Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
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 Ecouter ou entendre...

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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mer 27 Fév 2008 - 23:03

Wolfy a écrit:
Moi, ces débats, ca commence à me prendre le chou, serieusement, on entends tous la meme chose a vrai dire , ca tourne en rond ... je pense qu'il n'y a pas de "je comprends mieux" , " tu comprends pas" la "Vrai Musique", certains s'en fichent de l'orchestration, de savoir qu'à ce moment là du morceau ,il y a une modulation qui fait que voilà , le compositeur est un génie ^^ ...
Enfin bon , juste pour dire que ce qu'il faut chercher dans la Musique , c'est du plaisir avant tout .

Je crois qu'on est tous d'accord, le tout c'est qu'on ne prend pas tous du plaisir avec les mêmes choses ni de la même façon ni pour les mêmes raions...
Et je pense qu'on prend plus de plaisir en écoutant la musique attentivement, en s'y plongeant, plutôt qu'en la mettant en bruit de fond...

Après y a aussi ceux qui disent qu'il faut arrêter de mettre des étiquettes "post-romantique", "impressionniste", etc... ceux qui disent qu'il faut arrêter de se battre pour les interprétations, que ce qui compte c'est d'apprécier la musique, etc...
Bah oui mais alors on est là pour quoi au juste si ce n'est pas pour partager, pinailler, se prendre la tête sur ce que nous aimons, la Musique? Smile
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Papageno
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Jeu 28 Fév 2008 - 23:32

j'ai lu en entier ce débat sur le site compositeurs.org
j'aimerai savoir en quoi ceux qui n'écoutent pas du classique , ecoutent de la musique juste pour faire un bruit de fond ...
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Jeu 28 Fév 2008 - 23:43

C'est vrai que moi je connais même des gens qui mettent de la musique classique en bruit de fond le dimanche alors...
Non, je pense vraiment que Xavier a tort de généraliser comme cela.
Je comprends qu'il ne supporte pas la pop, le rock ou la techno à cause des rythmes marqués et répétitifs mais je ne comprends pas qu'il méprise ainsi la capacité d'écoute de ceux qui apprécient.
Si on les amène sur ce terrain là, certaines personnes lui répondraient même qu'ils écoutent du rock parce que pour eux la musique classique est de la musique d'ascenceur.
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Papageno
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Jeu 28 Fév 2008 - 23:50

certains aiment justement une musique répititive avec un rhytme constant...ils trouvent anormal de justement casser ce rhytme , ou casser une phrase musciale...
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Jeu 28 Fév 2008 - 23:56

Je suis assez d'accord avec Le Havrais, j'aime d'autres genres musicaux que le classique même si ce dernier reste celui capable de me procurer le plus grand plaisir. Mais l'écoute peut être identique c'est à dire approfondie pour ces autres musiques, il ne s'agit plus alors d'y trouver les mêmes intérêts harmoniques ou rythmiques, encore que...

Je vois aussi beaucoup de gens mettre ces musique en "fond" pour qu'elle ne les dérange surtout pas... des auditeurs de classiques font aussi la même chose, du Vivaldi ou du Mozart histoire de ne rien avoir de heurtant à entendre. Ces ados qui se défoncent le tympan à écouter de la techno bas de gamme écoutent mais n'entendent rien je présume si ce n'est la secousse rythmique et endorphinogène de cette défonce.

On entend vite dans la musique populaire, rock, electro, funk, bossa... ce qui est de la daube et ce qui n'en est pas, c'est assez simple de sentir les musiciens capables de se donner pour inventer, proposer un discours original à défaut d'avoir un langage original.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 29 Fév 2008 - 1:22

Wolfy a écrit:
j'ai lu en entier ce débat sur le site compositeurs.org
j'aimerai savoir en quoi ceux qui n'écoutent pas du classique , ecoutent de la musique juste pour faire un bruit de fond ...

C'est tout simplement très courant.
La musique "classique" demande plus d'efforts d'écoute.

Citation :
certains aiment justement une musique répititive avec un rhytme constant...ils trouvent anormal de justement casser ce rhytme , ou casser une phrase musciale...

C'est bien ce que je dis, la moindre surprise, la moindre irrégularité leur casse le ronron sonore qu'ils recherchent.
De plus on ne peut pas dire qu'assouplir le rythme, varier la pulsation et l'harmonie soit synonyme de "casser une phrase musicale"...
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Jorge
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 29 Fév 2008 - 1:59

Xavier a écrit:
Wolfy a écrit:
j'ai lu en entier ce débat sur le site compositeurs.org
j'aimerai savoir en quoi ceux qui n'écoutent pas du classique , ecoutent de la musique juste pour faire un bruit de fond ...

C'est tout simplement très courant.
La musique "classique" demande plus d'efforts d'écoute.

Tu perds tout de même de vue que toi tu as réellement une capacité d'écoute, d'analyse. Personnellement, même en me concentrant je suis sûr que je n'entends pas le quart de ce que tu perçois et pourtant j'en retire une très grande satisfaction. De sorte que si moi je prends autant de plaisir avec mon peu d'écoute, il semble très compréhensible que quelqu'un qui écoute de la musique populaire (Michel Berger, c'est amusant à décortiquer) soit en transe avec une musique bateau.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 29 Fév 2008 - 2:05

Jorge a écrit:

Tu perds tout de même de vue que toi tu as réellement une capacité d'écoute, d'analyse.

Ca s'acquiert, ça n'est pas un truc inné.
Et on peut avoir une capacité d'écoute sans avoir de connaissances techniques.
C'est le cas de beaucoup de gens sur ce forum, il n'y a pas que des musiciens.

Jorge a écrit:
Personnellement, même en me concentrant je suis sûr que je n'entends pas le quart de ce que tu perçois et pourtant j'en retire une très grande satisfaction. De sorte que si moi je prends autant de plaisir avec mon peu d'écoute, il semble très compréhensible que quelqu'un qui écoute de la musique populaire (Michel Berger, c'est amusant à décortiquer) soit en transe avec une musique bateau.

C'est un autre genre d'écoute, oui...
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Taboulez
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 29 Fév 2008 - 18:06

Wolfy a écrit:
j'ai lu en entier ce débat sur le site compositeurs.org
j'aimerai savoir en quoi ceux qui n'écoutent pas du classique , écoutent de la musique juste pour faire un bruit de fond ...

C'était exactement le sujet du message que j'ai posté en réaction. Comme je l'ai dit, je pense que Xavier se trompe vraiment sur ce point là. Après je n'ai pas supposé que les gens qui écouteraient une musique "pauvre" le feraient avec attention mais bel et bien avec intérêt... Il s'agirait bien de ça, pas une écoute "attentive" mais "intéressée" (donc vraiment tout le contraire du "bruit de fond").
Après il est vrai que la pratique du "bruit de fond" existe (dans tous les domaines d'ailleurs), mais à mon avis Xavier lui donne beaucoup plus d'importance qu'elle n'en a en vérité.

vartan a écrit:
On entend vite dans la musique populaire, rock, électro, funk, bossa.
A titre personnel, je perçois certaines bossas presque davantage comme de la musique savante que de la musique populaire (un peu comme un certain type de jazz ou bien certaines oeuvres de Piazzolla). En effet dans certains travaux de gens comme Jobim ou Marcos Valle (du moins celui des années 60), on croirait presque entendre du Debussy (voir parfois du Messiaen) mâtiné de samba, le travail harmonique y étant tout à fait remarquable Very Happy .
Après on aime ou pas bien sûr, mais le contenu est néanmoins là et bien là (on est à mille lieues d'une musique populaire bas de gamme).
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:13

Taboulez a écrit:
En effet dans certains travaux de gens comme Jobim ou Marcos Valle (du moins celui des années 60), on croirait presque entendre du Debussy (voir parfois du Messiaen) mâtiné de samba, le travail harmonique y étant tout à fait remarquable Very Happy .


D'accord, mais pour moi, populaire ne signifie pas bas de gamme.

Mais enfin, Christian, sors du corps de Taboulez ! hehe
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:27

Xavier a écrit:

La musique "classique" demande plus d'efforts d'écoute.
Par rapport à la musique populaire oui. Je parle de la musique populaire d'aujourd'hui, celle qui passe à la radio, à la télé, celle qui est produite en masse par l'industrie du disque.

Mais en dehors de la musique classique il y a d'autres musiques qui demandent un effort.

Quelques exemples :
- le free jazz (qui recouvre en fait plein de choses différentes)
- certains courants électro (c'est pas un jeu de mots) : l'IDM (intelligent dance music), FSU (Fuck Shit Up) et d'autres
- la musique électro acoustique (qui ne peut être entièrement ramenée au classique)
- la musique ethnique (pas la World Music, hein...)

Je pense que tu te bases sur plein de critères qui te sont très personnels, et là rien à redire, mais j'ai l'impression que tu mélanges parfois expression de tes goûts et jugements de valeur. (cf notre petite discussion sur Glass).
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Papageno
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:39

c'est bien subjectif tout ca Stanlea ...Rolling Eyes
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:40

Heu... sans doute, mais tu veux bien développer ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:52

Stanlea a écrit:

Je pense que tu te bases sur plein de critères qui te sont très personnels, et là rien à redire, mais j'ai l'impression que tu mélanges parfois expression de tes goûts et jugements de valeur. (cf notre petite discussion sur Glass).

OK alors tout se vaut, Glass est aussi grand, inventif et intéressant que Wagner?...
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Papageno
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:55

je sais meme pas d'ou tu sors ces musiques , mais ce n'est pas le probleme , nonl en fait, tous les styles musicaux méritent qu'on les écoute... au moins pour les connaitre avant de parler ...

je ne voie pas aujourd'hui comment on peut diviser musique populaire Vs musique classique d'ailleurs.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Dim 2 Mar 2008 - 23:56

C'est une généralisation que j'ai faite, OK je ne connais pas tout donc si vous voulez j'ai tort, pas la peine de le répéter 50 fois à ce moment-là...
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 0:15

Heu non Xavier je ne veux pas te démontrer à tout prix que tu as tort, je trouve cette discussion très intéressante.
Est-ce que tout se vaut ?
Non, si on se donne des critères objectifs, une grille d'analyse et qu'on fait un classement. Je n'ai rien contre.
Mais tout ne se passe pas comme ça. Il y a des rencontres avec certaines musiques pour lesquelles on a des affinités, là c'est très subjectif, affectif.

Au départ, j'ai parlé d'une certaine musique de Glass, pas de Glass tout entier. Et pour Wagner, pareil. Certains passages de Lohengrin me touchent énormément. D'autres m'ennuient profondément.

Wolfy -> je sors ces musiques de mon caractère curieux, sans doute, mais moi non plus je ne connais pas tout (heureusement...), c'est d'ailleurs pour ça que je me suis inscrit sur ce forum, et je ne suis pas du tout déçu

Pour la distinction populaire/classique, ce ne peut être absolu. Disons que certaines musiques procurent un "plaisir" immédiat parce qu'elles correspondent à un conditionnement médiatique. Parmi ces musiques il y en a que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, même si je ne suis pas dupe de leurs conditions de production.
Et il y en a d'autres qui demandent un effort, c'est vrai, mais pas seulement la musique classique, je me répète. C'est lié à une recherche culturelle, c'est intellectuel et je n'ai pas peur d'employer ce mot qui est trop souvent péjoré. Vive l'intelligence.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 0:55

Bon je vais couper la conversation je préviens...
Sans prendre partie à tout ce qui a été dit précedemment, je voulais juste citer Erik Satie qui parle de "musique d'ameublement" pour certaines de ses oeuvres (dont "Musiques d'ameublements" à proprement parlé), créées justement pour ne pas être écouté.
Il me semble que cette anecdote colle pile-poil avec le sujet Very Happy.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 2:02

Crapio a écrit:
Bon je vais couper la conversation je préviens...
Sans prendre partie à tout ce qui a été dit précedemment, je voulais juste citer Erik Satie qui parle de "musique d'ameublement" pour certaines de ses oeuvres (dont "Musiques d'ameublements" à proprement parlé), créées justement pour ne pas être écouté.
Il me semble que cette anecdote colle pile-poil avec le sujet Very Happy.
Oui, c'est un excellent usage de la plupart du corpus du Satie. siffle
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Crapio
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 2:14

DavidLeMarrec a écrit:
Crapio a écrit:
Bon je vais couper la conversation je préviens...
Sans prendre partie à tout ce qui a été dit précedemment, je voulais juste citer Erik Satie qui parle de "musique d'ameublement" pour certaines de ses oeuvres (dont "Musiques d'ameublements" à proprement parlé), créées justement pour ne pas être écouté.
Il me semble que cette anecdote colle pile-poil avec le sujet Very Happy.
Oui, c'est un excellent usage de la plupart du corpus du Satie. siffle

J'mattendais bien à ce genre de réactions !
(N'empêche que Socrate et la Messe des pauvres, ça change et en plus c'est pas mal).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 2:16

Crapio a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Crapio a écrit:
Bon je vais couper la conversation je préviens...
Sans prendre partie à tout ce qui a été dit précedemment, je voulais juste citer Erik Satie qui parle de "musique d'ameublement" pour certaines de ses oeuvres (dont "Musiques d'ameublements" à proprement parlé), créées justement pour ne pas être écouté.
Il me semble que cette anecdote colle pile-poil avec le sujet Very Happy.
Oui, c'est un excellent usage de la plupart du corpus du Satie. siffle

J'mattendais bien à ce genre de réactions !
(N'empêche que Socrate et la Messe des pauvres, ça change et en plus c'est pas mal).
Socrate, je trouvais le principe super, mais rien à faire, c'est d'un vide intersidéral...

Parmi les choses gentilles, La belle excentrique. Et la plupart du reste, c'est creux... D'accord, il est le premier à avoir convoqué ainsi la musique concrète. C'est bien : une ligne dans les histoires de la musique.
C'est déjà mieux que Scelsi.
Et au moins c'est joli.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 2:17

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antrav
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 8:04

DavidLeMarrec a écrit:

C'est déjà mieux que Scelsi.
Et au moins c'est joli.

Ah ! Elle était facile celle-ci ! Tu n'as pas pu te la refuser, hein ? Evil or Very Mad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 3 Mar 2008 - 10:09

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

C'est déjà mieux que Scelsi.
Et au moins c'est joli.

Ah ! Elle était facile celle-ci ! Tu n'as pas pu te la refuser, hein ? Evil or Very Mad
Mais de quoi parles-tu ? fleurs
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michel henry
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 11:27

Quel beau débat!

Je ne suis qu'un jeune amateur de musique classique, et j'avoue, comme il a été dit par quelqu'un d'autre avant moi, que je suis un peu jaloux de ceux qui goûte la musique classique pleinement grâce à une bonne connaissance technique. Je pense en effet qu'une personne n'ayant pas le bagage technique suffisant passe à côté de quelque chose, même si, toutefois, l'on peut essayer, en tant que novice, de dicerner les différents mouvements, les élans de la musique.

Quoi qu'il en soit, et c'est là que je voulais en venir, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a si justement dit Kryzstof, au sujet du corps et du plaisir musical. Je pense que la plaisir intellectuel a ses limites. Certes, il permet une écoute plus raffinée, mais il lui convient de se garder d'un écueil majeur: l'objectivisation de la musique, l'écoute pour l'écoute. Ma petite expérience musicale me pousse en effet à penser qu'il n'y a rien de plus beau dans la musique que l'expression des mouvements de l'âme qui sont aussi des mouvements du corps. Il faut vivre la musique. La penser c'est en rabaisser la valeur.

Pourquoi peint-on, pourquoi chante-on? Pour exprimer le trop plein d'une vie qui se donne à nous, qui jaillit en nous et qui s'exprime par les mouvements du poignet pour le peinture, et par les mouvements de l'archet pour le violoniste. Regardez comme ces archets dansent durant les concerts!

Oui, il y a un lien unique, intime, indissociable entre la musique et une forme de danse, qu'elle soit danse du corps (n'avez-vous jamais accompagné la musique d'un mouvement de la main?) ou danse de l'âme (comme nous sommes tendus et alertes quand nous ecoutons la 5eme symphonie de beethoven, comme nous sommes legers et sereins pendant un adagio d'albinoni).

Alors oui, Kryzstof, tu es vraiment dans le vrai quand tu rapproches musique et corps. L'art musical (et tout art) n'est pas divertissement. J'aurais tendance à dire que, mieux vaut ecouter bien un morceau, plutot que de passer à côté de l'essence même de la musique: l'expression incroyablement forte de cette vie qui se donne à elle même, simplement, par l'élan des passions.

La musique est souffrir, sourire, pleurer, maudire, louer. Les musiciens composent en fait toute la palette de nos sentiments.

Et c'est là que ce qu'a dit Capri est loin d'être "con", au contraire: on prend pleinement conscience la beauté spécifique de la musique quand du silence jaillit la musique. Je trouve que le moment le plus émouvant est celui du début de la musique. Il n'y avait rien, il y a tout. Et quel malheur parfois quand la musique cesse! L'on a l'impression que voilà, le miracle de la vie s'est accompli, elle s'en va comme elle est venue, gratuitement, assouvie.

Non, vraiment, il faut ecouter la musique, et la vivre. Le plaisir intellectuel existe bien sûr. Je dirai que peut être il est plus étendu que le plaisir pur, plus solide, plus sûr, mais moins riche, mais moins beau. "Toute la place est pour la beauté" dit rené char.

vive la musique classique!
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Era
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 11:30

Eh bien... bienvenue parmis nous Wink
Tu peux aller te présenter ici ! : http://classik.forumactif.com/le-forum-f6/presentation-des-membres-t2657.htm
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Tus
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 11:38

C'est beau, ce que tu dis, et à mon sens assez vrai. Personnellement je ne conçois pas la musique sans la sensibilité. Je suis "partisan" du plaisir intellectuel mais je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est insuffisant.

Bienvenue !
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Invité



MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 11:43

La musique, le corps et l'esprit? joli sujet en effet.
Hélas, quand on l'écoute, la musique se développe dans le temps, elle accompagne donc le processus de déchéance physique, elle tend à sa propre extinction. Mais on peut aussi l'entendre, au sens latin, et l'embrasser rétrospectivement dans une perception immédiate et non discursive de sa structure. Il n'y a pas que le corps qui danse.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 12:09

michel henry a écrit:
. Ma petite expérience musicale me pousse en effet à penser qu'il n'y a rien de plus beau dans la musique que l'expression des mouvements de l'âme qui sont aussi des mouvements du corps. Il faut vivre la musique. La penser c'est en rabaisser la valeur.

En même temps pour la créer, il faut bien la penser. La musique n'est pas de l'expression à l'état pure. C'est de l'expression élaborée.
Le processus intellectuel est donc indissociable du plaisir, du ressenti et des émotions.
Du peu que je connais en théorie, mon plaisir se décuple quand je comprends un minimum ce que j'entends.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 13:55

michel henry a écrit:
Pourquoi peint-on, pourquoi chante-on? Pour exprimer le trop plein d'une vie qui se donne à nous, qui jaillit en nous et qui s'exprime par les mouvements du poignet pour le peinture, et par les mouvements de l'archet pour le violoniste. Regardez comme ces archets dansent durant les concerts!

Ça dépend. Certains peignent ou chantent pour ces raisons-là, pour exprimer ce « trop-plein » de vie comme tu dis, d'autres pour des raisons parfaitement différentes, parfois par pur envie de mettre en scène des concepts, en intellectualisant farouchement leur pratique artistique, en rejetant presque la notion même de sentiment. Dans la mesure où nous avons été chassés du Jardin d'Eden par le proprio voilà quelques temps, je pense que nous devons aussi admettre le plaisir intellectuel comme un plaisir valable, et ne pas s'en priver.

Quant à la danse du poignet, on peut tout autant faire filer la métaphore et s'extasier sur la danse du fouet qui frappe la peau sanguinolente de l'esclave attaché à un poteau et que son tortionnaire fait valser en grandes gerbes sifflantes.

C'est que c'est traître, les métaphores ! Wink
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 17:31

Picrotal, tu n'es qu'un tordu pour penser à des choses aussi horribles. J'espère simplement que Calbo ne lira pas ça.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:12

Michel Henry a ressucité ! Shocked
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:14

Bart Simpson a écrit:
Michel Henry a ressucité ! Shocked

Qui ?
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Era
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:15

Elvira a écrit:
Bart Simpson a écrit:
Michel Henry a ressucité ! Shocked

Qui ?
Michel Henry !



Excusez moi siffle
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Anthony
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:16

Elvira a écrit:
Bart Simpson a écrit:
Michel Henry a ressucité ! Shocked

Qui ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry


C'était une boutade. Le message de la personne qui a pris ce pseudo me semble assez clairement influencé par ça. Smile
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:21

je pense que c'est bien dans ce sens là que Picrotal et moi avons entrepris de répondre...
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:22

Bart Simpson a écrit:
Elvira a écrit:
Bart Simpson a écrit:
Michel Henry a ressucité ! Shocked

Qui ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry


C'était une boutade. Le message de la personne qui a pris ce pseudo me semble assez clairement influencé par ça. Smile

Oui j'avais compris et mon message était aussi une boutade. Car on dit "est ressucité" et non pas "a ressucité". Ou alors, je n'ai pas compris ton message. hehe

On est d'accord, ma remarque est futile et puérile.
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Anthony
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 13 Juin 2008 - 21:24

Et en plus c'est "ressuscité" Mr. Green

Pas en forme moi ce soir. scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 20:44

Tiré du HS:

Glocktahr a écrit:
J'ai une amie, souvent je lui envoie des extraits de classique, parfois ça la touche (récemment la fin de Don Giovanni) mais le plus souvent je me heurte à un silence poli (exemple : je lui ai offert une tétralogie : "j'aime bien le début du premier CD mais j'aime pas trop dès que ça commence à chanter... J'aime bien le moment où il y a les cloches aussi"). Hier je lui ai envoyée les chansons de Lou Reed que j'ai postées et elle me répond qu'elle aime beaucoup et qu'elle voudrait connaitre d'autres choses dans ce genre là. Le classique ce n'est pas pour tout le monde, ce n'est pas forcément LA musique même si moi c'est ce que je préfère.
Je ne sais pas si on peut dire que ce n'est pas pour tout le monde... je ne crois pas ça.
Je crois que ton amie n'a pas les habitudes d'écoute (comme 95% des gens, sinon plus) qui conviennent pour apprécier ça à sa juste valeur.
La majorité des gens écoutent la musique en fond ou en tout cas de façon peu attentive, alors qu'il faut être au moins aussi attentif que si on lit un livre ou qu'on regarde un film en VO sous-titrée.
Et même si elle le faisait, ça ne ferait probablement pas un déclic du jour au lendemain, ce sont des habitudes qui prennent du temps à s'installer.
Tout comme on n'apprécie pas de la nourriture très raffinée du jour au lendemain ou un bon vin si on n'y connaît rien.
Il peut y avoir coup de foudre, et c'est tant mieux, mais dans la plupart des cas ça sera plus long.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 21:03

Surtout pour Wagner ! Ça fait un peu plus d'une dizaine d'années que j'en écoute très régulièrement, et j'ai toujours plein de moments que je trouve abstraits (surtout dans le Crépuscule), qui réclament même d'attraper la partition pour pouvoir ensuite en profiter pleinement. Ça ne se limite pas à cela, mais d'une certaine manière Wagner est de la musique pour musiciens – si on cherche les échos texte-musique, les transformations des thèmes, les subtilités rythmiques, les surprises harmoniques, c'est génial. Si on veut juste écouter de la musique agréable après une grosse journée, sans se poser de questions, une Sérénade de Mozart est sensiblement plus adaptée. Ce n'est vraiment pas le même usage, et la musique populaire ne forme pas à ce type de plaisir : le plaisir se trouve davantage dans la réitération (ou dans les paroles) que dans le détail du discours musical.

Moi qui suis un mélomane du rang, je peux témoigner que pendant de nombreuses années je n'entendais que la mélodie et le dessus de l'orchestration dans une œuvre de musique. Si le thème A d'un premier mouvement d'une symphonie me plaisait, j'aimais la symphonie ; sinon, elle m'ennuyait. Aussi simple que ça. Alors les histoires d'orchestration, de développement, vous voyez bien à quel point ça n'avait aucune importance. C'est vraiment une musique pour un usage particulier...

Certaines œuvres peuvent remplir les deux usages (les symphonies de Mozart, Mendelssohn ou Brahms offrent des plaisirs des deux sortes), d'autres demandent vraiment un point de vue différent. Drouot est une chanson merveilleuse, mais malgré quelques variations mélodiques, il n'y a rien à rechercher dans les structures, c'est juste une courte mélodie cyclique sur des accords très simples. Et la Tétralogie, on ne peut pas l'écouter comme cela.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 21:05

J'écoutais mes premiers disques de Classique en faisant mes devoirs, en musique de fond donc, mais ça ne m'a pas trop empêché de "comprendre" le langage musical, et de vivre de véritables coups de foudre.

Surtout quand, en découvrant des oeuvres, je reconnaissais des grands "tubes" déjà entendus à la télé ou à la radio.

Mais c'est vrai qu'avant ou après avoir passé le disque, je lisais la pochette pour en savoir davantage, et je prolongeais en consultant les deux tomes reliés du Larousse de la Musique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 21:07

Je ne suis pas trop d'accord sur tes exemples...
Une symphonie de Mozart, Mendelssohn ou Brahms, si tu cherches juste une mélodie agréable, ça ne va pas suffire à maintenir l'intérêt très longtemps!
Ce sont des oeuvres très longues, comme beaucoup dans le répertoire classique... les exceptions me semblent finalement peu nombreuses.
C'est pour ça que les compils "j'aime pas le classique mais ça j'aime bien" doivent toujours bien se vendre.
Si tu ne cherches que les mélodies connues ou agréables, tu ne te tapes pas une symphonie entière de 40 minutes. C'est un autre mode d'écoute effectivement...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 21:41

Xavier a écrit:
Je ne suis pas trop d'accord sur tes exemples...
Une symphonie de Mozart, Mendelssohn ou Brahms, si tu cherches juste une mélodie agréable, ça ne va pas suffire à maintenir l'intérêt très longtemps!
Tu n'es peut-être pas d'accord Smile, mais je parle pour moi, donc tu n'as pas le choix. hehe En ce qui me concerne, ça a été le cas pendant une bonne dizaine d'années (sur un peu plus de vingt ans de mélomanie). Ça n'empêchait pas de chercher des informations sur ce que j'écoutais, mais ce que j'entendais, si je veux être honnête, ça se résumait essentiellement à la mélodie (et aux effets de certaines couleurs harmoniques). Et surtout les mélodies au début et à la fin des morceaux.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'alors que je n'étais pas complètement l'auditeur standard qui écoute les mêmes tubes de classique de temps à autre, j'ai mis très longtemps (alors même que je lisais abondamment de la musique) pour pouvoir accéder à la logique interne des œuvres. Alors un néophyte pas très motivé dans Wagner...

Ça me fait le même effet quand je vais vers des répertoires amplifiés qui me sont moins familiers : je remarque d'abord le mixage et le grain de la voix, et si ça me déplaît, je n'y reste pas forcément plus de quelques minutes.

Citation :
Si tu ne cherches que les mélodies connues ou agréables
Ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai dit qu'en écoutant, je ne percevais que cette partie de l'écriture musicale. Dans Mozart ou Mendelssohn, je peux en témoigner, n'écouter que la mélodie (et rater complètement le fugato à la fin de la Jupiter), ça suffit complètement à se rassasier. Dans Wagner, évidemment, ça va poser tout de suite le problème de la logique interne de cette musique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 22:02

On est bien d'accord sur l'essentiel: c'est pour ça que je disais qu'il ne suffit pas d'être attentif une fois (en se disant "c'est du classique, je vais être plus attentif), c'est tout un mode d'écoute et des années d'habitude pour pouvoir profiter pleinement de cette musique.
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec Glocktahr quand il dit que tout le monde n'est pas fait pour ça... enfin, à moitié, tout le monde n'est pas fait pour ça, oui dans le sens où il faut avoir envie de se plonger dans la musique, prendre le temps de l'écouter attentivement, la réécouter, etc... donc déjà il faut être très intéressé par la musique en tant que telle.
Mais je pense qu'avec une meilleure diffusion et un peu d'efforts, ça pourrait intéresser beaucoup plus de gens que le ridicule pourcentage qui en écoute.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Lun 28 Oct 2013 - 22:04

Xavier a écrit:

Mais je pense qu'avec une meilleure diffusion et un peu d'efforts, ça pourrait intéresser beaucoup plus de gens que le ridicule pourcentage qui en écoute.
Tout à fait d'accord. C'est pour ça que je tape sur le système éducatif et médiatique.

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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 22:13




DavidLeMarrec a écrit:
Surtout pour Wagner !  Ça fait un peu plus d'une dizaine d'années que j'en écoute très régulièrement, et j'ai toujours plein de moments que je trouve abstraits (surtout dans le Crépuscule), qui réclament même d'attraper la partition pour pouvoir ensuite en profiter pleinement. Ça ne se limite pas à cela, mais d'une certaine manière Wagner est de la musique pour musiciens – si on cherche les échos texte-musique, les transformations des thèmes, les subtilités rythmiques, les surprises harmoniques, c'est génial. Si on veut juste écouter de la musique agréable après une grosse journée, sans se poser de questions, une Sérénade de Mozart est sensiblement plus adaptée. Ce n'est vraiment pas le même usage, et la musique populaire ne forme pas à ce type de plaisir : le plaisir se trouve davantage dans la réitération (ou dans les paroles) que dans le détail du discours musical


Je me rappelle d’une discussion que j’ai eue avec un ami qui n’aime pas Wagner. Et je me rappelle très bien lui dire moi-même à la fin de cette discussion : "en fait, oui, c’est une musique qui nécessite un mode d’emploi". Et c’est vrai ! Si on ne commence pas à décortiquer les relations complexes entre la musique et le texte  (les deux ayant une forte charge symbolique), on aura du mal a pénétrer ces chefs-d’œuvres (et je pèse mes mots hehe Wink ). Mais c’est quelque part typique du post-romantisme qui joue avec les codes de la musique romantique. Il faut donc connaitre également ces derniers. La musique de Wagner joue donc sur plusieurs degrés d’écoute. Est-ce à dire que la musique de Wagner est destinée aux intellos ? Non, je ne pense pas. Et c’est ce qui fait selon moi, toute la grandeur de cette musique.


Maintenant, il y a des gens qui rejettent une musique qui nécessite un "mode d’emploi". Et  je les comprends. Moi même, j’aime aussi bien Wagner que Rossini, par exemple. Quoiqu’en réfléchissant, cette notion de "mode d’emploi" est somme toute assez relative. Pour apprécier pleinement, par exemple, une sonate pour violon et piano de Mozart, il faut quand-même être bien au courant de la structure d’une sonate, de la forme sonate, etc. Ce qui est, par exemple, tout-à-fait le cas de mon ami (celui qui n’aime pas Wagner) qui, soit dit en passant, possède une forte culture musicale (classique).



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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 22:19

J'ai vécu exactement les mêmes expériences que David (c'est très encourageant d'ailleurs, je suis rassuré Mr. Green ) et c'est effectivement la première chose que j'ai appris sur la musique : j'avais 16 ans et je découvrais qu'écouter la musique : ça s'apprend !! De la même manière qu'on apprends à lire, il faut apprendre à écouter, et malheureusement ça, l'école ne s'en charge pas .. Alors où est-ce qu'on apprends à écouter la musique ? Et bien dans les médias principalement, à la télévision qui est omniprésente etc... Et c'est bien là le problème : ce qu'on y entends, et surtout la manière dont on nous le fait entendre, ne nous apprends pratiquement rien. Et c'est de cette manière que des générations de personnes aujourd'hui se retrouvent incapable d'entendre, de comprendre, et donc d'apprécier une musique qui ne rentre pas dans le moule, avec les codes auquels ils sont habitués. Parce que, je me trompe peu être, mais j'ai l'impression que d'une certaine manière, de nombreuses personnes ne sont même plus capables de réagir à la musique, ils sont uniquement capables de réagir à des formules (ici vous entendez ça et vous réagissez comme ça, et ici voilà ci et vous réagissez comme ci), formatez comme des robots. Et la musique qu'il y a derrière, ils ne l'écoutent même plus, n'y font pas attention, et donc leur oreille ne s'éduque pas. On en voit même certains qui ne réagissent pas à quoi que se soit de musical mais surtout à des effets qui impressionnent (un bon solo de batterie qui va dans tous les sens, une magnifique guitare en forme d'éclair qui déchire les tympans, des jeux de lumière à tomber par terre ...). Alors forcemment, se retrouver face à un Wagner qui te demande d'écouter et d'apprécier une tierce pour une tierce, ça ils ne le peuvent pas (Enfin je ne généralise pas, je parle du gros de la population, mais quand même ...).
Aussi j'ai l'impression qu'aujourd'hui, dans ce qui est populaire, ce n'est pas tellement à la musique qu'on fait attention mais principalement aux interprètes et à leur interprétation, et à ce truc qui m'agace un peu : les émotions.


Dernière édition par Rav-phaël le Mar 29 Oct 2013 - 22:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 22:27

Je trouve que dans le classique il y a une dimension "choix" (en tout cas chez moi ça c'est fait comme ça), qui n'existerait pas si c'était imposé par le "système" et si on entendait un peu partout. Si je suis dans le classique, ça s'est fait par des hasards, des rencontres, des lectures, qui m'y ont amené. Le classique serait "à la mode", ce ne serait pas forcément les mêmes gens qui s'y interesseraient.
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 23:08

Rav-phaël a écrit:
Aussi j'ai l'impression qu'aujourd'hui, dans ce qui est populaire, ce n'est pas tellement à la musique qu'on fait attention mais principalement aux interprètes et à leur interprétation, et à ce truc qui m'agace un peu : les émotions.
Et pourtant, cette inflexion imperceptible d'une voix... ça peut être un instant aussi intense qu'un final de Mahler (et ça dérange moins les voisins).

Après, tout dépend ce que tu appelles « émotions », si c'est du souffle sur les cordes et du sanglot pour cacher l'harmonie strictement cyclique, ça ne suffit pas, hein.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 23:20

DavidLeMarrec a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Aussi j'ai l'impression qu'aujourd'hui, dans ce qui est populaire, ce n'est pas tellement à la musique qu'on fait attention mais principalement aux interprètes et à leur interprétation, et à ce truc qui m'agace un peu : les émotions.
Et pourtant, cette inflexion imperceptible d'une voix... ça peut être un instant aussi intense qu'un final de Mahler (et ça dérange moins les voisins).
Bien entendu ! drunken 
Après, tout dépend ce que tu appelles « émotions », si c'est du souffle sur les cordes et du sanglot pour cacher l'harmonie strictement cyclique, ça ne suffit pas, hein.  
Ce qui m'agace avant tout c'est d'excuser, sous pretexte d'émotions, du n'importe quoi ou du n'importe comment, du pas grand chose finalement. On en entend parler à toutes les sauces. Effectivement tu l'as bien dis, ça ne suffit pas !
Ravel en parlait très bien d'une certaine manière, il ne suportait pas qu'on s'autorise de faire n'importe quoi avec la musique sous pretexte que "c'est ma personalité", "mes émotions" .. C'est bien ce que je ressens, quel grand homme ( Mr.Red I love you  Toujours placer Ravel dans une conversation, c'est ma devise ^^ ) !
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