Autour de la musique classique

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 PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte

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Prosopopus
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 10:46

Benedictus fait rien qu'à découvrir les disques proposés par David plus vite que moi Sad

Vraiment de super propositions sortant des sentiers battus (surtout que si on comptabilise les deux listes plus les listes complémentaires on arrive à 34 propositions, je le sais j'ai compté, je suis comptable et infographiste spécialisé en discours Marrequien).

Spoiler:
 

David c’est un peu la tentation des chemins de traverses. On a l’impression d’être à nouveau étudiant, face au corpus obligé, face aux gravures « essentielles » du « grand piano », comme pour l’étudiant en droit, David c’est celui qui vous met sous les yeux un livre de Fernand Braudel en vous disant « oui les Grands arrêts de la jurisprudence administrative c’est bien mais tout de même, l’identité de la France, quel livre ! ». Et trois heures après on se rend compte qu’on est en train de comprendre le maillage urbain du territoire alors qu’on ne sait toujours pas pourquoi l’arrêt Petit est primordial et que le partiel est dans deux jours…

Dans le lot je ne connaissais que le Tournemire de Delvallée que je mets assez haut aussi, le Decaux et le Ligeti que j'adore aussi. Et dans la deuxième liste tout me fait furieusement envie à part le Catalogue d'oiseaux que je connais déjà et que j'ai encore du mal à appréhender.

Je pense me tourner un peu vers les propositions de lulu aussi, aimant bien certaines des choses présentées.



Du coup j’ai essayé le Mariotte que j’ai beaucoup aimé, sans les réserves de Benedictus, vraiment de belle évocations, autant dans les impressions que dans les Kakemonos qui ne se résument d’ailleurs pas du tout à leur orientalisme, comme le dit Benedictus c’est une approche « épurée et radicalisée ». Très belle découverte qui sans la recension de David m’aurait probablement échappé.

J’ai essayé aussi le disque Ropartz, très belle découverte là aussi et en plein dans mes goûts pianistiques. On est dans un terrain moins aventureux mais pour tout amoureux des miniatures et des évocations picturales ça me semble effectivement incontournable. Sans revenir sur l’importance de certaines de ses œuvres, Ropartz est vraiment un compositeur intéressant mais qui souffle (pour moi) un peu le chaud et le froid. Ces œuvres pour piano viennent rejoindre le haut de sa production là où par exemple ses quatuors m’avaient terrassé d’ennui.
Les pièces sont très sobres et portées par un superbe son de piano, évidemment très intimiste mais sachant faire preuve d’amplitude quand il faut. Le jeu sur les dynamiques est parfait, tout est dans un même flot sonore en ménageant tout de même de superbes nuances.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 16:35

Je suis enchanté d'avoir produit cette émulation. Very Happy Merci pour ces retours (pas le temps de répondre ce soir) !
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Benedictus
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 17:14

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis enchanté d'avoir produit cette émulation. Very Happy  Merci pour ces retours !
PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 3641590030

DavidLeMarrec a écrit:
(pas le temps de répondre ce soir)
C'est que, depuis Raoul Barbe-Bleue de Grétry, les sollicitations de l'industrie discographique ne cessent de pleuvoir sur David: ce soir, il doit plancher sur la notice du Winterreise d'Ildar Abdrazakov et Yundi Li à paraître prochainement chez Deutsche Grammophon.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 21:26

Prosopopus a écrit:

David c’est un peu la tentation des chemins de traverses. On a l’impression d’être à nouveau étudiant, face au corpus obligé, face aux gravures « essentielles » du « grand piano », comme pour l’étudiant en droit, David c’est celui qui vous met sous les yeux un livre de Fernand Braudel en vous disant « oui les Grands arrêts de la jurisprudence administrative c’est bien mais tout de même, l’identité de la France, quel livre ! ». Et trois heures après on se rend compte qu’on est en train de comprendre le maillage urbain du territoire alors qu’on ne sait toujours pas pourquoi l’arrêt Petit est primordial et que le partiel est dans deux jours…

C'est tellement cela. Ou alors, si le piano ne vous parle pas, c'est peut-être par ces biais qu'on en attrape le virus ? J'avoue être assez hermétique au grand repertoire pour piano seul, alors que piano + orchestre/cordes par 2, 3, 4, 5 et plus/autres c'est une lubie.
C'est pourtant grâce à monsieur LeMarrec que j'ai découvert la plupart des disques de piano dont je ne saurais me passer, notamment Tournemire/Delvallée, Decaux/Hamelin, Mariotte/Blumenthal, Ropartz/McCallum, Schmitt/Wagschal, les Dupont... (Pour Koechlin, j'avoue préférer Korstick). Le Magnard est absolument délicieux, je n'aurais pas imaginé ce compositeur écrire des choses pareilles. I love you


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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 21:43

Je trouve cette position très exagérée.

Qu'il y ait plein d'oublis injustes dans l'histoire … c'est sûr. Que certaines œuvres de ces compositeurs inconnus n'aient pas à rougir devant des œuvres de compositeurs connus, ok. Mais … malgré l'emprunt de quelques chemins de traverses (je ne suis qu'un gentil amateur relativement aux demi-dieux de ce forum) … et dans le lot beaucoup de très bonnes surprises … je n'ai jamais rien entendu qui remette en cause le pourquoi les compositeurs connus le sont plus que les autres. Sauf Tournemire … et encore il y a sûrement là dedans un tropisme très personnel, tellement c'est peu partagé … donc finalement …

Je suis bien d'accord qu'il est difficile de préciser sur quoi tout cela se base … et je suis bien conscient également de la force d'inertie de l'habitude.

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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 22:01

Cololi a écrit:
Je trouve cette position très exagérée.
scratch Je n'ai pas bien saisi quelle est cette «position exagérée» dont tu parles... À lire ton deuxième paragraphe, tu contestes l'idée que découvrir des répertoires méconnus remette en cause les hiérarchies canoniques des compositeurs et des œuvres; or il me semble que ni Prosopopus ni Mefistofele n'ont dit quoi que ce soit qui s'approche de cela...
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 22:02

Je ne suis pas certain que l'enjeu soit d'établir une hiérarchie, et comme cela a dû être noté à de multiples reprises, les compositeurs connus le sont souvent pour de bonnes raisons. Il est certain qu'entre les Promenades de Magnard et n'importe quel opus (ou presque) de Chopin, il y a des mondes. Mais, et en ce qui me concerne, lesdites Promenades me parlent plus directement et je les joue plus souvent en conséquence. Cela en dira certainement plus sur mon goût (déviant ?) que la qualité intrinsèque de la musique, et je remercie au final les intervenants de ce forum pour ces toutes ces merveilleuses découvertes : compositeurs méconnus (du grand public) ou (grand répertoire) que je méconnais. Very Happy
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 22:36

A mon tour de remercier David pour m'avoir fait découvrir Dupont et Mariotte.
Bien que le disque de Blumenthal ne m'ait pas plus enchanté que cela; ces Impressions urbaines, quelle noirceur... j'y trouve une forme de grandiloquence qui ne me touche pas, au contraire de Kakémonos.
Par contre, j'ai pu trouver le disque d'Eckardstein jouant Debussy et Dupont, lequel est une découverte. J'ai hâte d'entendre les Heures Dolentes.
Poursuivons, poursuivons...
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyJeu 21 Nov 2019 - 23:31

néthou a écrit:
ces Impressions urbaines, quelle noirceur...
Ouh là! Évite le piano de Vierne, alors!
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 8:41

Mefistofele a écrit:
Je ne suis pas certain que l'enjeu soit d'établir une hiérarchie, et comme cela a dû être noté à de multiples reprises, les compositeurs connus le sont souvent pour de bonnes raisons. Il est certain qu'entre les Promenades de Magnard et n'importe quel opus (ou presque) de Chopin, il y a des mondes. Mais, et en ce qui me concerne, lesdites Promenades me parlent plus directement et je les joue plus souvent en conséquence. Cela en dira certainement plus sur mon goût (déviant ?) que la qualité intrinsèque de la musique, et je remercie au final les intervenants de ce forum pour ces toutes ces merveilleuses découvertes : compositeurs méconnus (du grand public) ou (grand répertoire) que je méconnais. Very Happy

Je suis bien d'accord … pour en avoir fait l'expérience moi-même des tonnes de fois, que certaines pièces de ces compositeurs inconnus peuvent nous parler bien plus que des pièces de compositeurs canoniques (dans mon cas c'est Beethoven que j'apprécie peu, sauf les quatuors - surtout les derniers en fait).
Effectivement ça en dit plus sur nous qu'autre chose (encore faut-il connaître ces compositeurs … et je suis bien d'accord, c'est une des richesses de ce forum).

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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 9:01

N’y a-t-il pas aussi une dimension liée à la répétition des écoutes / à la curiosité?
Une déformation du goût qui rendrait plus sensibles à des œuvres moins connues celles et ceux d’entre nous qui aiment d’obscurs compositeurs, car l’oreille y est aussi moins habituée, et donc plus facilement surprise ?

Intrinsèquement, Beethoven a écrit de la bien plus belle musique pour piano que Weber, ou du moins, une musique plus intelligente dans l’écriture, plus novatrice, ou avec des thèmes et mélodies plus marquantes. Pour autant, l’effet de non-habitude joue toujours. Et je m’émerveille chez Weber de choses qui me semblent anodines chez Beethoven, que j’ai écouté/joué en continu pendant des années, et qui me touche donc moins aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 9:13

Je suis d'accord, l'effet de surprise ne doit pas être anodin. Chopin, j'en ai sûrement beaucoup (trop) entendu, d'où ma relative désaffection.
Mais à côté de cela, il y a sûrement des formes de langage ou des tournures qui titillent là où il faut. Je ne saurais être taxé d'avoir épuisé le catalogue pianistique de Schummann ou Mendelssohn, mais le peu des pieces que j'ai entendues me fait bailler d'ennui, là où Mariotte et Dupont m'ont immédiatement enthousiasmé. Embarassed
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 9:55

Sûrement que ce facteur joue également pas mal.

Ce qui me faisait réagir, c'est juste que si on lit David … on a l'impression d'exhumer des équivalents de Mozart, Wagner ou Debussy.

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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 10:22

Prosopopus a écrit:
Du coup j’ai essayé le Mariotte que j’ai beaucoup aimé, sans les réserves de Benedictus, vraiment de belle évocations, autant dans les impressions que dans les Kakemonos qui ne se résument d’ailleurs pas du tout à leur orientalisme, comme le dit Benedictus c’est une approche « épurée et radicalisée ».

Oui, Kakémonos échappe complètement à la couleur locale, à côté de ça les Images de Debussy c'est davantage Disneyland que Le Thoronet. Une épure qu'on ne devinerait pas du tout orientale, rien des modes typés…


Citation :
[Ropartz] Ces œuvres pour piano viennent rejoindre le haut de sa production là où par exemple ses quatuors m’avaient terrassé d’ennui.

Les symphonies aussi sont difficiles d'accès (et pas forcément bien enregistrées), hors la Troisième. son univers est assez vaste, de son opéra très tristanien à ses œuvres sacrées archaïsantes, comme beaucoup de ses contemporains (Saint-Saëns, d'Indy…).


Citation :
Les pièces sont très sobres et portées par un superbe son de piano, évidemment très intimiste mais sachant faire preuve d’amplitude quand il faut. Le jeu sur les dynamiques est parfait, tout est dans un même flot sonore en ménageant tout de même de superbes nuances.

Oui, en plus de l'intérêt des œuvres, j'ai essayé de sélectionner du très beau piano.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 10:27

Mefisto a écrit:
(Pour Koechlin, j'avoue préférer Korstick).

J'avoue avoir hésité à inclure sa Maison de Campagne en plus des Paysages & Marines, superbe parcours discographique que le sien !


Citation :
Le Magnard est absolument délicieux, je n'aurais pas imaginé ce compositeur écrire des choses pareilles. I love you

Grosse surprise pour moi aussi… Du Magnard charmant, pas de grande envergure, mais qui goûte le plaisir d'évocation.


Benedictus a écrit:
C'est que, depuis Raoul Barbe-Bleue de Grétry, les sollicitations de l'industrie discographique ne cessent de pleuvoir sur David: ce soir, il doit plancher sur la notice du Winterreise d'Ildar Abdrazakov et Yundi Li à paraître prochainement chez Deutsche Grammophon.

tutut Je n'écris que pour les labels dont le public est susceptible de lire les notices. (Je n'en ai pas eu dans les mains en physique depuis tellement longtemps, un DGG, que je ne sais même pas s'il y a des présentations fournies dedans !)

Mais en effet, j'ai raté le BT ouvert de Greg car j'étais en train de boucler une nouvelle notice (pour un disque avec une star, d'ailleurs Cool ).
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 10:37

Ce fil est un bonheur ! Very Happy Très content de voir l'effet d'entraînement… et aussi les discussions sur la démarche.

Il y a plusieurs grandes lignes de fractures possibles :

l'importance historique : J'ai toujours dit que les compositeurs les plus célèbres étaient tous (hors les plus récents, où le tri ne s'est pas encore fait, où la notoriété conjoncturelle joue son rôle, comme pour Boulez et Glass) parfaitement à leur place. Monteverdi, Bach, Beethoven, Wagner, Debussy sont des géants, des génies dont l'histoire a peu d'exemples.

la qualité : Pour autant, dès qu'on regarde dans le détail de leur production, on peut trouver meilleur chez des compositeurs moins célèbres. Tout Mozart n'est pas au même degré de génie, et Vranický, Cannabich, Vanhal ou Baermann ont leurs très grands moments.

le sensibilité personnelle : C'est particulièrement vrai ici. J'ai proposé des listes qui couvrent un répertoire totalement distinct de la musique formelle à l'allemande, des Sonates disons. Si on n'est pas touché par le piano de Beethoven, Chopin ou Brahms, il existe d'autres univers qui peuvent nous satisfaire davantage – et qui échappent d'ailleurs à la comparaison, leur projet n'étant pas du tout le même. (Je veux bien qu'on se demande si les Nocturnes de Mossolov sont moins bons que Chopin, mais ne crois qu'on peut s'accorder pour dire qu'il est difficile de trouver des critères communs pour évaluer ces deux musiques.)

la tournure d'esprit individuelle : Il peut y avoir, lorsqu'on a beaucoup écouté les grands classiques, une prime à la nouveauté (c'est clairement mon cas), à la découverte d'univers nouveaux, de façons différentes de penser le piano. Et inversement, pour d'autres personnes, le fait de pouvoir revenir à une œuvre-doudou, d'avoir baigné dedans depuis toujours, de se sentir approuvé, va apporter davantage de plaisir. D'où les différents types d'attitude, ceux qui vont réécouter l'Opus 111 chaque dimanche soir, et ceux qui vont faire la moue sur Chopin pas parce qu'ils ne l'aiment pas (moi en tout cas, j'adore et admire Chopin, pas de doute !), mais parce qu'ils ont un peu épuisé leurs émotions en sa compagnie, ou souhaitent simplement être encore surpris et séduits par de nouvelles propositions aussi singulières que les siennes.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 10:42

Chacune de ces positions me paraît tout à fait légitime.

De toute façon, la hiérarchie en art est à peu près impossible. On peut quantifier à la rigueur l'originalité (Mozart fait des trucs que les autres ne font pas, dans Don Giovanni ou même La Clemenza), la nouveauté (Beethoven, Wagner et Stravinski ont bien mis le bazar, clairement), mais pour ce qui est de l'intérêt, de la valeur… Chacun a ses critères (même au delà de l'émotion brute, est-ce la mélodie qui prime ? l'harmonie ? la forme ?).

Moi je m'en moque un peu : j'écoute ce qui me plaît. Et aussi ce qui ne me plaît pas, pour connaître. Et quand je découvre des choses étonnantes, stimulantes, ou simplement belles, j'essaie de partager.

Il n'y a pas de grand système sous-jacent comme semble le croire Cololi. J'adore les compositeurs les plus célèbres (un peu moins Bach, quand même, mais je ne peux pas nier qu'il est fortiche), je les écoute très souvent… mais je n'éprouve pas le besoin d'affirmer qu'ils sont plus ou moins grands que d'autres ; des fois j'ai envie de les écouter eux, des fois d'autres… Si je râle, c'est que j'aime avoir le choix.
Quand je n'ai que du Beethoven et du Brahms partout en concert, je n'ai pas le sentiment d'avoir le choix. (Ce qui n'enlève rien au fait qu'on ne jouera jamais trop Beethoven !)
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 10:52

A mais si tu parles des concerts … oui … ça m'énerve au moins autant que toi.

Pourquoi ? Parce que Beethoven, Brahms … et d'autres … on sait parfaitement qu'ils sont grands, on a des disques à foison, donc inutile de les jouer si souvent. Par ailleurs … ça contribue à une routine morbide je trouve.

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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 10:58

DavidLeMarrec a écrit:
Ce fil est un bonheur ! Very Happy  Très content de voir l'effet d'entraînement… et aussi les discussions sur la démarche.

Il y a plusieurs grandes lignes de fractures possibles :

l'importance historique : J'ai toujours dit que les compositeurs les plus célèbres étaient tous (hors les plus récents, où le tri ne s'est pas encore fait, où la notoriété conjoncturelle joue son rôle, comme pour Boulez et Glass) parfaitement à leur place. Monteverdi, Bach, Beethoven, Wagner, Debussy sont des géants, des génies dont l'histoire a peu d'exemples.

la qualité : Pour autant, dès qu'on regarde dans le détail de leur production, on peut trouver meilleur chez des compositeurs moins célèbres. Tout Mozart n'est pas au même degré de génie, et Vranický, Cannabich, Vanhal ou Baermann ont leurs très grands moments.

le sensibilité personnelle : C'est particulièrement vrai ici. J'ai proposé des listes qui couvrent un répertoire totalement distinct de la musique formelle à l'allemande, des Sonates disons. Si on n'est pas touché par le piano de Beethoven, Chopin ou Brahms, il existe d'autres univers qui peuvent nous satisfaire davantage – et qui échappent d'ailleurs à la comparaison, leur projet n'étant pas du tout le même. (Je veux bien qu'on se demande si les Nocturnes de Mossolov sont moins bons que Chopin, mais ne crois qu'on peut s'accorder pour dire qu'il est difficile de trouver des critères communs pour évaluer ces deux musiques.)

la tournure d'esprit individuelle : Il peut y avoir, lorsqu'on a beaucoup écouté les grands classiques, une prime à la nouveauté (c'est clairement mon cas), à la découverte d'univers nouveaux, de façons différentes de penser le piano. Et inversement, pour d'autres personnes, le fait de pouvoir revenir à une œuvre-doudou, d'avoir baigné dedans depuis toujours, de se sentir approuvé, va apporter davantage de plaisir. D'où les différents types d'attitude, ceux qui vont réécouter l'Opus 111 chaque dimanche soir, et ceux qui vont faire la moue sur Chopin pas parce qu'ils ne l'aiment pas (moi en tout cas, j'adore et admire Chopin, pas de doute !), mais parce qu'ils ont un peu épuisé leurs émotions en sa compagnie, ou souhaitent simplement être encore surpris et séduits par de nouvelles propositions aussi singulières que les siennes.

C'est très intéressant. Et je vous rejoins sur le notion de hiérarchie, vide de sens.

Par ailleurs, je parcourais récemment les quelques maigres pages consacrées aux compositrices, parce que je me faisais un petit cycle femmes compositrices 1800/1930.
Les réactions parfois suscitées par Clara Schumann par exemple, et son déficit de légitimité à être plus "connue" que d'autres femmes, ou en tout cas, au moins connue parmi des compositeurs mâles encore plus connus, m’interpellaient sur ce sujet : pourquoi certains ou certaines marquent l'histoire et pourquoi d'autres tombent dans l'oubli?

Typiquement, Clara propose parmi les plus belles pages pour piano seul de son époque. Et elle est pourtant beaucoup moins écoutée qu'un Liszt, qui au delà son importance théorique et artistique sur quelques pages pianistiques, a quand même pondu un bon paquet de choucroutes virtuoses, enregistrées par centaines de disques.


Dernière édition par Ben. le Ven 22 Nov 2019 - 12:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 12:05

DavidLeMarrec a écrit:
...à côté de ça les Images de Debussy c'est davantage Disneyland que Le Thoronet.

DavidLeMarrec a écrit:
J'adore les compositeurs les plus célèbres (un peu moins Bach, quand même, mais je ne peux pas nier qu'il est fortiche)

Et après il paraît que lorsqu'ils parlent musique, les spécialistes sont trop abscons... Mr. Green


Sinon je vous rejoins sur le manque flagrant de variété dans la programmation des concerts. Et surtout de piano.


(bon, en même temps, l'autre soir je suis allé écouter Sokolov dans un programme Mozart et Brahms, et il a joué des Klavierstücke (118-119) à tomber. Au plus haut niveau, le répertoire devient secondaire)  
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 15:31

néthou a écrit:
Sinon je vous rejoins sur le manque flagrant de variété dans la programmation des concerts. Et surtout de piano.

À Paris, en cherchant bien et en évitant les trop grandes salles (ou alors en surveillant les petits concerts secondaires des grands cycles), on peut trouver. Mais même là, ça reste difficile.


Citation :
(bon, en même temps, l'autre soir je suis allé écouter Sokolov dans un programme Mozart et Brahms, et il a joué des Klavierstücke (118-119) à tomber. Au plus haut niveau, le répertoire devient secondaire)  

J'ai prévu d'y aller aussi ! Very Happy Oui, Sokolov est immense… néanmoins, je trouve qu'il serait justement de la responsabilité des grands pianistes de promouvoir des œuvres moins célèbres qu'ils aiment – les grandes œuvres du répertoire pouvant en général parfaitement produire leur effet sans l'aide d'un nom connu, et remplir à elles seules les salles.

Je ne dis pas que les pianistes célèbres devraient ne jouer que des raretés, mais la plupart n'en proposent jamais, voire restent dans leur petit répertoire étriqué de cinq compositeurs. Je trouve ça triste (et un peu dépourvu de sens).

Je crois en Triendl.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 15:57

Gottlieb joue (entre autres) du Obouhow en avril à la Cité de la musique.
https://philharmoniedeparis.fr/fr/activite/concert-sur-instruments-du-musee/20570-salon-mystique
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 22 Nov 2019 - 16:55

Waouh! Super programme (qu'ils pourraient détailler un peu plus...)
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptySam 23 Nov 2019 - 15:49

Ma sélection Piano solo:

1- Intégrale des sonates de Beethoven ( Kempff)
2- Variations Goldberg de Bach (Gould)
3- Bagatelles de Beethoven (Buchbinder)
4- Sonate D. 664 (op. 120) de Schubert (Feltsman)
5- Études de Chopin (Pollini)
6- Gaspard de la Nuit de Ravel (Pogorelich)
7- Pièces pour piano de Satie (Körmendi)
8- Sonate K. 576 de Mozart (Gould)
9- Impromptus de Schubert (Zimerman)
10- Études de Ligeti ( Wang)
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptySam 23 Nov 2019 - 16:12

Ravélavélo a écrit:
Ma sélection Piano solo:

1- Intégrale des sonates de Beethoven ( Kempff)
2- Variations Goldberg de Bach (Gould)
3- Bagatelles de Beethoven (Buchbinder)
4- Sonate D. 664 (op. 120) de Schubert (Feltsman)
5- Études de Chopin (Pollini)
6- Gaspard de la Nuit de Ravel (Pogorelich)
7- Pièces pour piano de Satie (Körmendi)
8- Sonate K. 576 de Mozart (Gould)
9- Impromptus de Schubert (Zimerman)
10- Études de Ligeti ( Wang)

Certains disques sont très haut dans ma discothèque (le Pogorelich/Ravel, d'une noirceur étouffante; le Zimerman/Schubert impeccable).
Sur d'autres j'ai plus de réserves, comme les Mozart de Gould, plutôt ratés selon moi, si vide d'esprit (et Mozart sans esprit, c'est du Clementi), quand ses Haydn sont eux miraculeux (l'approche analytique fonctionne mieux avec l'écriture très cérébrale de Haydn).

Tu sembles apprécier une certaine forme de virtuosité dans les pièces choisies, mais je dois avouer que je trouve les études de Chopin souvent pleines d'ennui. Avec Pollini encore plus, c'est beau, froid, un peu raide, et surtout, ça me m'évoque pas grand chose, je trouve que c'est un discours qui tourne un peu à vide.
Je trouve beaucoup plus de choses dans les Mazurkas, plus franches de caractère.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptySam 23 Nov 2019 - 16:36

Ben. a écrit:


Certains disques sont très haut dans ma discothèque (le Pogorelich/Ravel, d'une noirceur étouffante; le Zimerman/Schubert impeccable).
Sur d'autres j'ai plus de réserves, comme les Mozart de Gould, plutôt ratés selon moi, si vide d'esprit (et Mozart sans esprit, c'est du Clementi), quand ses Haydn sont eux miraculeux (l'approche analytique fonctionne mieux avec l'écriture très cérébrale de Haydn).

Tu sembles apprécier une certaine forme de virtuosité dans les pièces choisies, mais je dois avouer que je trouve les études de Chopin souvent pleines d'ennui. Avec Pollini encore plus, c'est beau, froid, un peu raide, et surtout, ça me m'évoque pas grand chose, je trouve que c'est un discours qui tourne un peu à vide.
Je trouve beaucoup plus de choses dans les Mazurkas, plus franches de caractère.

La sonate K.576 de Mozart par Gould est d'une vivacité et d'une originalité sans pareil, je l'ai choisie parce qu'elle me rappelle de bons souvenirs...
Une telle sélection est purement subjective et c'est toujours un peu crève-coeur d'en oublier ou d'en laisser de côté, car il faut trancher.
Certaines oeuvres sont choisies parce qu'elles me rappellent de bons souvenirs, d'autres le sont parce que c'est impeccable du point de vue de l'interprétation comme les Études de Chopin par Pollini et je suis d'accord avec toi que c'est froid et même ennuyant, mais du point de vue technique: aucun reproche.
Si j'avais eu à inclure les sonates de Haydn, j'aurais choisi Catherine Collard.
Merci pour ton appréciation. Smile
Je vais poursuivre l'exercice avec les deux autres volets: Piano chambriste et Piano concertant.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptySam 23 Nov 2019 - 18:17

Ma sélection Piano concertant:

1- Tchaïkovski: Concerto no. 1 (Lang / Temirkanov / Verbier Festival Orchestra)
2- Bach: Concertos nos. 1, 4 & 5 (Gould / Golschmann)
3- Chostakovitch: Concerto no. 2 (Dimitri Chostakovitch Jr / Maxime Chostakovitch / I Musici de Montréal)
4- Mozart: Concerto no. 16 K.451 (Perahia)
5- Mozart: Concerto no. 17 K.453 (Perahia)
6- Mozart: Concerto no. 23 K.488 (Kempff / Leitner)
7- Ravel: Concerto en Sol (Grimaud / Lopez-Cobos)
8- Beethoven: L'Empereur (Arrau / Haitink)
9- Brahms: Concerto no. 2  (Magaloff / Otterloo)
10- Schumann: Concerto op.54 (Grimaud / Salonen)
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptySam 23 Nov 2019 - 19:58

Ma sélection Piano chambriste:

1- Beethoven: Trio op. 70 no. 2 (Kempff / Szeryng / Fournier)
2- Beethoven Trio 'à l'Archiduc'(Melnikov / Faust / Queyras)
3- Schubert: Quintette 'La Truite' (Eschenbach / Quatuor Koeckert)
4- Bach: Sonate no.3 en sol mineur (Gould / Rose)
5- Pärt: Spiegel im Spiegel (Dubeau / Baril)
6- Chostakovitch: Quintette pour piano et Cordes (Gould / Sinfonia Quartett?)
7- Brahms: Sonate pour violon et piano op.108 (Barenboim / Zukermann)
8- Messiaen: Quatuor pour la fin du Temps (Groupe instrumental de Paris / Jun Kanno)
9- J. Strauss II / Schoenberg (transcription): Valse de l'Empereur (Quatuor Alcan / Louise Bessette, piano)
10- Schubert: Notturno D.897 pour piano, violon et violoncelle (Eschenbach/Koeckert/Riedl)
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyDim 24 Nov 2019 - 18:44

Ravélavélo a écrit:

8- Beethoven: L'Empereur (Arrau / Haitink)


La version qui me fit découvrir ce concerto, en vinyle I love you
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyDim 24 Nov 2019 - 19:06

Mélomaniac a écrit:
Ravélavélo a écrit:

8- Beethoven: L'Empereur (Arrau / Haitink)


La version qui me fit découvrir ce concerto, en vinyle I love you

Pareil pour moi, c'est pour ça que je l'ai mentionné. Smile
Et puis je vais bientôt poster ma sélection Piano accompagnateur de chanteur.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyDim 24 Nov 2019 - 20:12

J'espère que Glenn Gould et Keith Jarrett vont figurer en bonne place.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyLun 25 Nov 2019 - 1:07

DavidLeMarrec a écrit:
PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 Mariotte_kakemonos
Mariotte – Impressions urbaines & Kakémonos – Daniel Blumenthal (Timpani, 2015)
Deux des cycles les plus intéressants de toute la littérature française, à l'égal des grands Dupont ou Koechlin, dans des genres aussi contrastés qu'il est possible. Les Impressions urbaines (1914-1919) font entendre les bruits de la ville (« Usines », « Faubourgs », « Guinguettes », « Décombres », « Gares » ; bien que le son se rapproche des pièces mécanistes de Meisel ou Mossolov, le programme écrit par le compositeur insiste plutôt sur la misère humaine, dans une veine naturaliste) restructurés en musique – très impressionnant et fascinant.
Kakémonos (1924), c'est au contraire l'orient sino-japonais rêvé, abîmé dans une contemplation dépouillée aux harmonies surprenantes et profondes.
Et la souplesse de Blumenthal, grand chef de chant et accompagnateur, laisse aussi percevoir d'autres qualités plus purement instrumentales et musicales. La grand parution discographique de piano français de la dernière décennie. (Possiblement mon disque de piano de l'île déserte.)

[...]

J'espère que ce sera l'occasion de quelques découvertes (Mariotte, impérativement !)

J'écoute donc ce disque, sans avoir jamais entendu parler d'Antoine Mariotte.
Impressions urbaines : du « Debussy » naturaliste, voilà qui m'a intrigué d'emblée... De fait, ça n'a grand-chose à voir ni avec Debussy (je ne connais pas le piano de Vierne, mais ce Mariotte est effectivement plus sombre que n'importe quel Debussy pianistique – Faubourgs et Décombres shaking –, peut-être plus proche des trois premiers Clairs de lune de Decaux, sans jamais pousser jusqu'à l'atonalité – et même si je connais peu Mossolov, il me semble que c'est extrêmement différent), ni réellement avec le naturalisme – dans la mesure où la stylisation (ou l'esthétisation) est telle que l'on peut faire abstraction des titres des pièces et les écouter soit comme de la musique pure, soit comme de magnifiques vignettes évocatrices de toutes sortes de choses (dans une nuance générale plutôt accablée).
Même les Guinguettes évitent absolument le pittoresque : je ne sais pas à quoi ressemblait la "musique de guinguettes" en 1921, mais spontanément j'associe cela au cabaret et aux pièces de genre d'Erik Satie, or on est ici dans une écriture savante et virtuose (dans le meilleur sens), d'ailleurs pas spécialement évocatrice de guinguettes (mais, comme chez Debussy et tant d'autres, la connaissance du titre apporte un éclairage supplémentaire, une "piste" d'écoute que l'on n'est pas obligé de suivre).
Idem pour Gares : on peut l'écouter avec les trains à vapeur (et les tableau de Monet) en tête, ou non, et en vérité ça n'a pas beaucoup d'importance car cette musique se suffit à elle-même.

J'écoute également les mélodies insérées entre les deux cycles pianistiques : les Intimités et le Vieux chemin – d'un debussysme assez extrême, pour ainsi dire standard, quoique mâtiné de Poulenc (Menuet) – offrent un niveau d'inspiration globalement pas trop éloigné du modèle, et (par conséquent) des moments de vrai bonheur; malgré tout, il me semble que c'est nettement plus anecdotique.

Kakémonos : effectivement assez peu de pittoresque (à l'exception du « mode japonais » omniprésent dans Panorama, mais sans cesse transposé), et néanmoins évocateur et musicalement très riche.
La troisième pièce (Temple au crépuscule) est particulièrement magnifique : c'est un morceau que je vais probablement travailler et jouer (ne serait-ce que pour moi et quelques autres personnes)...
De là à disneylandiser Debussy, il y a tout de même un fossé : Panorama en est très proche (de Debussy), quant à Temple au crépuscule, c'est autre chose mais je ne crois pas que je lui sacrifierais Et la lune[...] (pour rester dans les pièces extrême-orientalisantes)... Les deux autres morceaux - vifs - sont (pour moi) moins marquants (sans doute pas aussi remarquables que Poissons d'or ou Mouvement, mais comme je n'adore pas ces pièces je ne serai pas catégorique)...

J'ai du mal à parler des pianistes, surtout à première écoute... mais ce que je viens d'entendre était excellent, sans doute même mieux que ça (et aucun reproche à faire à Mme Revault d'Allonnes)...
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019 - 16:37

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai prévu d'y aller aussi ! Very Happy  Oui, Sokolov est immense…

Je serai preneur d'un petit compte-rendu, si possible.
Non pas que j'aie des doutes, mais je serais curieux de lire comment tu perçois le pianiste, toi qui dois avoir une expérience de concerts incomparable (à la mienne) et qui a compétence pour déchiffrer un jeu de piano.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019 - 16:44

C'était absolument complet, même en places aveugles. Donc je suis rentré faire des recherches persos sur la pompe des funérailles parisiennes et le bannissement des femmes dans la musique d'église sous la Monarchie de Juillet. hehe  Désolé.

Mais sinon, je trouve Sokolov assez extraordinaire de relief et de sobriété, pour ce que j'en connais (bandes radio et pirates de salle, uniquement).
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019 - 16:50

Golisande a écrit:
Impressions urbaines : du « Debussy » naturaliste, voilà qui m'a intrigué d'emblée... De fait, ça n'a grand-chose à voir ni avec Debussy […] ni réellement avec le naturalisme

Le naturalisme est tout à fait évident dans le programme : Mariotte y décrit le labeur des petites gens. Ce n'est pas juste une évocation un peu canaille de la ville par son versant populaire, il y a un véritable versant de compassion, presque militant dans le projet. Pour le résultat, oui, je suis d'accord, ça se suffit très bien à soi seul.

Je voulais dire par là que c'était dans la veine figurative du piano français « atmosphérique » (de Pierné et Dupont à Tournemire et Migot), donc postdebussyste, mais dans un contexte beaucoup plus concret et sale que les évocations de nymphes grecques et de temples balinais.


Citation :
De là à disneylandiser Debussy, il y a tout de même un fossé : Panorama en est très proche (de Debussy), quant à Temple au crépuscule, c'est autre chose mais je ne crois pas que je lui sacrifierais Et la lune[...] (pour rester dans les pièces extrême-orientalisantes)...

Ce n'était pas un propos sérieux : c'est juste que Debussy paraît beaucoup plus extraverti et bigarré que l'épure de Kakémonos… (je crois que ça me touche plus que Et la lune descend sur le temple qui fut, par ailleurs, mais ce n'était pas mon propos)
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019 - 19:06

DavidLeMarrec a écrit:

Le naturalisme est tout à fait évident dans le programme : Mariotte y décrit le labeur des petites gens. Ce n'est pas juste une évocation un peu canaille de la ville par son versant populaire, il y a un véritable versant de compassion, presque militant dans le projet.

Oui, et ça apporte clairement une dimension supplémentaire à l'écoute (outre que cela rend le personnage sympathique); ce que je voulais dire, c'est que le propos naturaliste ne s'entend pas spontanément dans la musique, qui est évocatrice sans être le moins du monde illustrative.

Citation :
ce n'était pas un propos sérieux : c'est juste que Debussy paraît beaucoup plus extraverti et bigarré que l'épure de Kakémonos

J'avais bien compris, mais ça ne m'a pas spécialement frappé (pour ce qui concerne ELLDSLTQF en tout cas, qui n'a pas vraiment les caractéristiques dont tu parles).
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyMar 26 Nov 2019 - 19:22

arnaud bellemontagne a écrit:
J'espère que Glenn Gould et Keith Jarrett vont figurer en bonne place.

Hélas !
Gould avec Schwarzkopf dans des Lieder de Richard Strauss, pas terrible à ce qu'il paraît.
Sûrement meilleur avec Roxolana Roslak dans les Marienleben de Paul Hindemith. J'ai jamais écouté, mais tu me donnes l'idée de le faire maintenant.
Keith Jarrett aurait pu figurer dans ma sélection Piano solo , j'ai son enregistrement des Variations Goldberg, mais c'est joué au clavecin.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019 - 13:52

Golisande a écrit:
J'avais bien compris, mais ça ne m'a pas spécialement frappé (pour ce qui concerne ELLDSLTQF en tout cas, qui n'a pas vraiment les caractéristiques dont tu parles).

Dans les Préludes et Images, il y a souvent un procédé un peu spectaculaire qui domine, un effet d'imitation, des traits malgré tout pianistiques ; alors que chez Mariotte, j'ai davantage l'impression de procédés divers qui s'ajustent en fonction du projet poétique. (Moins soumis à l'instrument, davantage à son programme / à sa musique, d'une certaine façon.)

Il faudrait jeter un oeil à la partition pour pouvoir soutenir cette position sérieusement, bien sûr (je me trompe peut-être tout à fait).
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyVen 29 Nov 2019 - 14:06

Ben. a écrit:
Les réactions parfois suscitées par Clara Schumann par exemple, et son déficit de légitimité à être plus "connue" que d'autres femmes, ou en tout cas, au moins connue parmi des compositeurs mâles encore plus connus, m’interpellaient sur ce sujet : pourquoi certains ou certaines marquent l'histoire et pourquoi d'autres tombent dans l'oubli?

Typiquement, Clara propose parmi les plus belles pages pour piano seul de son époque. Et elle est pourtant beaucoup moins écoutée qu'un Liszt, qui au delà son importance théorique et artistique sur quelques pages pianistiques, a quand même pondu un bon paquet de choucroutes virtuoses, enregistrées par centaines de disques.

Les conditions de réception sont bien entendu capitales : des oeuvres mal accueillies ou jamais publiées ne peuvent pas s'imposer.

Pour le reste, la logique est généralement celle de l'innovation, ou au minimum de la personnalité, si bien que notre vision des périodes est totalement faussée : en 1920, la majorité des compositeurs écrivent du postromantisme très sage, et pas du tout du post-Debussy sauf dans certains cercles précis, encore moins du proto-atonalisme. Il faut voir le nombre de symphonies jusque dans les années 1940-1950 qui ont encore des caractéristiques postbrahmsiennes, mahlériennes tout au plus !

Dans ce cadre, il n'est pas illogique que Wieck-Schumann n'ait pas eu de place hors de celle de 'femme talentueuse du grand-Schumann' : sa musique ne révolutionne rien. Moi aussi j'aime davantage que beaucoup de Liszt (et surtout, ces mélodies absolument incroyables, qui valent bien celles de n'importe quel autre compositeur du XIXe siècle !), mais il est un fait que celui-ci offre un paysage autrement personnel et innovant.
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyLun 2 Déc 2019 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:


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Rzewski – 36 Variations sur « El Pueblo unido » – Christopher Hinterhuber (Paladino Music, 2012)
Le classique ultime des Variations du second XXe. Hinterhuber a le grand avantage, en plus de sa netteté, de proposer une lecture qui rend aussi bien justice aux poussées de lyrisme qu'à la logique de l'écriture plus défragmentées de certaines variations, contrairement à d'autres qui exaltent plutôt l'une (Hamelin) ou l'autre (Rzewski lui-même). Je crois les avoir à peu près toutes essayées, celle-ci est vraiment celle dont l'aisance, la variété et l'évidence me frappe le plus. Hinterhuber est par ailleurs un très grand interprète, il n'y en a pas beaucoup, de la musique pour piano du XVIIIe siècle (ses C.P.E. Bach sont à découvrir !).

Je poursuis ma découverte des propositions de David, mais n'ai pas trop accroché à celle-ci, l'oeuvre m'ayant fort peu parlé.

C'est clairement à découvrir tant tous les artifices du piano contemporain ont ici la part belle mais je suis resté hermétique aux jeux des variations et si certains effets sont très payants (le très beau scintillement final d'une des variations sur une rapide répétition de deux notes aiguës) d'autres m'ont semblé plus gratuit (claquer le couvercle du clavier, siffloter ou crier). J'ai aussi du mal avec les parties puisant le plus dans une influence de musique populaire, notamment la variation quasi-jazzy. Si cela amène certes des éléments vitalisant un peu l'aridité générale, cela m'a fait ressentir un déséquilibre de l'ensemble. Par contre il y a une véritable construction qui donne envie de décortiquer l'ensemble ou d'y revenir. J'ai essayé par un autre pianiste histoire de voir mais Hinterhuber semble tout de même très à l'aise dans l'exercice, j'ai d'ailleurs essayé par Igor Levit et c'est beaucoup moins bon, le tout est porté par une sonorité beaucoup plus ample et un jeu qui va trop loin dans le lyrisme un peu dégoulinant dans les envolées (notamment la variation jazzy qui est ici assez atroce) alors qu'Hinterhuber est beaucoup plus réfléchi dans ses contrastes, on sent bien les influences romantiques XIXème mais avec une distance qui semble plus caractéristique de l'oeuvre.
Je pense être beaucoup plus réceptif aux choses plus aventureuses et tortueuses dans le piano contemporain (avec probablement la Sonate de Barraqué en sommet).

Du coup mauvaise piste de David ? Et bien non, car je n'avais pas lu au préalable le détail de sa chronique et le lien vers la gravure CPE Bach, et effectivement superbes versions pour celui que j'ai essayé, et dont j'irai parler dans le fil sur CPE Bach. Du coup, même sur une proposition (pour moi) en demi-teinte il arrive à vous proposer des choses enthousiasmantes le bougre.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte   PIANO : vos dix interprétations pour l'île déserte - Page 4 EmptyLun 2 Déc 2019 - 17:03

Prosopopus a écrit:
Je pense être beaucoup plus réceptif aux choses plus aventureuses et tortueuses dans le piano contemporain (avec probablement la Sonate de Barraqué en sommet)
... surtout dans la version de Rico la Glaise.
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