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 Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée

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jakus
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Mer 13 Fév 2013 - 15:29

Draffin il y aura bien un 3è tour mais avec seulement le gagnât de chacun des 2 tours (à moins qu'il y ait deux ex-aequo au second tour, auquel cas il y en aura trois.
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draffin
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Mer 13 Fév 2013 - 15:36

Parfait !
Mais que penses-tu, pour une prochaine fois, de garder plus de versions pour le 3ème tour ?
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KARL1
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Mer 13 Fév 2013 - 15:43

jakus a écrit:
Karl1, je n'ai pas à répondre ni par oui ni par non à ce genre de question, sinon ce n'est plus une écoute en aveugle...

Embarassed Excusez-moi, je prends le train en marche... J'aurais du remonter...
Que faut-il faire pour participer?
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jakus
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MessageSujet: beethoven Fantaisie chorale   Mer 13 Fév 2013 - 16:00

Je t'envoie les liens correspondant au 2è tour dans la soirée ; je t'expliquerai la marche à suivre ensuite par MP.
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KARL1
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Mer 13 Fév 2013 - 16:16

jakus a écrit:
Je t'envoie les liens correspondant au 2è tour dans la soirée ; je t'expliquerai la marche à suivre ensuite par MP.

Merci, mais ça renvoie l'affaire à demain 11h30, en ce qui me concerne; ça marche qd même?
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jakus
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MessageSujet: Re: Beethoven : Fantaisie Chorale   Jeu 14 Fév 2013 - 16:35

J'ai transmis à tout le monde, semble-t-il, le 2è envoi. Si j'ai oublié quelqu'un merci de me le faire savoir par MP.
Bonne écoute !
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jakus
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 14 Fév 2013 - 16:45

jakus a écrit:
Draffin il y aura bien un 3è tour mais avec seulement le gagnant de chacun des 2 tours (à moins qu'il y ait deux ex-aequo au second tour, auquel cas il y en aura trois.
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jakus
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MessageSujet: Re: Beethoven : Fantaisie Chorale   Sam 16 Fév 2013 - 17:52

Un des participants m'ayant signalé la très mauvaise qualité de la prise de son de la version 11 (mon mauvais transfert en format Flac y est sans doute pour quelque chose), j'ai décidé de la supprimer et de la remplacer par un enregistrement de meilleure qualité, que je nomme pour qu'il n'y ait pas d'erreur de compréhension : version 11bis.
Vous la recevrez ce soir ou demain au plus tard.
En attendant, bonne écoute pour les interprétations que vous avez déjà en mains, j'espère que vous faites des découvertes...
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 28 Fév 2013 - 21:00

Version 13.
Spoiler:
 
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draffin
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MessageSujet: versions 7 à 13   Jeu 28 Fév 2013 - 22:10

Allez je me jette ! Je dois avouer que j'ai trouvé cette écoute plus intéressante que la première, où, à part la version 4, rien ne m'avait enchanté.

Mon classement :
Spoiler:
 

Version 7 :
Spoiler:
 

Version 8 :
Spoiler:
 

Version 9 :
Spoiler:
 

Version 10 :
Spoiler:
 

Version 11bis :
Spoiler:
 

Version 12 :
Spoiler:
 

Version 13 :
Spoiler:
 
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jakus
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MessageSujet: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Ven 1 Mar 2013 - 10:01

Merci à ceux qui commencent à envoyer leurs notation.
Vous pouvez très bien le faire progressivement.
Allons, les amis, il ne vous reste qu'une semaine pour envoyer vos commentaires.
A bientôt donc.
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jakus
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MessageSujet: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Ven 1 Mar 2013 - 13:26

Pour être plus précis, je vous invite à m'envoyer vos commentaires au plus tard le 10 mars. Je donnerai alors les résultats le lundi 11 mars - ou le 12 s'il y a de méchants retardataires...
Vous avez donc encore 2 weekends devant vous.

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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Sam 2 Mar 2013 - 19:20

Version 9.
Spoiler:
 


Dernière édition par Scherzian le Jeu 7 Mar 2013 - 17:33, édité 1 fois
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 4 Mar 2013 - 22:03

Version 7

Spoiler:
 

Version 8

Spoiler:
 

Version 9

Spoiler:
 

Version 13

Spoiler:
 

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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 16:59

Version 7.
Spoiler:
 
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 17:10

Scherzian, sur la 7 mains
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 17:25

Version 10.
Spoiler:
 
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 17:32

Mariefran a écrit:
Scherzian, sur la 7 mains
Spoiler:
 
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lucien
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 17:47

je suis de plus en plus perdu dans ces enregistrements... pale
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 18:04

Scherzian a écrit:
Mariefran a écrit:
Scherzian, sur la 7 mains
Spoiler:
 

Je n'ai pas encore écouté et n'ai donc pas lu ton commentaire mais tu viens de me donner une indication précieuse pale
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 18:07

Version 8.
Spoiler:
 
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 7 Mar 2013 - 18:18

yamaw a écrit:
je suis de plus en plus perdu dans ces enregistrements... pale
Moi aussi. drink Six ou sept versions par groupe, c'est beaucoup et ça rend difficiles les écoutes. Encore heureux que Jakus nous a laissé beaucoup de temps chaque fois.

Mariefran a écrit:
Je n'ai pas encore écouté et n'ai donc pas lu ton commentaire mais tu viens de me donner une indication précieuse pale
Ah, mince, zut, excuse-moi pour l'indication involontaire : j'avais voulu lire n°7-10 dans ton message, alors qu'en fait c'est n°7-9,13...

Spoiler:
 
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 16:03

Version 12.
Spoiler:
 
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 16:20

Version 11bis.
Spoiler:
 

Résumé.
Spoiler:
 
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 16:21

J'ai écouté les Fantaisies 7-9. En passant, je ne sais pas comment utiliser le spoiler. Je ne suis pas musicien, donc je ne peux fournir d'indications basées sur la partition. Je vais donc indiquer le minutage approximatif des sections sur lesquelles j'ai un commentaire spécifique.

Écoute #7. Le long solo initial est plutôt sérieux, avec une certaine lourdeur. Ça ne sent pas vraiment la 'fantaisie'. Le pianiste marque le temps assez lourdement, sans qu'il s'en dégage un élan rythmique. J'aime beaucoup le dialogue des vents (5:20 à 7:25), il y règne une jolie atmosphère de hausmusik. Lorsque les cordes se joignent à l'ensemble le chef leur impose un legato plutôt lisse et gommeux. Le commentaire du piano est trop joli, pas exactement efféminé mais bon: c'est Beethoven, pas Mozart ! La section à partir de 9:00 affiche plus de caractère (il était temps!). Bref je pourrais continuer à décrire en détail mais ça n'en vaut pas vraiment la peine. Ce pianiste s'est trompé de répertoire et le chef dirige ça un peu n'importe comment. Surprise à l'entrée des voix: on dirait des sopranos garçons ? C'est frais, joli, ça fait un peu Flûte enchantée. Les ténors sont trop polis. Sans doute un choeur anglais. Pas beaucoup d'engagement, d'élan dans le schlusschor. L'accelerando menant à 'und Kraft' est bien mené, mais sa reprise est absolument identique. Aucune variation d'intensité. Au final, une version énervante qui accentue le côté patchwork de l'oeuvre.

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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 17:21

Écoute #8

Le piano traduit bien le caractère d'improvisation du morceau, dans un tempo assez allant. Dans la section lente qui suit l'introduction (1:35 sq) le caractère est réfléchi, méditatif, mais sans la mièvrerie de #7. Ça commence bien. Par contre l'entrée de l'orchestre manque de caractère (vents). C'est joli, mais toute cette section est un peu impersonnelle. Il n'y a pas de variété dans le rythme, c'et lisse (cordes, 6:20 sq). Heureusement que le tempo est correct. Un peu plus lentement et ça tombait à plat. À 7:55 l'orchestre prend feu, mais c'est très court. En fait à partir de ce moment j'ai eu l'impression d'une lecture micro-organisée, ce qui éviscère l'aspect 'fantaisie'. Aucune spontanéité. Les trilles du piano sont inintéressants. Par contre, l'orchestre est très bon, avec un effet de retraite à la Boccherini (Ritirata di Madrid) très bien amené (12:30 - 13:00). Rien de particulier à noter au niveau des voix. C'est bien. Le tempo subitement beaucoup plus rapide à 16:40 me semble sans lien avec ce qui précédait. C'est plaqué sur le reste. La seconde itération du crescendo à 'und kraft' est plus explosive que la première (bon point). Le presto final est bien fait. Une bonne version, un peu sage par endroits, au côté fantaisiste trop encadré.
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 18:05

Écoute # 9.

Après 7 et 8, voilà qui fait un effet boeuf ! Quelle maîtrise du clavier, quel aplomb dans les attaques, quelle science du phrasé chez le pianiste ! Prise de son un peu rapprochée - je doute que ce soit si fort en réalité. En fait la prise de son est très 'présente' : c'est un peu cru. Les applaudissements de la fin nous indiquent une captation de concert. C'est sans doute pour cette raison que les micros sont assez près du piano et de l'orchestre.

Dès le début on sent un processus de construction du discours musical. Il est évident que pour ce pianiste et ce chef, pas question de lisser la progression, de gommer le côté anarchique de la pièce. Ils empoignent, saisissent l'oeuvre à bras le corps. Ça va chauffer ! L'entrée des vents donne lieu à un chassé-croisé, un jeu de chat et de la souris musical. L'entrée des cors est spectaculaire. Le chef a des couilles musicales. Il passe d'Escamillo (les cors) à Zerlina (flûte et la petite harmonie, jusqu'à 6:20) - délicieux. La marche qui suit est plutôt pataude - un chef de l'ancienne école qui se fout de la rectitude musicale.

Le son sature dans la section avec tout l'orchestre (8:00 sq), conséquence d'une prise de son manquant d'aération. Ça reste très acceptable, mais ce n'est probablement plus tout jeune. Contrairement à 7 et 8 où la section médiane ( +- 10:00) est un non-événement, ici c'est un havre de bonheur, une vraie fête de la musique. On sent le bonheur de faire de la musique entre amis. Gros petit détail: quelles timbales !

Mais attention, après le festival des trilles (jusqu'à 13:00) le piano reprend le contrôle du discours et mène le jeu jusqu'à la fin. Quelle personnalité ! Les solistes sont excellents: fraîcheur dans l'expression et bonne énonciation du texte. La marche avec les choeurs et l'orchestre (16:30 sq) est prise dans un tempo et une expression franchement romantiques. Timbales éruptives dans l'embrasement final. La coda est enlevante.

Peu importe le résultat des écoutes que j'aurai le temps de faire, voilà une version que j'aimerais avoir dans ma discothèque.
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 19:16

Écoute # 10

Le piano est bien sonore, le pianiste sait ce qu'il veut. C'est plus grave, plus médité que dans les précédentes. L'aigu du piano me semble un peu grêle. Est-ce un pianoforte? Ou bien un vieux piano? J'écoute sur mon ordinateur donc je ne peux discerner clairement si c'est mono (Draffin) ou stéréo. J'entends bien que tout vient du centre, mais ce n'est pas boîte de conserve. Sans doute années cinquante.

J'aime bien ce que les vents et le pianiste font (un peu avant 4:00 et sq). Le récitatif du piano me fait penser à Ah! vous dirais-je Maman (Mozart) par son déroulement absolument stable et égal, un peu précieux. C'est un choix particulier. La reprise du récitatif à l'orchestre est très décidée. Un peu sévère, un rien grandiloquent.

En fait j'écoute sans vraiment critiquer car l'ensemble me plaît. Je comprends la réaction de Scherzian qui critique la monochromie, le déroulement 'métronomique'. J'entends cela, mais ça ne me déplaît pas. J'ai plutôt l'impression d'une leçon. Tout est soigneusement articulé, placé, pesé et mis en place. C'est pédant mais pas inintéressant. Brendel?

Les cordes ont quelquefois un vibrato carrément anachronique (11:20 à 11:35). Probablement un orchestre allemand de deuxième rang. Je peux me tromper mais je crois que ça s'entend à de plusieurs endroits (cordes, cors avant l'entrée des voix solistes).

Le pianiste donne le passage trillé de façon totalement lisse, scolaire. Comme s'il avait pratiqué ce passage des heures durant pour en parfaire l'exécution. L'entrée des voix fait un curieux effet. C'est comme le choeur bimm-bamm de la troisième de Mahler. Très Wunderhorn, ou encore Zauberflöte. À la longue l'absence de variété dans le tempo de base tape un peu sur les nerfs. L'articulation du texte vers 18:00 est décidément très scolaire. Une belle leçon d'allemand de première. La fin est très bonne dans l'optique un peu pédante et didactique choisie par les musiciens. J'ai clairement eu l'impression que c'est le pianiste qui a imposé cette conception de l'oeuvre.

J'ai apprécié sans vraiment aimer totalement.
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 19:54

Ecoute  11 bis

Départ sur les chapeaux de roue. Quelle fougue ! Très beethovénien dans l'acceptation courante du terme (impatience difficilement maîtrisée, ça craque aux coutures). En moins de trois minutes, c'est je crois la lecture la plus impétueuse du lot. Le passage piano, cordes, vents (2:55-4:05) me fait penser plus que jamais aux Variations symphoniques de Franck.

Le récitatif du piano est bien. Pour une des rares fois on entend les cors en arrière-plan (à partir de 4:25). L'arlequinade des vents (tout le passage quasi concertant qui suit) est très réussie. Lorsque l'orchestre entre à 6:30 on a un vrai chef à la barre. Par contre je suis un peu déconcerté par le romantisme des cordes (10:00 sq). Les cabrioles du piano sont ainsi joliment mises en valeur, mais ces cordes font un peu sauce au chocolat.

Les trilles qui annoncent les accords martelés aux cordes sont excellents. Les vents sonnent comme un harmonium. On dirait un seul et unique instrument hybride. Curieux effet. Les pizzicati en accompagnement du piano (14:00) sont particulièrement bien réalisés. En fait j'avais l'impression d'entendre ce détail pour la première fois.

Les voix sont très bonnes, bien placées dans l'image sonore et bien timbrées. Ça ne bouge pas. Joli sautillement dans le rythme. Les accents sont bien martelés (Beethoven sans accents c'est une imposture). À partir de 17:00 le tempo s'élargit un peu et l'impression de grandeur et de dynamisme qui s'en dégage est magnifique. Excellente présence des cuivres et des timbales.

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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 20:42

Écoute # 12

Bon, je n'ai pas la résilience de Scherzian, je commence à manquer de mots et l'écoute en enfilade tend à gommer un peu mes points de repère shaking

Ceci dit, c'est peut-être que l'écoute de cette version ne se prête pas à la dissection et au découpage par sections et portions de minutes. C'est tout d'une pièce, ça bulldoze joyeusement. Pas le temps de sentir les paquerettes. Le piano commence en lion. L'orchestre est bon - enfin je crois, pour autant que la prise de son permette d'en juger. Une mono solide, sans nuances mais la plupart du temps très lisible (les dernières minutes peinent un peu, les solistes sont trop en avant, l'orchestre trop en arrière mais bon, ça va quand même assez bien).

Ce n'est pas l'embrassade Alles menschen werden brüder de la version 9, il y manque cette joie communicative, ici remplacée par une impétuosité qui exclut la camaraderie. Ça se bouscule au portillon. J'aime beaucoup. La fin pourrait être un peu plus débridée. C'est solide mais un grain de folie collective aurait savoureusement complété l'interprétation.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 21:13

Écoute # 13

Curieusement ce sont les timbres de l'orchestre qui m'accrochent le plus. La prise de son est dure dans les tutti, ce qui ne flatte pas l'image de l'orchestre mais les nombreuses interventions de vents en soli, les cors, les attaques tranchantes des cordes, ça a de la personnalité. Il se peut aussi que la prise de son désavantage un peu le piano (ou que celle d'autres versions le placent plus en avant?). Les pizzicati des cordes (vers 13:30 - 14:00) sonnent très clairement, presque plus fort que le piano, qui est après tout capable d'un bien plus grand volume sonore.

Et le piano dans tout ça? Il ou elle joue avec force, c'est très direct, sans artifice, pas très beau au niveau de la sonorité (je ne parle pas ici de la prise de son). On dirait que le (la) pianiste roule des épaules pour faire macho. Je suppose que ça fait beethovénien, mais je n'aimerais pas entendre cet artiste dans Schubert. En tout cas il phrase avec beaucoup de personnalité.

C'est comique d'entendre le poème chanté en russe. Très joli cependant, le russe ayant de bien plus belles voyelles que l'allemand. Par contre il n'y a pas ce moment splendide ("und kraft") qui perd son sel lorsque chanté dans une autre langue.

J'aime bien sentir un vent de folie passer sur le choeur, l'orchestre et le piano dans la dernière minute. Ça ne se produit pas ici. Le tempo reste un peu trop lent, l'articulation fastidieuse, ça n'est pas assez breughélien. Mais je suis méchant: c'est très bon, c'est juste que ça pourrait être un peu plus débridé.
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 21:23

Notation:

Version 7: 2 points
Version 8: 4 points
Version 9: 6 points
Version 10: 4,5 points
Version 11 bis: 5,5 points
Version 12: 4,5 points
Version 13: 3 points

Donc dans l'ordre: 9, 11bis, 12, 10 et 8. Je ne classe pas les autres, pour moi elles ne font pas la demi-finale (surtout l'inintéressante 7).

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 22:30

André a écrit:
Écoute # 13
mais je n'aimerais pas entendre cet artiste dans Schubert.

Et tu aurais bien tort… J'aime beaucoup sa D.960 et ses impromptus Mr. Green

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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 22:37

Une deuxième poule assez extraordinaire, bien au-dessus de la première… Dommage, car j'ai surnoté dans la première, du coup…

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draffin
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 22:49

Mariefran a écrit:
Une deuxième poule assez extraordinaire, bien au-dessus de la première… Dommage, car j'ai surnoté dans la première, du coup…
Je suis assez d'accord. J'aimerai bien reprendre mes notes du premier tour pour être plus juste. Ou alors il faut faire plusieurs finales Rolling Eyes
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lucien
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 22:57

Mariefran a écrit:
Une deuxième poule assez extraordinaire, bien au-dessus de la première… Dommage, car j'ai surnoté dans la première, du coup…
J’avais peut-être raison de ne pas avoir dépassé le 4, finalement ! Surprised

Par contre, je crois que je ne pourrais répondre cette fois-ci ; j’en suis sincèrement désolé... Confused Embarassed Crying or Very sad
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jakus
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MessageSujet: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 10 Mar 2013 - 23:49

Polyeucte, Morton, Hello !!!
Mardi sera le dernier jour.
A vous donc, merci par avance
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 11 Mar 2013 - 0:48

Mariefran a écrit:
André a écrit:
Écoute # 13
mais je n'aimerais pas entendre cet artiste dans Schubert.

Et tu aurais bien tort… J'aime beaucoup sa D.960 et ses impromptus Mr. Green


C'est drôle mais j'avais comme un pressentiment... a donc fait du Schubert - et pas que D 960 et les impromptus si c'est qui je pense...
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Scherzian
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 11 Mar 2013 - 9:42

André a écrit:
Mariefran a écrit:
André a écrit:
Écoute # 13
mais je n'aimerais pas entendre cet artiste dans Schubert.
Et tu aurais bien tort… J'aime beaucoup sa D.960 et ses impromptus Mr. Green
C'est drôle mais j'avais comme un pressentiment... a donc fait du Schubert - et pas que D 960 et les impromptus si c'est qui je pense...
En dehors de la Sonate D960 et des Impromptus opus 90 et 142, il y a aussi un Moment musical (n°3 en fa mineur), une transcription par Liszt (Am Meer) et une œuvre de musique de chambre (D667).

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jakus
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MessageSujet: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 11 Mar 2013 - 20:40

Ayant du monde chez moi ce soir, je vous ferai un compte rendu global de ce 2è tour demain soir. En attendant merci à ceux qui ont participé à cette écoute, et à demain donc. Bien amicalement à tous.
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 11 Mar 2013 - 21:40

Emporté par cette lancée d'opus 80 j'ai écouté deux autres versions hier.

Premièrement Kissin avec les BP et Claudio Abbado. Je croyais aimer beaucoup et j'ai été déçu dès le début. L'introduction de Kissin est lourde, pesante et sans fantaisie. Toutes les interventions de l'orchestre sont très bonnes, Abbado dirige avec verve et finesse, mais c'est trop peu au regard de ce piano qui a l'air de s'ennuyer. Très bonnes voix (dont Cheryl Studer !), une fin bien enlevée mais sans brio (DGG, live). les couplages sont excellents. Recommandé si ça se retrouve en liquidation Wink. 3 points, peut-être 4 pour la plus-value technique et la prestation de l'orchestre.

Deuxièmement une version toute récente et qui, selon moi aurait pu figurer avantageusement dans ce concours. Sur Naxos, avec une distribution entièrement british: Leon McCawley (piano), Hilary Davan-Wetton et le Royal Philharmonic. Aucune faute de goût, aucun problème d'équilibre, aucun faux pas. Les bons points s'accumulaient tranquillement jusqu'à ce que, vers le milieu (variation lente) je cesse de prendre des notes. C'est très, très bon de bout en bout. Le choeur est juste, bien équilibré, avec ce petit côté 'voix blanche' typique des choeurs britanniques. Pour ce répertoire ça convient parfaitement. Belle péroraison, moins jubilatoire que dans ma préférée (#9), mais avec juste ce qu'il faut de frisson en fin de parcours. 4,5 points.
La prise de son est superbe. À noter que le couplage est avec l'oeuvre la plus détestable de Beethoven, l'horreur patriotique qu'il a commise à la gloire du Congrès de Vienne, Der glorreiche Augenblick, op.136.
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jakus
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MessageSujet: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Mer 13 Mar 2013 - 21:08

Kissin, pour moi, me fait penser souvent à ce pianiste canandien "virtuose" Marc-André Hamelin... (le grand vide)

Excusez le retard à donner les résultats. Hier j'ai un tuyau d'arrrivée d'eau qui a craqué dans mon jardin (il y faisait - 10°) et j'y ai passé la journée à le faire remettre en état. Et ce matin une petite fuite d'eau sur le toit à remettre en état. Vous connaissez la loi des séries ??? Je terminerai mon compte-rendu demain.

Voilà donc les résultats du second tour. Trois des participants ont abandonné en cours de route pour raisons personnelles (Polyeucte, Yamaw et Morton). On est donc plus que quatre. Je pense que c’est en partie ma faute : j’aurais dû faire plutôt trois tours de 4 versions, ce qui aurait allégé l’écoute. Avant le premier tour plusieurs autres lecteurs s’étaient inscrits sans y donner suite, mais c’est sans doute à cause, en partie, de la complexité de l’oeuvre qui obligeait de porter un jugement sur un soliste, un orchestre et des choeurs. Enfin peut-être aussi la longue durée de l’oeuvre en aurait rebuté certains.
Reste que j’ai eu beaucoup de plaisir à être avec vous et à vous faire un peu souffrir. En outre cette écoute m’a fait avoir des contacts vraiment sympathiques par MP avec certains d’entre vous.
Passons maintenant aux choses sérieuses. Je commence par la plus mauvaise note, la version 7 : 0;75 sur 6. J’avais écrit en privé à Scherzian, après qu’il eut donné sa note, que j’avais eu le vice de la proposer (provocation - ou sadisme - de ma part) sur ce fil.
Alfred Brendel - London Philharmonic Orchestra & Choeur,
dir. Bernard Haitink 1977 (Philips)
Elle fait l’unanimité. Draffin : «Le pianiste s'ennuie, l'auditeur aussi. L'orchestre est lourd et sans fantaisie», MarieFran : «c’est figé dans la préciosité, ça m’est insupportable tant ça sonne faux» ; Scherzian se demande ce qu’on pourrait bien sauver ici... impossible de se laisser porter par une phrase» ; enfin André : «pas d’engagement, pas d’élan, version énervante». J’avais jugé intéressant de mettre cette version ne serait-ce que pour mieux mettre en valeur les autres versions et pour montrer qu’il ne suffit pas d’être applaudi par la plupart des critiques de disques pour en faire des modèles. Brendel trouve rarement grâce à mes yeux (sauf au début de sa carrière) mais je suis plus étonné par la prestation de Haitink qui est tout de même un grand chef. Brendel commence ici à distiller un profond ennui qui envahit aussitôt l’orchestre. A oublier d’urgence. Un zéro aussi de ma part.

Version 10 : 1,62 sur 6.
Andor Foldes - Choeur de la Radio de Berlin (RIAS),
Orchestre Philharmonique de Berlin, dir. Fritz Lehmann, 1955
(Forgotten Records)
Pas de pitié de la part de Scherzian et MarieFran qui mettent un zéro. Scherzian y voit «un exemple de la manière dont il ne faut pas jouer une œuvre ; pianiste raide et mécanique, orchestre emprunté et prosaïque, un chef dont l’égalité de tempo militante finit par peser un âne mort dans les passages concertants...». Draffin trouve que l’enregistrement est très gâché par la prise de son (c’est le moins qu’on puisse dire) et que le chef a une direction tellement métronopique que ça en devient ennuyeux. Il attribue cependant au pianiste un jeu perlé assez beau. André, de son côté, est le plus généreux et ressent cet enregistrement comme «une leçon», «un travail scolaire». Trompé par la prise de son, il pense qu’il s’agit d’un orchestre allemand de second rang (eh, c’est la Philhar de Berlin, mais quand le chef ne se montre pas au niveau il peut en faire un orphéon municipal!). Enfin MarieFran note ainsi son appréciation : «On va dire que c'est un gag… Le piano fait parfois des choses très drôles en vérité…». Andor Foldes, que j’eus l’occasion d’entendre 2 fois en concert dans des sonates de Beethoven, fut un pianiste très connu en son temps. Ami de Bartok dont il fut l’un de ses interprètes privilégiés, il fut aussi un grand beethovénien. Certes il ne donne pas ici le meilleur de lui-même - son jeu est «anonyme» et sans nuances -, sans doute guère aidé par le chef (pourtant très apprécié à Berlin à l’époque et dont j’ai quelques très bons enregistrements avec le même orchestre). Je suis dans l’ensemble souvent d’accord avec ce qu’en dit Scherzian, mais moins sévère quand même dans la mesure où je rends responsable la prise de son incapable le de mettre en valeur la dynamique des sonorités de l’ensemble. Reste que, surtout, le chef n’est pas ici à la hauteur.

Version 12 : 3,62 sur 6
Hans Richter-Haaser - Orchestre et choeur de la Radio de Cologne,
dir. Wolfgang Sawallisch, 1960
Il s’agit de la bande son d’un concert à la radio de Cologne avec le tout jeune Sawallish, enregistrement jamais publié sur cd.
On est enfin sur un autre niveau que les 2 précédents enregistrements. D’emblée Draffin apprécie le pianiste : «quel pianiste ! L'ouverture est légèrement rhapsodique avec des élans fougueux irrésistibles, il est passionnant jusque dans ses dernières interventions.» Il ajoute «ça court un peu la poste mais l'orchestre suit vaillamment.» Cette appréciation va se retrouver chez la plupart d’entre vous. Scherzian résume d’une phrase l’analyse qui suit : «Peut-être la version la plus cinglée de cette écoute en aveugle, dans le sens laudatif du terme. Il y a bien des défauts factuels, mais ils peuvent se comprendre, étant donné le niveau de prise de risque...» qu’il tempère par «l'équilibre des parties n'est pas idéal dans cette débauche de tempos souvent très vifs qui ne ménagent pas beaucoup d'aération.» Reconnaissant que la prise de son ne met pas à leur niveau réel toutes les parties, il conclut : «le pianiste, l'orchestre et le chœur parviennent à être toujours aussi énergiques, même quand les ressources métriques sont un peu cuites.» André pour sa part apprécie beaucoup cette version pour son dynamisme : «C'est tout d'une pièce, ça bulldoze joyeusement» même s’il trouve qu’«il y manque cette joie communicative, ici remplacée par une impétuosité qui exclut la camaraderie. Ça se bouscule au portillon». Enfin MarieFran, très prise par son boulot, la résume par «Encore une version intéressante, ça va être aidez terrible de les départager». J’ai posté cet enregistrement parce que je l’aime beaucoup ; il y règne un bonheur, une joie de jouer ensemble cette oeuvre, même si par moments le tempo choisi les dépasse. Richter-Haaser est ici remarquable, supérieur à sa version avec Böhm. Avec cet enregistrement je fais comme André qui dit : «peut-être que l'écoute de cette version ne se prête pas à la dissection et au découpage par sections et portions de minutes. C'est tout d'une pièce». Depuis que je possède cet enregistrement je l’écoute toujours d’un bloc, me refusant au détail, bien calé dans mon fauteuil avec un verre de whisky (eh oui, personne n’est parfait!), une sorte d’écoute passive. Un moment de bonheur musical qui pour moi sort de l’ordinaire.

Version 8 : 3,75 sur 6
Maurizio Pollini - Choeur de l'Opéra de Vienne,
Orchestre Phiharmonique de Vienne, dir. Claudio Abaddo 1986 (DGG)
Draffin est celui qui lui met la meilleure note (5). Curieusement il parle surtout de l’orchestre et des choeurs qu’il trouve remarquables et qui lui font aimer cette interprétation. «On sent un excellent chef derrière tout ça». Une seule allusion sur le pianiste : «L'ouverture est très musclée sans être révolutionnaire». Il est vrai que, là encore contrairement aux critiques de disques, Pollini n’est pas considéré par tout le monde comme le plus grand pianiste du moment. MarieFran résume cet enregistrement ainsi : «Version altière, un peu froide. Très froide, en fait». Scherzian écrit que pour lui «c’est une très belle version, parfois très enjouée». Il ajoute : «J'aime bien ce que fait le pianiste, même si je suis en général moins convaincu par la manière dont il le fait». Il ajoute, tout en reconnaissant la maitrise de l’artiste : «le jeu au piano se déploie dans une limite agogique assez restreinte, avec quelques modifications de textures mais fort peu de couleurs.» Il apprécie aussi l’orchestre et les choeurs et la symbiose qui qui se produit parfois avec le pianiste : «Je ne peux pas ne pas relever la douce mais étincelante lumière dont le pianiste nimbe ses figures en trilles à la main droite, sur un tapis de basses d'Alberti en triples croches à la main gauche, pour accompagner les voix solistes masculines qui entrent réellement pour la première fois...» Pour André c’est «une bonne version, un peu sage par endroits, au côté fantaisiste trop encadré». Si pour lui «le piano traduit bien le caractère d'improvisation du morceau, dans un tempo assez allant» il apprécie peu l’orchestre : «C'est joli, mais toute cette section est un peu impersonnelle» et il ajoute plus loin «j'ai eu l'impression d'une lecture micro-organisée, ce qui éviscère l'aspect 'fantaisie'. Aucune spontanéité. Les trilles du piano sont inintéressants.» Pour moi, j’ai toujours eu quelque problème a apprécier Pollini. Je l’ai entendu plusieurs fois en concert : une perfection technique absolue, une froideur intellectuelle permanente. Dans certains de ses enregistrements (par exemple les Nocturnes de Chopin) j’admire sa maitrise, mais il ne se passe rien. Ce fut le premier pianiste - tout jeune à l’époque - à rompre au début des années 60 avec l’école romantique du piano. C’est peut-être ce qui fait aujourd’hui mon indifférence à son égard... Reste dans cet enregistrement une direction d’orchestre dans l’ensemble superbe.

(à suivre)


Dernière édition par jakus le Jeu 14 Mar 2013 - 22:15, édité 1 fois
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jakus
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MessageSujet: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Jeu 14 Mar 2013 - 22:14

Voici donc la suite

Version 11bis : 4,37 sur 6
Jan Panenka, piano - Orchestre Symphonique de Prague, dir. Vaclav Smetacek
Choeur de la radio de Prague, 1971 (Supraphon)
Voilà une version où tous les votants ont mis une note au-dessus de la moyenne. Elle est intégrée à un coffret de 4 cd paru voici quelques mois qui comprend les 5 concertos pour piano, le concerto pour violon et les 2 Romances (Josef Suk), et le triple concerto. Les enregistrements vont de 1962 à 1977, les orchestres tchèques étant dirigés par Smetacek ou Kondrachine.
Pour Draffin, l’adagio initial lui apparait très maitrisé, où rien n’est laissé au hasard : «c’en est presque glaçant de perfection». L’orchestre lui semble être un petit effectif, peu de vibrato des cordes, coups d’archet très court. «le chœur est vraiment trop chétif. Du coup, le final peine à trouver de l'ampleur.» Pour lui cette version est très intéressante, sèche et nerveuse. Scherzian la trouve aussi très intéressante, mais pas en permanence. «plus formelle que dense ; une des deux ou trois meilleurs introductions, singulière et très pertinente. Ses réserves concernent surtout certains tempos choisis par le chef. De son côté André y trouve beaucoup de fougue au début puis par la suite reproche trop de «romantisme» aux cordes ; il reconnait à l’interprétation du choeur final une grande ampleur et un magnifique dynamisme. MarieFran aime beaucoup cette version, un beau piano, un orchestre à la hauteur mais un choeur insuffisant et des solistes vocaux trop légers. J’aurai aussi mis 4 à cette version que je prends cependant plaisir à écouter car j’apprécie beaucoup ce pianiste. C’est une version tout à fait respectable.

Version 13 enfin : 4,75 sur 6
Maria Yudina, piano - Orchestre et choeur de la Radio d'Urss,
dir. Sergei Gorchakov, 1948 (Arlecchino)
Voilà la version qui a laissé les avis les plus divergents. Pour la plupart l’orchestre apparait dans l’ensemble quelconque. Pour Draffin l’orchestre «n’est vraiment pas le plus beau de la confrontation» bien qu’il lui reconnaisse une belle énergie dans les tutti. Quant à la pianiste il est frappé par les contrastes et ses ruptures de tempo. Il n’est pas gêné par le chant en russe. Pour MarieFran il s’agit là d’une grande leçon de piano où on touche ici au sublime. elle reconnait cependant que l’orchestre n’est pas à la hauteur. Quant à Scherzian je cite ici sa première phrase qui fait montre de son admiration pour Maria Yudina : «le pianiste magistral dans cette œuvre, dominateur dans les traits concertants, éblouissant dans les passages virtuoses, bouleversant dans les phrases lyriques, admirable quand l'instrument est utilisé comme un timbre de l'orchestre, libre, éperdu et fantasque dans les aspects métriques et dynamiques, minutieux et précis dans le respect de la lettre. En l'écoutant, j'ai été pris d'une sorte de vertige : comment est-il possible d'être si proche de la partition et en même temps de sonner si libre, si dégagé d'elle ?» Je ne peux pas reproduire ici toute son analyse qui mérite d’être relue. Il trouve aussi l’orchestre remarquable. Comme d’ailleurs André : «Curieusement ce sont les timbres de l'orchestre qui m'accrochent le plus.» En revanche la pianiste «joue avec force, c'est très direct, sans artifice, pas très beau au niveau de la sonorité», mais il y ressent une forte personnalité. Comique d’entendre chanter en russe, mais «il n'y a pas ce moment splendide ("und kraft") qui perd son sel lorsque chanté dans une autre langue». «J'aime bien sentir un vent de folie passer sur le choeur, l'orchestre et le piano dans la dernière minute. Ça ne se produit pas ici. Le tempo reste un peu trop lent, l'articulation fastidieuse, ça n'est pas assez breughélien.» En ce qui me concerne j’ai une admiration sans borne pour Maria Yudina et ce qu’elle fait ici sur le plan pianistique est superbe. Mais l’orchestre ne me semble pas tout à fait en osmose avec la soliste et je supporte difficilement le chant en russe ; sans doute parce que je connais cette oeuvre quasiment par coeur, que le russe alors me dépayse, habitué à cette langue allemande sur laquelle Beethoven a composé - et c’est irremplaçable. Je me souviens encore dans ma jeunesse des opéras italiens chantés en français en province - insupportable. J’imagine le Requiem de Brahms en russe... J’aurais donc mis 5 à cet enregistrement.

Reste donc maintenant à départager les 2 «gagnants», à savoir la version 4 du premier tour et la version 9 du second tour. Je propose que la choix ne fasse que sur l’interprétation, les prises de son étant par trop dissemblables : l’un est un enregistrement en studio alors que l’autre est une prise de concert en public. Cela pourrait être de votre part assez rapide, je pense, et 8 à 10 jours devraient suffire (de toute façon j'attendrai que tout le monde ait donné sa réponse, nous ne sommes pas à un ou deux jours près). A bientôt donc...

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Mariefran
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Ven 15 Mar 2013 - 21:29

Pour moi, c'est clair :

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draffin
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Dim 17 Mar 2013 - 10:43

jakus a écrit:

Version 8 : 3,75 sur 6
Maurizio Pollini - Choeur de l'Opéra de Vienne,
Orchestre Phiharmonique de Vienne, dir. Claudio Abaddo 1986 (DGG)
Draffin est celui qui lui met la meilleure note (5). Curieusement il parle surtout de l’orchestre et des choeurs qu’il trouve remarquables et qui lui font aimer cette interprétation.

Ah ah ! Je suis bien content d'avoir dit du bien d'Abaddo. Vu le nombre de disques que j'ai avec lui, ça m'aurait fait mal au cœur de le descendre dans ma première écoute à l'aveugle. Rolling Eyes

Je ne vous cache pas que je suis un peu déçu qu'aucune des versions que je possède ne soit dans cette écoute comparative. En particulier Klemperer... Ça a bien failli se faire puisque jakus m'avait envoyé en mp une 14ème version que j'avais reconnue : Zinman. Zinman arrivant régulièrement très haut dans le jardin des critiques sur France Musique, ça m'aurait intéressé de voir comment il s'en sortait ici. Confused

Bon allez, je suis quand même très très content d'avoir découvert des versions que je trouve excellentes (la 4, la 9 et la 11bis notamment).

Au fait, c'était qui dans la version 11 (pas bis) ?
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draffin
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MessageSujet: Dernier vote   Dim 17 Mar 2013 - 11:58

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jakus
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MessageSujet: beethoven Fantaisie chorale   Dim 17 Mar 2013 - 19:20

Draffin : "Je ne vous cache pas que je suis un peu déçu qu'aucune des versions que je possède ne soit dans cette écoute comparative."
Eh oui, le jeu était surtout de faire entendre des versions peu connues dans l'ensemble. La version Barenbohm/Klemperer étant quasiment connue de tout le monde, j'ai préféré cette version du jeune Barenbohm/Laszlo Somogyl. Quant à Abbado il a aussi enregistré cet ouvrage avec Kissin.
On reparlera de tout cela après réception des commentaires.
A titre de "bonus" j'enverrai par MP - en clair cette fois pour votre collection personnelle - les versions Ania Dorfman/Toscanini, (1939), Friedrich Wuehrer/Clemens Krauss (1950) et Sviatislav Richter/Kurt Sanderling (1952).
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André
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 18 Mar 2013 - 2:23

Je trouve très difficile de comparer ces deux versions tant elles sont différentes. Chacune a une personnalité propre très forte, chacune a une conception 'hénaurme' de l'oeuvre, mais rien ne se ressemble. Ça devient alors une question de goût, d'atomes crochus...

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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 18 Mar 2013 - 11:45

jakus a écrit:
Sviatislav Richter/Kurt Sanderling (1952).

Dans le genre (la version 13 décrite comme pas vraiment orthodoxe, sans mauvais jeu de mots ?), Yudina/Sanderling qui tire à hue et à dia, avec une énergie prophétique et des embardées furieuses vaut son pesant de sucettes. Bien sûr, c'est disqualifié par les voix (ici, ça peut paraître anecdotique, évidemment ; moi qui suis très dilettante en matière de musique instrumentale, ça ne peut pas me laisser complètement indifférent) ; mais la pièce, ainsi portée à bout de bras par la pianiste, ressort transfigurée.
Grimaud/Salonen fait partie du panel (j'avoue que je n'ai pas lu tous les commentaires fesse) ? Et Weil/Komen ?
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MessageSujet: Re: Beethoven - Fantaisie chorale op.80 - écoute comparée   Lun 18 Mar 2013 - 11:50

bAlexb a écrit:
jakus a écrit:
Sviatislav Richter/Kurt Sanderling (1952).

Dans le genre (la version 13 décrite comme pas vraiment orthodoxe, sans mauvais jeu de mots ?), Yudina/Gorchakov qui tire à hue et à dia, avec une énergie prophétique et des embardées furieuses vaut son pesant de sucettes. Bien sûr, c'est disqualifié par les voix (ici, ça peut paraître anecdotique, évidemment ; moi qui suis très dilettante en matière de musique instrumentale, ça ne peut pas me laisser complètement indifférent) ; mais la pièce, ainsi portée à bout de bras par la pianiste, ressort transfigurée.
Grimaud/Salonen fait partie du panel (j'avoue que je n'ai pas lu tous les commentaires fesse) ? Et Weil/Komen ?

En remontant dans le fil, j'ai eu la réponse à ma question !
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