intéresse moins. Il y a peu de compositions réellement superficielles chez Liszt, et pour les trouver, ce serait à la rigueur davantage du côté des petites pièces douces en gentiment lyriques de type Nocturne...
Pour expliquer ma perception de Don Sanche, j'ai remis en perspective mes goûts - ça n'a aucun impact en soi sur la place de Liszt dans l'histoire de la musique, considérable à tout point de vue.

Nous ressentons tous, je crois, un écart entre ce qui est objectivement bien écrit et ce que nous apprécions. Plus ou moins marginalement selon les personnes, mais toujours.
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Ven 17 Mai 2013 - 16:21

Je me suis longtemps demandé (et me demande encore) ce qui me touche si profondément dans la musique de Liszt.

De mon point de vue, bien plus que la virtuosité, je pense que c'est le côté progressif de ses oeuvres pianistiques les plus imposantes (comme la sonate, la vallée d'Obermann, Après une lecture de Dante, etc.) qui est tout à fait particulier...
Contrairement à d'autres compositeurs où la mélodie s'impose rapidement et guide l'écoute, j'ai parfois l'impression avec Liszt, d'assister en direct à l'élaboration de l'oeuvre... aux coulisses de la composition... J'entend des essais de sonorité, une hésitation, un demi-tour et progressivement l'extase artistique (très visible dans la sonate en si mineur ou dans la légende de saint françois de Paule)...

Avez-vous déjà ressenti ça ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Ven 17 Mai 2013 - 16:23

Je pense que c'est sa pratique de l'improvisation qui peut être une explication importante de cette impression; Liszt réussit souvent le tour de force de nous donner des oeuvres d'une cohérence et d'une construction remarquables (la sonate en si étant peut-être le plus bel exemple) tout en laissant l'impression d'une improvisation, c'est-à-dire d'une création spontanée, naturelle.
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Ven 17 Mai 2013 - 18:56

Ce doit effectivement être l'une des explications permettant de comprendre sa facilité à composer des oeuvres donnant l'impression d'être composées en live...

Ce qu'il y a en plus et qui est (à ma connaissance) tout particulier chez lui, c'est une mise à nu des matériaux lui permettant de construire au fur et à mesure de la pièce pour piano, la musique. En fait, il n'y a aucune évidence dans sa musique... Elle reste démarche créative plutôt que création...

C'est pas facile de mettre des mots là dessus Confused ... Comment dire...

Par exemple, lorsque commence un impromptu de Schubert, dès les première notes, j'ai de la musique (divine), je suis à 100% dans l'émotion. Par contre, chez Liszt, il va falloir que je sois, au fur et à mesure de la pièce, emporté dans son univers jusqu'à ce qu'il me révèle l'essence de ce qu'il veut exprimer au piano... Mais si il l'avait donné tout de suite, ça n'aurait pas été aussi bien...
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Ven 17 Mai 2013 - 19:02

Cela me fait penser à ce que Benvenuto avait écrit sur Sibelius dans le fil consacré à ses symphonies :

benvenuto a écrit:
C'est parce que tu t'attaches surtout au langage musical proprement dit (notamment sur les plans harmonique et orchestral), et moins aux principes de structuration à grande échelle. A mon sens, cette façon d'organiser tout le discours autour d'une seule et même matrice minimaliste qui ne livre qu'à la fin, à travers de longues transformations, son visage véritable et sa portée réelle, c'est absolument unique à son époque, et ça anticipe sur de nombreux autres compositeurs, pourtant très différents et souvent bien plus radicaux du point de vue du langage musical. En fait, par rapport aux classiques et aux romantiques qui livrent un matériau cohérent et achevé en début de pièce, puis en révèlent les potentialités de développement, on peut voir que Sibelius adopte la démarche opposée: tout son travail motivique aboutit à la révélation progressive du matériau unitaire, comme si on assistait à la reconstruction du processus compositionnel après destruction totale: les classiques révèlent la profondeur d'un ordre achevé, Sibelius recrée l'ordre à partir du chaos.
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benvenuto
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Ven 17 Mai 2013 - 19:32

Very Happy C'est vrai qu'il y a quelque chose d'assez similaire dans les démarches respectives de Liszt et de Sibelius; j'avais déjà pensé à comparer ce dernier à Wagner à cet égard, mais jamais à Liszt...en même temps, comme pour ainsi dire tout Wagner est en puissance chez Liszt, ce n'est pas étonnant!!!!
Toutefois, je trouve Sibelius encore plus déroutant (parce que postérieur, et ayant assimilé ses deux aînés, et pouvant donc aller plus loin), dans la mesure où il est possible chez Liszt de deviner la physionomie de la pièce sur la base du seul matériau, même énoncé à nu (on repère tout de suite soit une harmonie diminuée sous forme d'arpège, soit un rythme ou un intervalle caractéristique, soit l'utilisation d'une échelle particulière comme la gamme par ton, et on sait qu'il va travailler tout ça à mort!), alors que chez Sibelius le matériau est vraiment énigmatique (je pense au motif unique de Tapiola ou au début de la quatrième symphonie), c'est presque comme si il créait un nouveau langage avec chaque nouvelle oeuvre, avec un mode de développement singulier.
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Sam 18 Mai 2013 - 14:49

benvenuto a écrit:
il est possible chez Liszt de deviner la physionomie de la pièce sur la base du seul matériau, même énoncé à nu (on repère tout de suite soit une harmonie diminuée sous forme d'arpège, soit un rythme ou un intervalle caractéristique, soit l'utilisation d'une échelle particulière comme la gamme par ton, et on sait qu'il va travailler tout ça à mort!)

Je suis tout à fait d'accord avec toi ! D'ailleurs, d'un autre côté, découvrir le même matériau utilisé dans des pièces qui ont parfois 30 ans d'écart est tout à fait enrichissant pour comprendre l'évolution de l'art de Liszt !
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 17:29

bregegrahf a écrit:
Ce doit effectivement être l'une des explications permettant de comprendre sa facilité à composer des oeuvres donnant l'impression d'être composées en live...

Ce qu'il y a en plus et qui est (à ma connaissance) tout particulier chez lui, c'est une mise à nu des matériaux lui permettant de construire au fur et à mesure de la pièce pour piano, la musique. En fait, il n'y a aucune évidence dans sa musique... Elle reste démarche créative plutôt que création...

C'est pas facile de mettre des mots là dessus Confused ... Comment dire...

Par exemple, lorsque commence un impromptu de Schubert, dès les première notes, j'ai de la musique (divine), je suis à 100% dans l'émotion. Par contre, chez Liszt, il va falloir que je sois, au fur et à mesure de la pièce, emporté dans son univers jusqu'à ce qu'il me révèle l'essence de ce qu'il veut exprimer au piano... Mais si il l'avait donné tout de suite, ça n'aurait pas été aussi bien...

Ce qu'il y a en plus et qui est (à ma connaissance) tout particulier chez lui, c'est une mise à nu des matériaux lui permettant de construire au fur et à mesure de la pièce pour piano, la musique. En fait, il n'y a aucune évidence dans sa musique... Elle reste démarche créative plutôt que création...

C'est pas facile de mettre des mots là dessus Confused ... Comment dire...



Je comprends votre difficulté. Pour ma part, l'écoute de F.L déclenche presque toujours cette question: pourquoi autant de notes? Que souhaitait donc exprimer F.L dans ces déluges sonores?
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 17:56

je ne peux m’empêcher de dire qu’il existe du Liszt avec peu de notes. Very Happy
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 18:33

yamaw a écrit:
je ne peux m’empêcher de dire qu’il existe du Liszt avec peu de notes. Very Happy

C'est bien entendu exact; mais, enfin il faut bien chercher, non?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 18:40

charles.ogier a écrit:
yamaw a écrit:
je ne peux m’empêcher de dire qu’il existe du Liszt avec peu de notes. Very Happy

C'est bien entendu exact; mais, enfin il faut bien chercher, non?

Tout le Liszt de la fin notamment, et des pièces célèbres en plus: Nuages gris, la Lugubre gondole, la 3è année de pèlerinage, Il Pensieroso, Via Crucis...
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 19:00

Xavier a écrit:
charles.ogier a écrit:
yamaw a écrit:
je ne peux m’empêcher de dire qu’il existe du Liszt avec peu de notes. Very Happy

C'est bien entendu exact; mais, enfin il faut bien chercher, non?

Tout le Liszt de la fin notamment, et des pièces célèbres en plus: Nuages gris, la Lugubre gondole, la 3è année de pèlerinage, Il Pensieroso, Via Crucis...

A-Oui; vers la fin.
Ces pièces ne sont-elles pas justement célèbres par la rupture dans l'écriture de F.L? peu de notes, plus simples techniquement (nuages gris; enfin, "façon d'écrire quelque chose"), plus de tonalité précise (La lugubre gondole: c'est ce que j'ai lu)
B-Comment expliquer ce dépouillement? la vie, le foisonnement qui s'en vont peu à peu?
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 19:50

charles.ogier a écrit:
Ces pièces ne sont-elles pas justement célèbres par la rupture dans l'écriture de F.L? peu de notes, plus simples techniquement (nuages gris; enfin, "façon d'écrire quelque chose"), plus de tonalité précise (La lugubre gondole: c'est ce que j'ai lu)
Je ne sais pas s’il y a une réelle rupture, en fait : c’est très progressif, et dès les premières œuvres on peut pressentir quelques éléments de ce style. Mais je crois que les transcriptions, notamment de lieder et de musique chorale ont dû jouer un rôle important.
Par ailleurs, je rappelle que parmi les pièces tardives, ainsi que dans la période qui les précède (c’est-à-dire dans les années 60/70), il y a au contraire des pièces extrêmement tonales (beaucoup plus que ses œuvres des années 40/50, qui sont les plus célèbres), dont certaines sont très simples techniquement, harmoniquement et rythmiquement.

charles.ogier a écrit:
B-Comment expliquer ce dépouillement? la vie, le foisonnement qui s'en vont peu à peu?
C’est un peu difficile de répondre à une telle question, mais on sait par exemple que plusieurs de ces pièces ont été composées suite à la mort de Wagner (au moins Lugubre gondola I et II, RW – Venezia et Am Grabe Richard Wagners).
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 21:05

D'un certain côté, la densité de l'écriture (en ce qui concerne le nombre de notes), se réfère simplement à une forme orchestrale d'écriture au piano.

De ce point de vue, la question du "pourquoi autant de notes" pourrait tout autant se poser pour les pièces orchestrales d'autres compositeurs.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 21:19

bregegrahf a écrit:
D'un certain côté, la densité de l'écriture (en ce qui concerne le nombre de notes), se réfère simplement à une forme orchestrale d'écriture au piano.

De ce point de vue, la question du "pourquoi autant de notes" pourrait tout autant se poser pour les pièces orchestrales d'autres compositeurs.

une forme orchestrale d'écriture au piano.
Réponse intéressante;mais, le "simplement" n'est pas facilement explicable. Repérer une forme orchestrale dans les harmonies ou les années de pèlerinage n'est pas sans doute pas aisé.
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 21:34

Oui, d'ailleurs, à mon sens, rien n'est simple dans l'appréhension de la musique de Liszt. Smile

Dans les pièces que vous citez, j'ai le sentiment que le flot de notes n'est pas continue. La plus grande partie du temps, c'est assez calme (dans "le mal du pays" par exemple, le silence prend largement part à la musique).

Et quand vient le souffle puissant d'une masse sonore, j'ai l'impression qu'elle réside autant dans la vitesse de succession des notes que dans "l'épaisseur" du son (certainement lié à la multiplicité des voix et l'importance des accords). C'est cette densité plus verticale qu'horizontale qui me fait penser à de l'écriture orchestrale.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 22:39

bregegrahf a écrit:
Oui, d'ailleurs, à mon sens, rien n'est simple dans l'appréhension de la musique de Liszt. Smile

Dans les pièces que vous citez, j'ai le sentiment que le flot de notes n'est pas continue. La plus grande partie du temps, c'est assez calme (dans "le mal du pays" par exemple, le silence prend largement part à la musique).

Et quand vient le souffle puissant d'une masse sonore, j'ai l'impression qu'elle réside autant dans la vitesse de succession des notes que dans "l'épaisseur" du son (certainement lié à la multiplicité des voix et l'importance des accords). C'est cette densité plus verticale qu'horizontale qui me fait penser à de l'écriture orchestrale.

Dans les pièces que vous citez, j'ai le sentiment que le flot de notes n'est pas continue
C'est assez vrai. En fait, Xavier ayant précédemment précisé que le dépouillement se situait dans les dernières pièces, j'ai cité ces références (vers 1835 pour les harmonies) par opposition chronologique, ce qui n'est pas (plus?) pertinent.
La ligne de démarcation du flux sonore doit passer "par ailleurs".

Et quand vient le souffle puissant d'une masse sonore, j'ai l'impression qu'elle réside autant dans la vitesse de succession des notes que dans "l'épaisseur" du son (certainement lié à la multiplicité des voix et l'importance des accords). C'est cette densité plus verticale qu'horizontale qui me fait penser à de l'écriture orchestrale
Très bien analysé! La masse sonore vous "scotche" (pour faire jeune) à votre siège.
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 22:40

charles.ogier a écrit:
C'est assez vrai. En fait, Xavier ayant précédemment précisé que le dépouillement se situait dans les dernières pièces, j'ai cité ces références (vers 1835 pour les harmonies) par opposition chronologique, ce qui n'est pas (plus?) pertinent.
La ligne de démarcation du flux sonore doit passer "par ailleurs".

C'est notamment vrai dans les pièces de la fin tout de même, mais pas seulement, j'ai cité le Penseur, dans les Années de Pèlerinage, mais il y a évidemment d'autres exemples.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 22:57

bregegrahf a écrit:
Oui, d'ailleurs, à mon sens, rien n'est simple dans l'appréhension de la musique de Liszt. Smile


C'est notamment vrai dans les pièces de la fin tout de même, mais pas seulement, j'ai cité le Penseur, dans les Années de Pèlerinage, mais il y a évidemment d'autres exemples.[/quote]

Est-ce que l'un de vous deux (ou les deux pourquoi pas) pourrait conseiller un ouvrage simple et abordable sur l'écriture musicale de F.L et l'évolution de cette dernière (a)? ( sachant que la partie biographique est déjà connue, mais que je ne refuse pas du tout les liens entre la vie de F.L et l'évolution de son écriture, de ses conceptions musicales.

(a) je ne cherche pas du tout "comment interpréter les douze Études d'exécution transcendante".
Ce que j'aimerai pourvoir jouer Chasse-Neige. Dans une autre vie peut-être
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 22:58

charles.ogier a écrit:
En fait, Xavier ayant précédemment précisé que le dépouillement se situait dans les dernières pièces, j'ai cité ces références (vers 1835 pour les harmonies) par opposition chronologique, ce qui n'est pas (plus?) pertinent.
Attention que 1935, c’est la date de la toute première version de certaines pièces des Harmonies poétiques et religieuses, qui datent en fait des années 40/50 dans leur version définitive. Smile
Par contre, en 1934, on a les Apparitions, qui sont déjà assez dépouillées. Surprised
Comme l’a dit Xavier, dire que Liszt a écrit beaucoup d’œuvres dépouillées, etc. à la fin de sa vie ne veut pas dire qu’il n’en a pas écrit avant !
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 23:02

yamaw a écrit:
charles.ogier a écrit:
(vers 1835 pour les harmonies) par opposition chronologique, ce qui n'est pas (plus?) pertinent.
Attention que 1935, c’est la date de la toute première version de certaines pièces des Harmonies poétiques et religieuses, qui datent en fait des années 40/50 dans leur version définitive. Smile
Par contre, en 1934, on a les Apparitions, qui sont déjà assez dépouillées. Surprised
Comme l’a dit Xavier, dire que Liszt a écrit beaucoup d’œuvres dépouillées, etc. à la fin de sa vie ne veut pas dire qu’il n’en a pas écrit avant !

Il va donc falloir que je réécoute L.Howard CD après CD.
Même si tout n'est pas du meilleur niveau, je suis stupéfait devant ce qu'a accompli L.H, auquel je tire mon chapeau.
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Lun 20 Mai 2013 - 23:07

charles.ogier a écrit:
Il va donc falloir que je réécoute L.Howard CD après CD.
Même si tout n'est pas du meilleur niveau, je suis stupéfait devant ce qu'a accompli L.H, auquel je tire mon chapeau.
Moi aussi, moi aussi... ; et j’hésite toujours à acheter cette intégrale... Neutral

Mais je suis chaque jour (j’exagère) un peu plus étonné de voir qu’il y a finalement très peu de pièces (hors les différentes versions d’une même œuvre) qu’on ne trouve que chez Howard, et qu’une très grande majorité a été enregistrée par d’autres avant lui (ce qui n’enlève rien à son mérite, bien sûr). Surprised

Dans les lieder, il y a aussi beaucoup de choses dépouillées avant la période dépouillée. Very Happy
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 21 Mai 2013 - 11:47

Je suis bien d'accord, Howard doit être la base d'une CDthèque de Liszt. Ensuite, on ajoute les versiosn de référence.

Pour les années de Pélerinage, j'écoute Angelich. Avez-vous des versions à me conseiller ? Surprised

Sinon, je ne connais pas d'ouvrage spécialement dédié à l'analyse de l'écriture de Liszt. Par contre, je me souviens que dans la biographie fleuve en 2 tome de chez Fayard (je vénère ce livre), il y avait de longs développements sur ce sujet avec des extraits de partition et tout et tout !


Dernière édition par bregegrahf le Mar 21 Mai 2013 - 12:19, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 21 Mai 2013 - 13:16

bregegrahf a écrit:
Pour les années de Pélerinage, j'écoute Angelich. Avez-vous des versions à me conseiller ? Surprised

Arrow http://classik.forumactif.com/t1841-liszt-oeuvres-pour-piano-seul-hors-sonate-en-si-mineur
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 21 Mai 2013 - 16:41

1935, Yamaw ? Tu as si peu connu le XX° siècle… hehe
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lulu
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mar 21 Mai 2013 - 16:42

Mariefran a écrit:
1935, Yamaw ? Tu as si peu connu le XX° siècle… hehe
pété de rire

Merci. Embarassed
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bregegrahf
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MessageSujet: Re: Franz Liszt!   Mer 22 Mai 2013 - 10:16

Tant que l'on est sur le XXème (et notamment son début). Vous arrive t'il d'écouter Liszt sur des enregistrements des années 10-20 ?
Pour ma part, j'adore la version des jeux d'eau par Arthur Friedheim Smile
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