Autour de la musique classique

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 Administration du forum (5)

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luisa miller
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 21:53

Xavier a écrit:
luisa miller a écrit:
Par contre tu ne pourras JAMAIS empêcher les gens d'associer un air ou un opéra à l'un de ses interprètes : Callas/Norma ou Pavarotti/Calaf ...

Mais précisément ça montre à l'extrême ce que je trouve absurde: ces oeuvres existeraient même si ces interprètes n'avaient pas existé, et elles ont été remarquablement interprétées par d'autres... Norma c'est avant tout Bellini et Turandot c'est avant tout Puccini!
Sans Puccini, sans le chef d'orchestre, sans l'orchestre et sans les autres chanteurs, Pavarotti ne peut pas faire grand chose.

Mais nous sommes d'accord sur ce point : c'est absurde. Nous sommes entre mélomanes (+ ou - selon les cas) avertis, mais pour nombre de personnes, la gosse de "Prodiges" en est un exemple frappant, certains arie ou opéras sont rattachés à un interprète précis. Sans forçément réaliser qu'un opéra est interprété par plusieurs chanteurs/chanteuses, chefs, choeurs ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 21:54

Pipus a écrit:
Il est vrai que les oeuvres restent où trépassent les interprètes, mais je crois que ceux-ci participent de l'histoire de la musique. Les interprètes n'ont-ils pas parfois une influence sur la musique, précisément dans le cadre des oeuvres composées pour tel ou tel instrumentiste ?

Parfois oui, ils jouent un rôle, c'est vrai, il y a plein d'exemples.
Il me semble que ça reste assez minime par rapport au rôle des compositeurs eux-mêmes.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 22:02

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Et donc à partir de là, prétendre que la musique c'est la partition c'est se tromper sur la nature même de "genre" musical.

Pourtant… Autant dans le baroque, par exemple, ça n'a pas de sens (l'interprétation y était une co-composition), autant dans les musiques très écrites de certains compositeurs du vingtième, on sent bien qu'on se moque assez que ce soit injouable, pourvu que la logique de la partition (voire de la note de programme Mr. Green ) soit là.

Difficile de tracer une ligne aussi nette que tu le fais.  

Si. Car nous ne sommes jamais (sauf p être qq uns dans le second XX°) dans de la musique faite pour la spéculation ... Nous sommes dans de la musique a visée expressive, et destinée à être écoutée. A partir de là la musique ne peut être la partition.
Et là ... il n'y a aucune opposition entre du baroque et du Messiaen ... l'objectif est le même : exprimer qq ch ... et le communiquer. Et pour cela la partition n'est qu'une étape.
Au contraire si on conçoit, comme certains intellectuels de l'Antiquité, la musique comme qq ch qui n'a pas cet objectif dont je parlais ... mais une visée de connaissance ... ou du moins de spéculation ... alors effectivement la partition suffit.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 22:06

Cololi: dans les deux cas, le compositeur est au départ de l'oeuvre et est donc indispensable, l'interprète non, il peut être remplacé par n'importe quel autre interprète, car c'est bien de ça que je parle, l'interprète star.
Les interprètes sont nécessaires, mais tel ou tel interprète précis ne l'est pas.
Les symphonies de Beethoven existent même sans Karajan, les opéras de Wagner existent sans Knappertsbusch...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 22:13

Sauf lorsqu'on est face à une oeuvre qui a été composée par rapport à un interprète précis, comme c'est souvent le cas des chanteurs/euses par exemple. Alors on ne peut pas nier l'importance, et le lien qui existe entre cet interprète et cette oeuvre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 22:16

Rav-phaël a écrit:
SAUF lorsqu'on est face à une oeuvre qui a été composée par rapport à un interprète précis, comme c'est souvent le cas des chanteurs/euses par exemple.

Oui, on l'a évoqué plus haut, mais même dans ce cas, on ne peut pas dire que l'interprète soit aussi important que le compositeur lui-même dans la conception de l'oeuvre...

Et l'oeuvre en question pourra toujours être interprétée par d'autres.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 22:18

On est grave HS là Laughing  

Je suis assez d'accord avec Xavier. Même si les interprètes peuvent inspirer un compositeur, ces derniers produisent la matière première de la musique.

La musique avance grace aux compositeurs.

Les interprètes révèlent certaines oeuvres, en apporte diverses visions, divers ressentis, diverses interprétations. Ils sont l'outil de la musique.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 23:08

Pipus tu as, toi aussi, fumé trop de moquette Laughing
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Pipus
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 23:12

Ce soir c'était  plutot drink

Quel est ton point de vue Luisalbo ?
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lucien
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 23:15

Xavier a écrit:
Les interprètes passent, les oeuvres restent.

L'avènement de l'enregistrement a un peu changé les choses, il n'empêche que tu peux enlever Karajan ou Callas de l'histoire de la musique, celle-ci n'en sera pas bouleversée, ce n'est pas vrai pour Mozart ou Wagner.

Pipus a écrit:
La musique avance grace aux compositeurs.

mais écoute-t-on l’histoire de la musique quand on écoute quelque chose ?
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Pipus
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Dim 8 Nov 2015 - 23:25

Je crois que l'on écoute ce qui en découle.m
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Lun 9 Nov 2015 - 2:52

Et on écoute une oeuvre écrite par un compositeur, que ce soit tel ou tel interprète qui la joue ne la change pas fondamentalement.

De toute façon je crois qu'il n'y a pas lieu de lancer un débat sans fin, je n'ai pas dit que les interprètes n'avaient aucune importance, il n'y a qu'à remonter au début de la discussion: je trouve juste un peu biaisé de mettre l'interprète au centre des choses.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Lun 9 Nov 2015 - 2:59

Xavier a écrit:
Et on écoute une oeuvre écrite par un compositeur, que ce soit tel ou tel interprète qui la joue ne la change pas fondamentalement.

C'est une position intéressante, mais facilement discutable - pour ma part, je ne suis pas convaincu que la musique existe indépendamment de son interprétation, ou qu'il soit possible d'y avoir accès en faisant abstraction de l'intermédiaire indispensable qu'est l'interprète...

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Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)


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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Lun 9 Nov 2015 - 3:02

Si, tu peux l'entendre intérieurement.
Certes, on peut dire que celui qui entend la musique intérieurement en est déjà l'interprète...
Et si l'interprète change fondamentalement l'oeuvre écrite par le compositeur, alors à ce moment-là est-il seulement interprète?
Mais là on va dans un débat qui va beaucoup plus loin que ce que je voulais dire au départ: je ne parlais pas de l'interprète en tant que média, en effet nécessaire, mais de l'interprète en tant que star qu'on pourrait mettre au centre de l'événement musical.
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Lun 9 Nov 2015 - 10:41

Pipus a écrit:
Ce soir c'était  plutot drink

Quel est ton point de vue Luisalbo ?

Que tu en avais un coup de trop dans le nez Mr.Red
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lucien
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Lun 9 Nov 2015 - 10:53

au fait, c’est configurable, la division automatique des fils ? parce qu’il me semble que depuis quelque temps les sujets sont scindés très vite alors qu’avant le moteur les laissait déborder de deux ou trois pages, et ce n’est pas toujours facile de suivre quand on arrive en retard dans une conversation.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 12:43

Xavier a écrit:
Cololi: dans les deux cas, le compositeur est au départ de l'oeuvre et est donc indispensable, l'interprète non, il peut être remplacé par n'importe quel autre interprète, car c'est bien de ça que je parle, l'interprète star.
Les interprètes sont nécessaires, mais tel ou tel interprète précis ne l'est pas.
Les symphonies de Beethoven existent même sans Karajan, les opéras de Wagner existent sans Knappertsbusch...

Oui mais tu disais :

Xavier a écrit:

Pour le grand public, oui.
Autrement, la partition existe toujours, même sans interprète ou sans enregistrement. (on peut aussi la lire, l'entendre, ou la jouer en amateur)

C'est là où je ne suis pas d'accord.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 13:31

Tu n'es pas d'accord avec quoi?
Qu'on peut lire et entendre une partition?
Ou bien qu'on peut la jouer en amateur? What the fuck ?!?
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Golisande
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 13:37

Une partition est tout de même un truc très bizarre.
Un texte littéraire ou poétique existe par lui-même en tant qu'œuvre, parce que n'importe qui sachant lire peut en profiter, mais peut-on en dire autant d'une partition ? Je n'en suis pas sûr – non seulement parce que très rares sont les personnes capables d'"entendre" intérieurement, rien qu'en la lisant, une musique (en particulier orchestrale) qu'il/elle n'a jamais entendue, mais surtout parce que l'idée d'une "musique" uniquement mentale, c'est-à-dire sans sons, est quand même diablement discutable...
Un texte écrit peut équivaloir à un texte dit dans la mesure où les mots véhiculent avant tout du sens, et sont donc des entités abstraites ; mais les notes ? Le son est un phénomène physique, et la musique est faite de sons... D'ailleurs Xavier, pourrais-tu éprouver les mêmes sensations en lisant une partition que tu n'a jamais entendue jouer, qu'en l'entendant jouer justement ?...

J'ai tendance à considérer l'écriture musicale comme un simple moyen de "fixer" à grande échelle une musique devenue trop complexe pour être transmise et restituée d'oreille – comme c'est bien sûr le cas de toute forme d'écriture au départ, sauf que l'écriture (et la lecture) non musicale est devenue une fin en soi depuis que le langage est autre chose qu'un mode de communication sonore... Ce qui n'est pas le cas de la musique, il me semble (mais je peux bien sûr me tromper)...

(Par ailleurs, l'apparition de l'enregistrement, puis celle de l'informatique, sans rendre moins indispensable la partition pour un certain type de musique (celui qui nous intéresse au premier chef ici), remettent aujourd'hui en cause le principe de nécessité absolue d'un support écrit pour "fixer" la musique dans le temps; mais c'est une autre histoire.)


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Cololi
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 13:51

Xavier a écrit:
Tu n'es pas d'accord avec quoi?
Qu'on peut lire et entendre une partition?
Ou bien qu'on peut la jouer en amateur? What the fuck ?!?

Bon je rajoute l'intervention à laquelle tu répondais, puisque tu ne vois pas où je veux en venir :

Xavier a écrit:
Citation :
Par ailleurs, le débat oeuvre/interprétation est vain, puisqu'une oeuvre ne se réalise que par le médium interprétatif

Pour le grand public, oui.
Autrement, la partition existe toujours, même sans interprète ou sans enregistrement. (on peut aussi la lire, l'entendre, ou la jouer en amateur)

Tu es en train de dire que le grand public a besoin d'un interprète ... et les musiciens ... non.
C'est là que je ne suis pas d'accord, car tu dis que la partition suffit ... que c'est la musique (même si ce n'est que pour les musiciens).

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 21:54

Pipus a écrit:
On est grave HS là Laughing

… dit celui qui vient de poster sur de la musique de chambre dans le fil des symphonies de Beethoven. siffle
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Pipus
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 22:14

J'ai fait cela ? What the fuck ?!?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 22:34

Cololi a écrit:

Tu es en train de dire que le grand public a besoin d'un interprète ... et les musiciens ... non.
C'est là que je ne suis pas d'accord, car tu dis que la partition suffit ... que c'est la musique (même si ce n'est que pour les musiciens).

Ah non, j'ai dit "la partition existe" même sans interprètes, je n'ai pas dit que la partition suffit.
Elle ne suffit pas, il faut aussi un cerveau, une oreille intérieure et/ou un instrument pour la jouer.

De toute façon, encore une fois, on va dans un débat qui va plus loin qu'initialement: même si on a besoin d'interprètes, on n'a pas besoin spécifiquement d'untel ou untel.
On n'a pas besoin de Karajan et Pavarotti pour avoir Beethoven et Verdi. Smile
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 23:11

Cololi a écrit:
C'est là que je ne suis pas d'accord, car tu dis que la partition suffit ... que c'est la musique (même si ce n'est que pour les musiciens).

Outre ce que dit Xavier, on peut tout à fait considérer qu'on peut profiter de musique écrite sans interprètes (écoute intérieure, qui se fonde forcément sur l'expérience d'interprétations faites ou entendues), sans dire que la partition est l'essence de la musique…
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 23:19

Pipus a écrit:
J'ai fait cela ? What the fuck ?!?

Apparemment hehe . Tu devrais faire attention à ce que tu écris, surtout avec David le alien qui voit tout Mr.Red
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
C'est là que je ne suis pas d'accord, car tu dis que la partition suffit ... que c'est la musique (même si ce n'est que pour les musiciens).

Outre ce que dit Xavier, on peut tout à fait considérer qu'on peut profiter de musique écrite sans interprètes (écoute intérieure, qui se fonde forcément sur l'expérience d'interprétations faites ou entendues), sans dire que la partition est l'essence de la musique…  

Oui, surtout que je ne pense pas du tout que la partition soit l'essence de la musique, juste une retranscription plus ou moins précise de ce que veut le compositeur...
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 23:28

désolé mais vous êtes complètement HS !
Si on s'intéressait à l'essence de la musique, on n'irait pas lire les messages sur l'administration du forum !
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 10 Nov 2015 - 23:41

thumleft

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 8:36

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Tu es en train de dire que le grand public a besoin d'un interprète ... et les musiciens ... non.
C'est là que je ne suis pas d'accord, car tu dis que la partition suffit ... que c'est la musique (même si ce n'est que pour les musiciens).

Ah non, j'ai dit "la partition existe" même sans interprètes, je n'ai pas dit que la partition suffit.
Elle ne suffit pas, il faut aussi un cerveau, une oreille intérieure et/ou un instrument pour la jouer.

Bon je n'insiste pas, mais non je ne suis pas d'accord (et tu te contredis avec ton message suivant).

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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 13:29

Bah je ne vois pas où... la partition existe ça ne veut pas dire la partition suffit...
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 14:49

Xavier a écrit:
Bah je ne vois pas où... la partition existe ça ne veut pas dire la partition suffit...

Mais tu dis l'inverse hehe

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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 15:08

L'inverse de quoi? Où?
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 15:20

Xavier a écrit:
L'inverse de quoi? Où?

Citation :
Elle ne suffit pas, il faut aussi un cerveau, une oreille intérieure

Il n'est ici nullement question d'interprète.

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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 15:29

Oui oui, et je le maintiens. (voir le message de David plus haut, je le rejoins)

Où est-ce que j'ai contredit ça?
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 15:34

Xavier a écrit:
Oui oui, et je le maintiens. (voir le message de David plus haut, je le rejoins)

Où est-ce que j'ai contredit ça?

Tu joues sur les mots ... car ne nécessiter que "un cerveau et une oreille interne" c'est précisément ne nécessiter que la partition ... et en tous cas ne pas nécessité d'interprète.

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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 15:36

Bah oui, c'est ce que je défends depuis le début.
Où est-ce que j'ai contredit ça, donc?

Je me suis peut-être emmêlé les crayons quelque part, c'est bien possible (d'autant qu'on est allé plus loin que ce que je voulais dire au départ), mais où?
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 15:55

Xavier a écrit:

Les interprètes sont nécessaires, (mais tel ou tel interprète précis ne l'est pas.)

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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 16:04

Oui d'accord ça remonte au haut de la page donc. Smile

Je crois qu'en lisant la continuité de la discussion on comprend ce que je dis, non?
Je ne vais pas tout réécrire, alors je vais résumer: les interprètes sont nécessaires pour le public si l'on n'est pas un musicien expérimenté, et même pour tout le monde ou presque dans le cas de partitions très complexes, mais tel ou tel interprète ne l'est pas, c'est là que je voulais en venir au départ quand je disais que pour moi l'interprète n'était pas au centre des débats dans la musique savante, mais que c'est le compositeur qui s'y trouve.

Et d'autre part, effectivement, puisque le débat s'est un peu prolongé, j'en suis venu à dire qu'on peut aussi jouer la musique en amateur, chez soi, ou l'entendre intérieurement, dans la limite de ses capacités, et dans ce cas on n'a pas du tout besoin d'interprètes. (mais on est interprète soi-même quelque part, soit avec un instrument, soit en interprétant la musique intérieurement)

Avec quoi tu n'es pas d'accord là-dedans? (parce que là c'est moi qui ne vois pas!)


Dernière édition par Xavier le Mer 11 Nov 2015 - 16:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 16:32

Xavier a écrit:
les interprètes sont nécessaires pour le public si l'on est pas un musicien expérimenté, et même pour tout le monde ou presque dans le cas de partitions très complexes

Tu poses beaucoup de conditions à cette nécessité... Personnellement, il n'y a qu'un cas où je pourrais souscrire à ce que tu dis : celui des œuvres pour piano, dans la mesure où j'aime mieux les déchiffrer (même très mal) que les écouter — sauf en concert par certains interprètes... et encore. Mais pour le reste... Même une œuvre pour un autre instrument solo, aucune écoute intérieure ne peut remplacer le son réel de l'instrument réel, la sensation physique qu'il procure, les vibrations de l'air, de mon tympan, etc. (sans même parler des spécificités de tel ou tel interprète)... Et je ne parle pas des œuvres orchestrales...
Il peut bien sûr m'arriver de me "chanter" intérieurement de longs passages, ou même des œuvres entières, et d'en éprouver une émotion (même forte) ; mais non seulement dans ce cas je reproduis mentalement une interprétation (ou un mix d'interprétations) déjà entendue(s) (et il s'agit donc du souvenir d'une musique), mais cette émotion n'est jamais tout-à-fait du même ordre que celle éprouvée en écoutant le morceau en question : comme ce que l'on peut ressentir à la pensée/souvenir d'une personne ou d'un endroit, qui ne peut en aucun cas se substituer à la présence de la personne où à sa propre présence dans le lieu...
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 16:41

Golisande a écrit:
Xavier a écrit:
les interprètes sont nécessaires pour le public si l'on est pas un musicien expérimenté, et même pour tout le monde ou presque dans le cas de partitions très complexes

Tu poses beaucoup de conditions à cette nécessité... Personnellement, il n'y a qu'un cas où je pourrais souscrire à ce que tu dis : celui des œuvres pour piano, dans la mesure où j'aime mieux les déchiffrer (même très mal) que les écouter — sauf en concert par certains interprètes... et encore. Mais pour le reste... Même une œuvre pour un autre instrument solo, aucune écoute intérieure ne peut remplacer le son réel de l'instrument réel, la sensation physique qu'il procure, les vibrations de l'air, de mon tympan, etc. (sans même parler des spécificités de tel ou tel interprète)... Et je ne parle pas des œuvres orchestrales...

Oui, et tu as dit "personnellement", c'est bien ce que je disais, ça dépend des oeuvres et c'est selon chacun, selon ses capacités instrumentales et mentales. (et pardon de ne pas avoir répondu à ton message plus haut, je n'ai pas eu le temps sur le moment)
Et évidemment ce n'est pas la même chose de pianoter un truc que de l'entendre par de grands interprètes spécialistes de ce répertoire.
Mais ce que je maintiens, c'est que sans arriver au même résultat que celui des grands enregistrements que nous écoutons tous, il ne reste pas rien si l'on a que la partition, la substance musicale est quand même là, prête à être appréhendée par qui en a les capacités, même sans être Richter, Arrau ou Pavarotti.

Golisande a écrit:
Il peut bien sûr m'arriver de me "chanter" intérieurement de longs passages, ou même des œuvres entières, et d'en éprouver une émotion (même forte) ; mais non seulement dans ce cas je reproduis mentalement une interprétation (ou un mix d'interprétations) déjà entendue(s) (et il s'agit donc du souvenir d'une musique), mais cette émotion n'est jamais tout-à-fait du même ordre que celle éprouvée en écoutant le morceau en question : comme ce que l'on peut ressentir à la pensée/souvenir d'une personne ou d'un endroit, qui ne peut en aucun cas se substituer à la présence de la personne où à sa propre présence dans le lieu...

Oui, bien sûr, je suis d'accord avec toi là-dessus.
Mais il peut arriver de tomber sur des partitions qui n'ont jamais été enregistrées... est-ce que pour autant ces oeuvres n'existent pas?
Non, elles sont prêtes à être jouées/entendues, et si on est musicien on peut s'y essayer: aucune star du chant actuelle ne veut enregistrer les mélodies de Roslavets? Eh bien, il ne tient qu'à nous de nous y mettre. Smile
Mais on ne peut pas dire pour autant que Roslavets n'a pas écrit ces oeuvres!
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 17:40

D'accord : je ne parlais que de l'"écoute intérieure" (dont je ne pourrais jamais me satisfaire), mais bien entendu n'importe quelle musique écrite existe en puissance à partir du moment où elle peut être jouée, en général et pour chacun selon ses capacités (mais il ne faut pas non plus oublier que la plupart des gens ne jouent d'aucun instrument, que même parmi ceux qui en pratiquent un beaucoup ne lisent pas la musique, et que dans le cas des œuvres orchestrales (sans parler des opéras) tout est beaucoup plus compliqué...).
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mer 11 Nov 2015 - 19:55

Golisande a écrit:
D'accord : je ne parlais que de l'"écoute intérieure" (dont je ne pourrais jamais me satisfaire)

Je te rassure, c'est pareil pour moi, et puis je ne peux pas entendre une oeuvre orchestrale de Florentz en jetant un coup d'oeil à la partition, hein. Smile

Mais même si ce n'est pas aussi "performant" et facile, cela existe quand même. (pour peu de gens, oui, tu as raison, idem pour jouer les oeuvres)
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 0:24

Petit interlude de qui n'y connaît mi, mais cause quand même...

La Musique est de toutes les "manifestations humaines" (pour ne pas avoir à déplacer les gros meubles comme "Art"..) la plus volatile.

 La Parole l'était tout autant avant de pallier cette appertisation peu sûre qu'est le bouche à oreille par la Lecture.
La Lecture avant l'Ecriture.
Evidemment !
Cela me parait bien plus vraisemblable, humainement, éthologiquement, que l'inverse (qui inventerait l'écriture dans un monde illettré).
La Lecture : perception visuelle de traces ou geste répétés pour y trouver une ressemblance ou des différences et en tirer de l'information.
L'Ecriture formatera tout ça.
Et la Littérature viendra bien après, utilisant un outil trivial, notarial et comptable créé pour que la Parole donnée ne puisse être reprise.

 L'écriture musicale est toute différente.
Elle ne nait que pour se souvenir d'elle même.
D'une des émanations humaines les plus volatiles, il faut bien qu'un pâtre solitaire amoureux crée le moyen de se souvenir de la petite mélopée réjouissante qu'il a improvisée !
Ecrire la Musique est un acte en Solitude, sans personne à qui la passer, de vive voix.
J'imagine qu'un Musicien ne note d'abord que pour lui-même, tant il a peur d'oublier un passage qu'il a aimé découvrir sous ses doigts ou dans sa tête.
(D'ailleurs, comment composez-vous ?)
La Musique est par-faite, là.
La partition est un en-cas d'oublie, un journal intime, ...
Mais aussi un code mathématique, le moyen magique d'avant Internet de diffuser et d'éditer partout une pensée destinée à prendre son envol.
La Musique est numérique déjà du temps de Monteverdi, alors que la peinture ne voyage que par eau-forte, pas même analogiques !
La Partition est le Code-Source qui ne demande et n'existe que par un exécutant, quel qu'il soit.
En cela je ne suis pas d'accord avec Xavier, mais à peu prés,
La Musique existe éternellement dans sa partition, se réalise à son exécution, et, si Dieu le veut, s'incarne dans son auditoire.
C'est la merveilleuse métempsychose des gestes d'une main absente qui renaît chaque fois, dès qu'on l'invoque, toute neuve de l'époque en laquelle elle s'incarne.

Je romps là, ma dernière phrase étant assez horrifiquement tordue pour ne pas pousser plus loin.

C'est cela que je voulais dire, ça me revient :
Pourquoi les compositeurs ne sont pas les meilleurs interprètes de leurs propres oeuvres ?
A vous écouter, loin s'en faut!!!
(puisqu'aujourd'hui le disque permet cette confrontation.)
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 10:50

Tout ça résulte d'une longue histoire : la musique a d'abord été jouée, puis composée (de façon de plus en plus élaborée), puis écrite (de plus en plus précisément), parallèlement à quoi le compositeur s'est progressivement dissocié de l'interprète.
Il semblerait qu'un mouvement inverse se produise depuis quelques décennies, grâce aux techniques d'enregistrement et de composition "directe" (c'est-à-dire de travail sur la totalité du matériau sonore, sans intermédiaire écrit) ; mais compte tenu du poids de l'histoire, de la tradition (européenne) et de ce qu'elle a produit pendant mille ans, cette nouvelle évolution ne pourra être que lente et partielle, et ne fera jamais (dans un avenir imaginable) re-disparaître l'écriture musicale ni la dualité compositeur/interprète...
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 11:46

Xavier a écrit:
J'ai mis "Discographie des oeuvres", je trouve que c'est un peu long et redondant... mais bon, faute de mieux, c'est déjà plus clair. Si vous avez une meilleure idée, n'hésitez pas.

J'arrive avec mes gros sabots en relançant le sujet des rubriques. Le site me va bien tel qu'il est et les admins ont sûrement plein d'autre choses à faire, mais j'aurais eu tendance à extraire le contenu de "discographie" et mettre les rubriques à plat :

Citation :
MUSIQUE CLASSIQUE
Général --> Discussions générales sur la musique classique, la théorie, les livres, les articles, etc.
Compositeurs et Oeuvres --> Rassemble les sujets sur chaque compositeur et sur chaque oeuvre.
Interprètes --> Les pianistes, quartets, orchestres, etc.
Discographie --> Les enregistrements, avec un topic par enregistrement.
Concerts --> Nos derniers concerts, appréciations.

AUTRES MUSIQUES
Musiques de film
Autres styles

DIVERS
Hors sujet
Le forum

En fait, quoi avoir scindé la notion d'oeuvre dans général et dans discographie ? J'ai relu les explications mais j'avoue ne pas comprendre.
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 12:30

Pour distinguer les discussions sur les oeuvres et les discussions sur les versions. (la discographie quoi)

Tu proposes un sujet par enregistrement: donc impossible de comparer les versions entre elles?
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Pipus
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 12:40

Xavier a écrit:
Tu proposes un sujet par enregistrement: donc impossible de comparer les versions entre elles?

Exact Confused Il faudrait effectivement conserver une scission par "oeuvre" dans "enregistrement" car la comparaison entre diverses versions est souvent au coeur de nos discussions discographiques.

En dehors de ce point, je pourrais imaginer une certaine logique dans mes quatres rubriques à plat :

- Compositeurs et Oeuvres --> On discute des oeuvres et compositeurs eux-mêmes, un peu dans la logique que tu commentais de la musique qui existe par elle-même avant toute interprétation
- Interprètes --> Au-delà de leur existence propre, les oeuvres sont ensuite rapidement amenées à être créées, jouées
- Discographie --> Et selon le cas, cette association oeuvre-interprète donne soit un disque...
- Concerts --> ... soit un concert

Smile
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 12:43

C'est déjà à peu près comme ça, sauf que dans la rubrique générale, on peut aussi être amené à parler des courants, des instruments, etc...
Et dans la rubrique Discographie, il y a plein de sujets qui ne sont pas dans Oeuvres ni dans Interprètes, il faut bien les mettre quelque part. Wink
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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Jeu 12 Nov 2015 - 14:15

Xavier a écrit:
C'est déjà à peu près comme ça, sauf que dans la rubrique générale, on peut aussi être amené à parler des courants, des instruments, etc...
Et dans la rubrique Discographie, il y a plein de sujets qui ne sont pas dans Oeuvres ni dans Interprètes, il faut bien les mettre quelque part. Wink

Oui. Dans les deux cas ça fonctionnerait je crois :
- La rubrique générale reste disponible et permet d'aborder divers sujets.
- La rubrique discographie continue d'accueilir des sujets hors oeuvres et interprètes.

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MessageSujet: Re: Administration du forum (5)   Mar 17 Nov 2015 - 14:11

Gluckhand banni 3 jours, pour injure.

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