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 Jan van Gilse (1881 - 1944)

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JerMu
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MessageSujet: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Jeu 24 Jan 2013 - 22:01

Jan van Gilse, né à Rotterdam en 1881 – mort en 1944 à Oegstgeest. Un compositeur/chef d’orchestre néerlandais que je découvre. Qui connaît ?

CPO sort un CD ces jours-ci. Qui a écouté son opéra en néerlandais Thijl ? Et sa Symphonie n° 4 ? J’écoute la n° 3 en ce moment même, écrite en 1907 apparemment.
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joachim
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 25 Jan 2013 - 16:15

Je connais, et depuis environ une semaine seulement, par les trois premières symphonies, que l'on trouve chez CPO. (il existe aussi la 4ème et la 5ème, mais je ne les ai pas encore entendues).

J'aime beaucoup les deux premières, que certains musicologues critiquent parce que pas assez "modernes" pour l'époque de leur composition (la première en 1900/1901, la deuxième en 1902/1903) : en effet c'est du post romantisme, surtout la première. J'aime un peu moins la troisième parce qu'elle est un peu longue (1 heure), et parce qu'elle comporte, dans 2 mouvements sur les 5, une partie de soprano solo qui, à mon avis, vient plutôt "casser" le plaisir de l'écoute. Ce n'est évidemment que mon avis.

Je crois que son opéra Tijl est en cours d'enregistrement.

Pour une bio (traduite par mes soins de Wiki anglais) et le catalogue des oeuvres :

http://musiqueclassique.forumpro.fr/t8331-jan-van-gilse
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Jan van Gilse, symphoniste (1881-1944)   Lun 20 Avr 2015 - 15:39

Formation et missions

D'une famille de théologiens, étudiant à Cologne, puis avec Humperdinck (élève de Gernsheim à Cologne !) à Berlin, pour finir avec l'Italie. Très vite remarqué et primé, dès sa Première Symphonie, il est chef de l'Orchestre Municipal d'Utrecht au tournant des années 20 (des exégètes attribuent sa démission à l'acharnement de son concitoyen et confrère Pijper dans ses critiques), puis directeur du Conservatoire.


Biographie

Le fait majeur de ce côté-là est l'engagement de toute la famille dans la Résistance néerlandaise, si bien que ses deux fils furent tués. Quant à lui, les occupants ont essayé de détruire son œuvre musicale. Lorsqu'il meurt en 1944, il est enterré dans une tombe anonyme pour éviter les profanations.


Les œuvres

À ce jour, on ne peut guère écouter que ses quatre symphonies, mais il se murmure que CPO prépare un Thijl, son opéra de 1940 qui serait une œuvre majeure de langue néerlandaise, dans une veine plus radicale que celle de ses œuvres antérieures.

Pourtant, ses symphonies sont bien de son temps : les deux premières (de 1901, en fa ; de 1903, en mi bémol) figurent dans une généalogie brahmsienne mais mieux orchestrées, assez lumineuses, teintées d'échos français. Réellement roboratives, mais plus sérieusement construites que celles de ses compatriotes Dopper ou Voormolen, par exemple.
La Troisième (« Erhebung », de 1907, en ré mineur), elle, regarde beaucoup plus ouvertement vers la France (orchestration beaucoup plus transparente), et porte particulièrement l'empreinte de Mahler avec son final pour soprano dramatique, dont les tuilages tourbillonnants font sans cesse progresser l'exaltation des dix dernières minutes. Il faudrait jouer ça en concert, ça aurait un succès du tonnerre.

Il faudra que je réécoute la Quatrième pour en toucher un mot, ce que je ferai ici.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 15:40

DavidLeMarrec a écrit:
=> van Gilse – Symphonie n°3 – PBSO, Porcelijn



Entre le postbrahmsien des des premières et le straussisme généreux du final de celle-ci, quel saut qualitatif. J'aime davantage les deux Premières dans leur ensemble (assez primesautières), mais le final de celle-ci, dans son genre mahlérien, est complètement irrésistible. cheers
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Golisande
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 15:42

J'y tiens :
Citation :
Comment situe[rais-tu] les symphonies de ce van Gilse par rapport à celles de Franz Schmidt, par exemple ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 15:45

Golisande a écrit:
Je m'y perds un peu dans tous ces néo-post-conservateurs-décadents : comment situez-vous les symphonies de ce van Gilse par rapport à celles de Franz Schmidt, par exemple ?

Schmidt est vraiment de son temps (voire conservateur, à partir des années 20), dans un genre post-romantique qui fait une sorte de récapitulation (remarquablement aisée) du romantisme germanique, incluant les épanchements straussiens mais ne cherchant pas les nouveautés d'harmonie ou d'orchestration – c'est l'état de la musique dans les années 10-20, qu'il conserve jusque dans les années 40 (avec même, dans ses œuvres vocales, une véritable crispation un peu rétro).

Van Gilse est aussi de son temps, mais sa musique évolue au rythme des innovations : ses deux premières sont du postromantisme standard pour ces années, mais la Troisième, en 1907, emprunte à l'orchestration de La Mer et aux finals des 2 ou 8 de Mahler. Donc pleinement de son temps.

Et à ce qu'il paraît, Thijl marque aussi un changement.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 15:54

Merci. Smile Je vais peut-être plutôt tenter la 4e, parce que les symphonies chorales, moi... Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 15:57

Ce n'est pas une symphonie chorale, il y a simplement une soprano dans les dix dernières minutes.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 16:03

Ah. Neutral
Je vais quand même taper dans la 4, en partant du principe que son langage doit s'être encore modernisé entre 1903 et 1915 (et compte tenu des dates, peu de risque d'assèchement néoclassique)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 16:15

Benedictus pourra t'en dire plus, il l'a écoutée plus récemment que moi. (mais en effet, rien de néoclassique chez lui, ni en 1915 ni semble-t-il après)
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JerMu
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 16:53

Qui peut fusionner ce fil avec le sujet sur Jan van Gilse ouvert par David aujourd’hui ? Merci d’avance.
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André
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 17:19

Perso j'aime beaucoup. J'ai les symphonies 2 et 4.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 22:57

Golisande a écrit:
Ah. Neutral
Je vais quand même taper dans la 4, en partant du principe que son langage doit s'être encore modernisé entre 1903 et 1915 (et compte tenu des dates, peu de risque d'assèchement néoclassique)...

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus pourra t'en dire plus, il l'a écoutée plus récemment que moi. (mais en effet, rien de néoclassique chez lui, ni en 1915 ni semble-t-il après)

Ah, pardon, je n’avais pas vu qu’on me parlait!

Alors, pour répondre à Golisande: la 4e, après la forme et le langage très «expansifs» de la 3e, revient à une coupe plus traditionnelle. Elle est plus lumineuse dans son langage (moins «décadente», si tu veux), et d’une humeur plutôt enjouée; elle est d’une veine mélodique très heureuse, multiplie les petites étrangetés harmoniques et se pare de couleurs orchestrales très riches. Donc, en effet, aucun risque d’un néoclassicisme motorique, sec et diatonique; en revanche, ce n’est clairement pas la plus «moderniste» des quatre par rapport à son contexte (ça, c’est vraiment la 3e, qui, comme l’a bien dit David, est étonnamment raccord avec Mahler et Debussy). Pour situer, je dirais qu’avec la 4e, on est quelque part entre le Strauss souriant de certains poèmes symphoniques - pour la générosité des tournures mélodiques et les dissonances malicieuses - et un style plus français, disons ravélien - pour l’orchestre chatoyant mais jamais lourd ou épais.

Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que tu devrais davantage être dans ton élément avec le mahléro-debussysme très personnel de la 3e.


Dernière édition par Benedictus le Lun 20 Avr 2015 - 23:46, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 23:44

Flûte, ça va faire deux cds de van Gilse d'un coup, ces histoires (j'ai déjà qobuzé la 4...)... Bad

Mais merci pour tes conseils ! Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 20 Avr 2015 - 23:55

Je t'en prie.
Mais je crois vraiment que tu ne devrais pas regretter la 3.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Mar 21 Avr 2015 - 0:52

Benedictus a écrit:
Alors, pour répondre à Golisande: la 4e, après la forme et le langage très «expansifs» de la 3e, revient à une coupe plus traditionnelle. Elle est plus lumineuse dans son langage (moins «décadente», si tu veux), et d’une humeur plutôt enjouée; elle est d’une veine mélodique très heureuse, multiplie les petites étrangetés harmoniques et se pare de couleurs orchestrales très riches. Donc, en effet, aucun risque d’un néoclassicisme motorique, sec et diatonique; en revanche, ce n’est clairement pas la plus «moderniste» des quatre par rapport à son contexte (ça, c’est vraiment la 3e, qui, comme l’a bien dit David, est étonnamment raccord avec Mahler et Debussy). Pour situer, je dirais qu’avec la 4e, on est quelque part entre le Strauss souriant de certains poèmes symphoniques - pour la générosité des tournures mélodiques et les dissonances malicieuses - et un style plus français, disons ravélien - pour l’orchestre chatoyant mais jamais lourd ou épais.

En la réécoutant ce soir, en effet, elle n'est pas du tout dans le grandiose… mais ne ressemble pas pour autant aux premières. C'est l'atmosphère de la Première Sérénade de Brahms, mais l'Oiseau de Feu est passé par là !

Effectivement, je vois plutôt Golisande adhérer à l'univers plus sérieux de la Troisième, mais je préjuge peut-être. [Il y a quand même de gros moments brahmsiens, comme dans le mouvement lent qui fait alterner les lyrismes tranquilles des mouvements lents des deux premières symphonies avec les motifs du coup de foudre du Rosenkavalier…]

En tout cas, bien qu'elle soit très différente des autres, je l'aime beaucoup aussi (moins que les précédentes). Comme pour toi, ça pourrait devenir un des corpus que j'écoute très souvent, comme Alfvén et Schmidt (Schmidt, c'est carrément le cycle symphonique que je dois écouter le plus souvent, depuis deux ans… après Schumann, Mahler, Nielsen et Sibelius peut-être quand même).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Mar 21 Avr 2015 - 1:19

Voilà.
J'ai quand même l'impression que, quand David et moi parlons de symphonies alternatives du premier XXe siècle, ça ressemble toujours un peu à ça:


Bon, certes, quand il s'agit de Bach...
Spoiler:
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Mar 21 Avr 2015 - 10:40

J'acquiesce tes interprètes de Bach ne sont plus très frais.
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dave r symph chamber
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 19:12

J'ai écouté des symphonies (1, 2 et 4) de Jan van Gilse. J'aime cette musique avec son style romantique tardif.
Ce n'est pas une musique révolutionnaire, mais quand la musique est belle, qu'importe si elle reste dans la tradition?

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 20:18

Pas «révolutionnaire» dans le sens où van Gilse n'innove pas vraiment (ce n'est pas Schoenberg ou Debussy); en revanche, son langage le situe plutôt parmi les compositeurs «avancés» de son temps: il a intégré successivement les leçons de Mahler, de Strauss, de Debussy, du premier Stravinsky... il serait donc très abusif de le qualifier de «traditionaliste». Il est clairement plus moderne que certains compositeurs que tu as cités dans d'autre fils (Röntgen, par exemple, plus classiquement brahmsien).

Cela dit, tu devrais écouter sa 3e Symphonie:non seulement c'est peut-être la plus belle, mais surtout c'est celle où van Gilse est le plus nettement synchrone de la musique la plus avancée de son temps.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 22:07

Pas «révolutionnaire» dans le sens où van Gilse n'innove pas vraiment (ce n'est pas Schoenberg ou Debussy); en revanche, son langage le situe plutôt parmi les compositeurs «avancés» de son temps: il a intégré successivement les leçons de Mahler, de Strauss, de Debussy, du premier Stravinsky... il serait donc très abusif de le qualifier de «traditionaliste». Il est clairement plus moderne que certains compositeurs que tu as cités dans d'autre fils (Röntgen, par exemple, plus classiquement brahmsien).

Cela dit, tu devrais écouter sa 3e Symphonie:non seulement c'est peut-être la plus belle, mais surtout c'est celle où van Gilse est le plus nettement synchrone de la musique la plus avancée de son temps.
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 22:08

Pardon, je ne m'étais pas déconnecté de mon compte Benedictus.
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lulu
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 22:09

pété de rire
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 22:31

pété de rire

cf. supra:
 


Dernière édition par Benedictus le Ven 1 Mai 2015 - 22:34, édité 1 fois
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lulu
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Ven 1 Mai 2015 - 22:33

n’empêche, les points de suspension séparés et l’absence d’espace avant les double-points, c’était pas crédible. Mr. Green
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dave r symph chamber
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Sam 2 Mai 2015 - 9:37

Oui, effectivement il est plus avancé qu'un Röntgen, mais en même temps il est né une génération après lui.
Le style de van Gilse est dans la lignée de la musique de Mahler et Richard Strauss ... tous deux nés près de vingt ans avant lui.
D'où le terme de "tradition" que j'ai utilisé.
Cela dit, j'ai écouté son nonette, qui, effectivement, en particulier le premier mouvement, est d'un style plus moderne.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Sam 2 Mai 2015 - 11:06

Attention: les dates de naissance peuvent être piégeuses, mieux vaut regarder les dates de composition (et plus encore: de création) des œuvres.
Van Gilse a certes vingt ans de moins que Debussy et Mahler; mais il compose sa 3e Symphonie en 1903, soit seulement un an après la création intégrale de la 3e de Mahler et deux ans après celle des Nocturnes de Debussy - œuvres qui viennent immédiatement à l'esprit quand on écoute la 3e de van Gilse.
C'est ce faible écart qui fait que je vois chez van Gilse davantage une assimilation rapide des innovations de ses contemporains que l'inscription dans une tradition à proprement parler.
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JerMu
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Jeu 14 Mai 2015 - 15:19

J’ai omis de dire que j’ai écouté la Symphonie n° 3 (Porcelijn, CPO) de notre ami van Gilse. Ah oui j’en redemande ! Combien de tartelettes je ne sais pas mais plusieurs thumright
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 24 Juil 2017 - 13:34

En playlist :

greg skywalker a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


¶ Jan van Gilse – Symphonie n°2 – Symphonique des Pays-Bas (sis à Enschede), Porcelijn (CPO)
Peut-être bien la symphonie que j'aime le plus de tout le XXe siècle. Surprised


Heureusement , le "Peut-être" entretient un lueur d'espoir sur la santé de notre vénéré gourou , ouf ! hehe
J'aimerai savoir quel raisonnement suscite un tel enthousiasme ( "la symphonie que j'aime le plus de tout le XXe siècle") de cette 2eme symphonie de Gilse ? Une révélation après fumer la moquette ? siffle

Il y a erreur, le gourou, c'est Arnaud. Very Happy

greg skywalker a écrit:
J'aimerai savoir quel raisonnement suscite un tel enthousiasme ( "la symphonie que j'aime le plus de tout le XXe siècle") de cette 2eme symphonie de Gilse ? Une révélation après fumer la moquette ? siffle

J'ai parlé de mon inclination, ce n'est donc pas un raisonnement. Je ne dis pas que ce soit « la plus importante », ni même « la meilleure ». Mais c'est probablement celle qui en ce moment (disons quelques années) me touche le plus.

Pourquoi, tu trouves ça plus choquant que si j'avais dit Schmidt 2 / Alfano 2 / Atterberg 1 /
Madetoja 2 / Chtcherbatchov 2 / Langgaard 5a / Kabalevski 1 / Doráti 2 / Diamond 4 / Tichtchenko 6… Prokofiev 1 ? Tu mettrais qui à la place ?

Les symphonies ont finalement été assez peu pratiquées au XXe siècle par les compositeurs les plus emblématiques, ce qui nous donne d'autant moins de complexe à aller chercher dans les styles qui nous plaisent. Very Happy

--

Après, si tu veux du raisonnement, je trouve que la lumière qui se dégage de l'ensemble, la finesse de l'instrumentation, la mutation des motifs est totalement magnétisante. Le début et la fin me transportent complètement, en particulier – mais justement, ça me touche tellement précisément que c'est sans doute tout personnel.

À présent, à moi de m'étonner de ta surprise, parce que, quel que soit le degré d'amour qu'on lui porte, c'est quand même fichtrement bien écrit. Smile
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greg skywalker
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 24 Juil 2017 - 14:53

Peut etre , c'est trop subtil pour moi   ... mon premier ressenti , c'est une symphonie assez "fade" :   pas de mélodies qui "accrochent" , un style germanique (brahms/mahler/strauss) "passe-partout",  une symphonie "gentille" ( je préfère largement la 3eme de Nielsen , la 4eme de Martinu , des symphonies de Vaughan Williams , voire la symphonie de Gaubert ) . C'est agréable à écouter , mais c'est pas froudroyant . C'est pas Mahler ou Strauss ...
la 3eme , voire la 4eme est plus ma tasse de thé Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 24 Juil 2017 - 15:09

greg skywalker a écrit:
Peut etre , c'est trop subtil pour moi   ... mon premier ressenti , c'est une symphonie assez "fade" :   pas de mélodies qui "accrochent" ,

Oh, quand même, le premier mouvement, justement, dès le début il y a des motifs prégnants, et ça n'arrête pas ! L'intermezzo central est peut-être moins marquant, certes.


Citation :
un style germanique (brahms/mahler/strauss) "passe-partout",  une symphonie "gentille"

Lumineuse, certes, mais justement, je trouve la Quatrième beaucoup plus aimablement rétro, très jolie mais moins marquante. (Quant à la Troisième, le problème est qu'elle ne décolle que dans le dernier mouvement, certes très beau. Pas de la même trempe, de la même qualité de finition à mon avis)


Citation :
( je préfère largement la 3eme de Nielsen , la 4eme de Martinu , des symphonies de Vaughan Williams , voire la symphonie de Gaubert ) .

Des symphonies magnifiques, en effet, je ne dirai pas le contraire. Very Happy


Citation :
C'est agréable à écouter , mais c'est pas froudroyant . C'est pas Mahler ou Strauss ...
la 3eme , voire la 4eme est plus ma tasse de thé Very Happy

Pas foudroyant dans le sens spectaculaire de Strauss (dont les symphonies-poèmes ne me paraissent pas des monuments de l'histoire de la musique malgré tout leur attirail remarquable), mais très subtilement raffiné, je trouve.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 25 Sep 2017 - 10:15

Si David a mentionné le début de la symphonie n°2 dans les débuts les plus accrocheurs, dans cette oeuvre j'ai aussi énormément aimé le troisième mouvement, une espèce de crescendo très rythmé et très grandiose.
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claudeyaacov
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MessageSujet: Re: Jan van Gilse (1881 - 1944)   Lun 25 Sep 2017 - 14:19

Glocktahr a écrit:
Si David a mentionné le début de la symphonie n°2 dans les débuts les plus accrocheurs, dans cette oeuvre j'ai aussi énormément aimé le troisième mouvement, une espèce de crescendo très rythmé et très grandiose.


Jan Pieter Hendrik van Gilse
(11 mai 1881, Rotterdam - 8 Septembre 1944, Oegstgeest)
Jan van Gilse fut l'élève de Humperdink à Berlin et mena une grande partie de sa carrière en Allemagne et en Italie. Après la Première Guerre mondiale, il revint dans son pays où il dirigea l’Orchestre d’Utrecht. Après avoir démissionné à cause de la germanophobie ambiante, il se consacra à la création de la société des compositeurs néerlandais afin de protéger les droits de ses compatriotes. Violemment antinazi et membre actif de la résistance, il fut de plus en plus inquiété par l’occupant allemand. Il vécut dans la clandestinité jusqu'à sa mort, probablement de pneumonie, évitant le sort de ses deux fils résistants, qui finirent devant le peloton d’exécution. Il continua cependant à composer. Afin de protéger sa dernière demeure, il fut enterré anonymement à l'extérieur du village de Oegstgeest.

Voir discographie http://www.musiques-regenerees.fr/Pays-Bas/AutresCompositeurs.htmlvers le bas de page

Claude Torres
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