Autour de la musique classique

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 Ecouter ou entendre...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 23:25

Ah oui, « l'émotion » pour balayer toute argumentation. Oui, effectivement, c'est pénible. Mr. Green

Je pars du principe que ça veut dire que l'interlocuteur n'a pas forcément envie d'entrer dans le détail ni de soumettre à discussion son émerveillement, je n'insiste pas dans ce cas, même si la personne vient de dire que Mozart est de la daube à côté de Zazie qui, elle, a de l'émotion.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mar 29 Oct 2013 - 23:36

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, « l'émotion » pour balayer toute argumentation. Oui, effectivement, c'est pénible. Mr. Green

Je pars du principe que ça veut dire que l'interlocuteur n'a pas forcément envie d'entrer dans le détail ni de soumettre à discussion son émerveillement, je n'insiste pas dans ce cas, même si la personne vient de dire que Mozart est de la daube à côté de Zazie qui, elle, a de l'émotion.
Sage decision !
J'aurais plutôt tendance personnellement à vouloir lui expliquer (c'est idiot de ma part) qu'il aime certainement Mozart, mais qu'il ne s'en rend pas compte, et donc qu'il devrait ressayer encore un p'tit coup, d'une autre manière, que ça se débloquera, aujourd'hui, ou demain .. Mr. Green . Après tout, les émotions ... il m'est arrivait très souvent d'en vivre des plus intenses là où, quelques mois plus tôt, je n'aurais jamais versé une minuscule larmichette !
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Cololi
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mer 30 Oct 2013 - 9:11

Philippe VLB a écrit:
Je me rappelle d’une discussion que j’ai eue avec un ami qui n’aime pas Wagner. Et je me rappelle très bien lui dire moi-même à la fin de cette discussion : "en fait, oui, c’est une musique qui nécessite un mode d’emploi". Et c’est vrai ! Si on ne commence pas à décortiquer les relations complexes entre la musique et le texte  (les deux ayant une forte charge symbolique), on aura du mal a pénétrer ces chefs-d’œuvres (et je pèse mes mots hehe Wink ). Mais c’est quelque part typique du post-romantisme qui joue avec les codes de la musique romantique. Il faut donc connaitre également ces derniers. La musique de Wagner joue donc sur plusieurs degrés d’écoute. Est-ce à dire que la musique de Wagner est destinée aux intellos ? Non, je ne pense pas. Et c’est ce qui fait selon moi, toute la grandeur de cette musique.


Maintenant, il y a des gens qui rejettent une musique qui nécessite un "mode d’emploi". Et  je les comprends. Moi même, j’aime aussi bien Wagner que Rossini, par exemple. Quoiqu’en réfléchissant, cette notion de "mode d’emploi" est somme toute assez relative. Pour apprécier pleinement, par exemple, une sonate pour violon et piano de Mozart, il faut quand-même être bien au courant de la structure d’une sonate, de la forme sonate, etc. Ce qui est, par exemple, tout-à-fait le cas de mon ami (celui qui n’aime pas Wagner) qui, soit dit en passant, possède une forte culture musicale (classique).
Je ne suis pas d'accord.

Wagner, perso je n'ai eu aucun mode d'emploi, et je ne me suis ni amusé à reconnaître les leitmotiv, ni à lire des bouquins sur la mythologie nordique ou sur Schopenhauer.
Je prétend que le projet de Wagner n'est pas du tout celui là. Son utilisation des leitmotiv par exemple doit agir sur l'auditeur, sans que celui-ci soit musicien, ou lise la partoche, ou analyse à mesure l'œuvre à son écoute.
C'est fait pour agir beaucoup plus directement que ça. Et c'est ça toute sa force ...

En revanche ça demande de l'attention de la part de l'auditeur, une "participation" (mais qui n'est pas une participation de la même nature que ce j'ai évoqué juste avant).

Ce qui m'amène au message de Rav-phaël :

Rav-phaël a écrit:
J'ai vécu exactement les mêmes expériences que David (c'est très encourageant d'ailleurs, je suis rassuré Mr. Green ) et c'est effectivement la première chose que j'ai appris sur la musique : j'avais 16 ans et je découvrais qu'écouter la musique : ça s'apprend !! De la même manière qu'on apprends à lire, il faut apprendre à écouter, et malheureusement ça, l'école ne s'en charge pas .. Alors où est-ce qu'on apprends à écouter la musique ? Et bien dans les médias principalement, à la télévision qui est omniprésente etc... Et c'est bien là le problème : ce qu'on y entends, et surtout la manière dont on nous le fait entendre, ne nous apprends pratiquement rien. Et c'est de cette manière que des générations de personnes aujourd'hui se retrouvent incapable d'entendre, de comprendre, et donc d'apprécier une musique qui ne rentre pas dans le moule, avec les codes auquels ils sont habitués. Parce que, je me trompe peu être, mais j'ai l'impression que d'une certaine manière, de nombreuses personnes ne sont même plus capables de réagir à la musique, ils sont uniquement capables de réagir à des formules (ici vous entendez ça et vous réagissez comme ça, et ici voilà ci et vous réagissez comme ci), formatez comme des robots. Et la musique qu'il y a derrière, ils ne l'écoutent même plus, n'y font pas attention, et donc leur oreille ne s'éduque pas. On en voit même certains qui ne réagissent pas à quoi que se soit de musical mais surtout à des effets qui impressionnent (un bon solo de batterie qui va dans tous les sens, une magnifique guitare en forme d'éclair qui déchire les tympans, des jeux de lumière à tomber par terre ...). Alors forcemment, se retrouver face à un Wagner qui te demande d'écouter et d'apprécier une tierce pour une tierce, ça ils ne le peuvent pas (Enfin je ne généralise pas, je parle du gros de la population, mais quand même ...).
Aussi j'ai l'impression qu'aujourd'hui, dans ce qui est populaire, ce n'est pas tellement à la musique qu'on fait attention mais principalement aux interprètes et à leur interprétation, et à ce truc qui m'agace un peu : les émotions.
Je crois que tu vises très juste.
Si l'immense majorité des gens restent sur des musiques à la pulsation très régulière et marquée et des motifs très répétitifs, c'est parce que fondamentalement ils ne savent pas écouter. Même la musique qu'ils écoutent ils passent à côté.

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néthou
JazzAuNeth
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Mer 30 Oct 2013 - 11:32

Je n'ai pas de certitudes sur l'écoute de la musique, mais j'ai constaté en me mettant à écouter bien plus de classique qu'auparavant (et en venant concomitamment sur le forum), que lorsque j'écoute du classique, je ne peux plus rien faire d'autre en même temps, faute de quoi mon attention est détournée et je "sors" de mon écoute et de la musique.

Par contre, ce n'est pas le cas lorsque j'écoute du jazz, probablement parce qu'il y a chez moi cette habitude( dont parlait Xavier) acquise par les innombrables heures d'écoute précédentes. Mais également parce qu'à mon sens, si la musique classique n'est pas en soi musicalement plus complexe, elle possède une dimension que le jazz n'a pas, soit celle de l'interprétation et de la nuance qui la caractérise. (A l'inverse, le jazz par rapport au classique a pour lui l'immédiateté de la musique (plus ou moins) improvisée, d'une "invention" de la musique dans l'instant). Et cette dimension de l'interprétation nécessite pour moi de l'attention, faute de quoi, finalement, à quoi bon trouver de l'intérêt à posséder plusieurs versions d'une même oeuvre (remarque qui m'est souvent faite par mon entourage) ? (on achète tous les CD de Karajan et Brendel, et le tour est -à peu de choses près- joué...)

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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 1 Nov 2013 - 13:17




Cololi a écrit:
Je ne suis pas d'accord.

Wagner, perso je n'ai eu aucun mode d'emploi, et je ne me suis ni amusé à reconnaître les leitmotiv, ni à lire des bouquins sur la mythologie nordique ou sur Schopenhauer.
Je prétend que le projet de Wagner n'est pas du tout celui là. Son utilisation des leitmotiv par exemple doit agir sur l'auditeur, sans que celui-ci soit musicien, ou lise la partoche, ou analyse à mesure l'œuvre à son écoute.
C'est fait pour agir beaucoup plus directement que ça. Et c'est ça toute sa force ...

En revanche ça demande de l'attention de la part de l'auditeur, une "participation" (mais qui n'est pas une participation de la même nature que ce j'ai évoqué juste avant).



C’est parce que la musique de  Wagner agit, comme tu dis, que, quelque part, elle a une emprise sur l’auditeur, le spectateur, qu’elle exerce, oui, une sorte de  magie ("Ah, le vieux sorcier ! Klingsor de tous les Klingsors !" pour reprendre l’expression de Nietzsche (1) à propos de Wagner) qu’il convient, selon moi, d’analyser cette musique (et tout le discours politique, psychologique, philosophique qui l’accompagne), de la décortiquer (et donc pas seulement dans un souci de compréhension), de prendre du recul par rapport à l’attraction fascinante qu’elle peut exercer.

Alors, tu vas me dire que, heureusement, Wagner a livré un mode d’emploi avec cette musique ! (sinon, alors à quoi servirait la somme d’écrits théoriques sur sa conception de l’art que Wagner a livré ? Oui, ok, à nous convaincre que, lui et lui seul, Richard Wagner, détient la Vérité, c’est-à dire sa propre conception du "drame musical". Mais c’est un autre débat.....)

Je veux dire que si Wagner a livré ses écrits théoriques, c’est que lui-même estimait que sa musique avait besoin d' "explications". C’est un fait. Il pensait, à tort ou à raison, que les gens devaient être initiés à "l’œuvre d’art de l’avenir".

Bref, quand je dis que la musique de Wagner nécessite un mode d’emploi, évidemment, chacun fait comme il veut. Mais, selon moi, ce "mode d’emploi" (en gros, la littérature "wagnérienne" depuis Wagner et après Wagner)  peut servir, non seulement comme outil de compréhension sur l’œuvre elle-même, mais également comme base de réflexion critique que nécessite, selon moi, l’œuvre du musicien.



(1) : Vous allez penser : "Oh la la , il nous la ramène encore avec son Nietzsche......" Laughing  Wink. Je tiens à préciser que je ne suis ni Wagnérien (le en = idolâtre), ni nietzschéen. Autrement dit, je porte un regard critique tout autant sur Nietzsche que sur Wagner.



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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 1 Nov 2013 - 13:53

Philippe VLB a écrit:
Je tiens à préciser que je ne suis [...] ni nietzschéen.
Précision bienvenue. hehe
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Cololi
chaste Col
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 1 Nov 2013 - 13:58

@Philippe VLB : qu'est ce qui te fait penser exactement que Wagner trouvait nécessaire un mode d'emploi ?

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Philippe VLB
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MessageSujet: Re: Ecouter ou entendre...   Ven 1 Nov 2013 - 14:42




DavidLeMarrec a écrit:
Philippe VLB a écrit:
Je tiens à préciser que je ne suis [...] ni nietzschéen.
Précision bienvenue. hehe
Wink 



Cololi a écrit:
@Philippe VLB : qu'est ce qui te fait penser exactement que Wagner trouvait nécessaire un mode d'emploi ?

Quand je parle de "mode d’emploi" à propos des écrits théoriques de Wagner, il pensait que les gens (précisons : son cercle restreint d’amis, c’est-à-dire les disciples chargés de diffuser "la bonne parole" au monde entier......) devaient tout connaitre à propos de ses intentions (car Wagner a seulement "mis en pratique", si je puis dire, ses théories après les avoir énoncées), de sa conception de l’Art.

C’est bien mode d’emploi dans ce sens-là. Et non un guide pratique destiné aux néophytes en matière d’art wagnérien. Oui, le terme "mode d’emploi" est sûrement mal approprié dans ce cas-ci...... Wink



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