Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 3 Sep 2016 - 2:22

Mélomaniac, in playlist, a écrit:




Au programme ce soir :   musiques à coucher dehors


Mélomaniac a écrit:

1) Philippe Manoury (1952-) :

Le Livre des Claviers

= Percussions de Strasbourg

Jean-Paul Bernard
Claude Ferrier
Christian Hamouy
Bernard Lesage
Keiko Nakamoura
Olaf Tzschoppe
Georges van Gucht, dir


(Philips, décembre 1992)

dwarf Ça j'aime bien, c'est fluide, subtil et pas trop bruyant.



lucien a écrit:

c’est curieux, parce qu’il a écrit à la même époque des œuvres qui sont d’un style proche mais beaucoup plus abouties et intéressantes que celle-là, à mon avis.
après réflexion, les trucs de la même époque sont surtout des bazars électroniques qui ne te plairont probablement pas.
il reste la musique de chambre (chronologiquement : Petit Aleph, Michigan Trio, Ultima, Last).
bon, en fait c’est surtout que je n’aime pas trop ce Livre ; mais il a un côté ludique, c’est peut-être ça qui te plait.


Mélomaniac a écrit:

lucien a écrit:

il a un côté ludique, c’est peut-être ça qui te plait.


Smile Oui certainement.

Et je ne cache pas que je préfère une dose de naïveté plutôt que de la musique prétentieuse, absconse et ch.ante  rabbit

Je note tes oeuvres mentionnées en musique de chambre, j'essaierai d'entendre ça.

L'électronique, sauf exception, c'est pas mon trip.



lucien a écrit:

ah mais ça je suis largement d’accord... mais personnellement le Livre je trouve ça un peu artificiel.
mais je connais des gens qui te diraient que Amy et Manoury c’est prétentieux, abscons et chiant, alors bon, hein.



Mélomaniac a écrit:

2) Gilbert Amy (1936-) :

Cycle

= Percussions de Strasbourg

Jean Batigne
Gabriel Bouchet
Jean-Paul Finkbeiner
Detlev Kieffer
Claude Ricou
Georges van Gucht

(Philips, juillet 1970)


Smile Ça aussi j'aime bien. Écouté deux fois.
Les textures et les élans sont plus variés.
J'y décèle même quelques images poétiques (le début). Ça m'inspire.




Mélomaniac a écrit:

3) Pierre Bartholomée (1937-) :

Fredons et Tarabusts

= Pierre Bartholomée, Orchestre philharmonique de Liège

(Cyprès, septembre 1997)

Mélomaniac a écrit:

je préfère une dose de naïveté plutôt que de la musique prétentieuse, absconse et ch.ante


Ah c'est marrant là parce que passée la naïveté du titre, les trois autres ingrédients sont réunis  Mr. Green
Mais je suis bien luné, ça a passé sans heurt.
André a écouté ce disque récemment et n'a pas foncièrement désapprouvé, alors je vais pas me la jouer rabat-joie et obtus Mr.Red
Non que ce soit imbuvable, mais le langage me semble peu caractéristique. Et les gestes se suivent sans illogisme mais sans grande nécessité.

Je ne sens pas trop la différence de climat entre chacune des sept parties -sans titre, quel manque d'imagination !
Entendre ça en live (c'est une captation publique au Palais des Beaux-Arts de Bruxelles) pendant trois quarts d'heure, j'aurais commencé à regarder ma montre dès la moitié du concert.




lucien a écrit:

très loin d’être sa meilleure œuvre, à mon avis.
c’est un langage intermédaire (97, pas 77), je préfère son style plus ancien ou à l’inverse ses pièces solistes ou de chambre récentes, plus ouvertement modales.

Mélomaniac a écrit:

4) Magnus Lindberg (1958-) :

Kraft

= Ensemble Toimii ; Esa-Pekka Salonen, Orchestre de la Radio finlandaise

(Ondine, février 2002)

Smile Ça j'aime beaucoup !
Comme son nom l'indique, un déballage de force primitive, souvent brute de décoffrage (les déflagrations nous en mettent plein les oreilles).
Un langage très virtuose, brillant et persuasif.
Mais aussi des passages plus subtils (la transition entre les deux parties). Et, comme dirait Lucien, souvent un esprit ludique, voire une gourmandise expérimentale très séduisante.

Bilan de cette soirée : une fresque orchestrale pas déplaisante, mais un peu banale et tire-à-la-ligne. Deux intéressantes découvertes pour ensemble de percussions (Amy et Manoury).
Et pour finir une revigorante orgie pour grand orchestre.
Puisque l'expérience est concluante, je reprogrammerai bientôt une autre soirée de musiques à coucher dehors
 cheers




André a écrit:

Un excellent disque pour apprivoiser et appréhender Lindberg. Plutôt splashy, mais subtil tout à la fois.


lucien a écrit:

Malheureusement, il a peu composé dans ce style, pour préférer quelque chose de beaucoup plus gentil.
Tu peux éventuellement essayer Vanity de Barrett et La terre est un homme de Ferneyhough.



Smile Merci pour ces deux conseils.
J'avais découvert Lindberg par son Concerto pour violon, à l'occasion de mon BT afférent sur l'histoire du genre.
C'était plus proche de Peterson-Berger que Stockhausen
hehe

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tartatane
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 6 Sep 2016 - 18:11

Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur le forum et je me risque à me joindre à cette discussion très polémique entre pro et anti musique contemporaine.

A titre personnel, je n'ai pour l'instant jamais réussi à ressentir autre chose que du malaise et de l'inconfort à écouter de la musique contemporaine (mais c'est mon seul avis perso)

Je conçois la musique comme un vecteur d'émotions et là je n'en trouve pas (où à la rigueur le malaise ou la douleur, mais bon si on compose autant d’œuvres pour seulement faire sursauter l'auditeur ou lui faire regretter d'être venu, on le fait une fois pour marquer le coup et on passe à autre chose, pas la peine de triturer le concept pendant cinquante ans)
L'absence dans beaucoup d’œuvres de motif reconnaissable, qu'il soit rythmique ou mélodique me gène énormément, et du coup je ne vois pas quoi chercher dans une telle écoute.

Malgré cela, je n'ai pas renoncé à comprendre (et peut être apprécier) la musique contemporaine mais je me pose surtout des questions: quel est le but de cette musique ? Et pourquoi certains d'entre vous l'apprécient ? (ou plutôt, qu'est ce que vous appréciez à l'écoute d'une telle musique)

Merci de m'éclairer sur votre démarche en tant qu'auditeur (volontaire et enthousiaste) de cette musique.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 6 Sep 2016 - 19:10

tartatane a écrit:
Bonjour,

Je suis relativement nouveau sur le forum et je me risque à me joindre à cette discussion très polémique entre pro et anti musique contemporaine.


Mais l'as-tu lue?

Parce que pour te répondre on risque de redire ce qu'on a déjà dit un certain nombre de fois...
Je développerai si ça t'intéresse mais déjà deux éléments de réponse qui me paraissent essentiels:
-la "musique contemporaine", c'est très vaste et très vague, on peut difficilement dire "je n'aime pas la musique contemporaine", ça regroupe une multitude de styles très différents, il est presqu'impossible de ne rien aimer, mais encore faut-il déjà avoir creusé un peu
-il faut savoir d'où vient (de quelle culture, de quels goûts musicaux) la personne qui dit ne pas aimer la musique contemporaine, ce qu'elle aime ou pas, ce qu'elle connaît ou pas... si on connaît déjà un peu les compositeurs "pionniers" du début du XXè siècle (Debussy, Bartok, Stravinsky, Scriabine, Schoenberg, Varèse) et qu'on en aime certains, on trouvera forcément des choses à son goût en musique contemporaine. En revanche si on n'aime rien au-delà de Verdi et qu'on est choqué par les dissonances de Liszt, il est logique d'avoir du mal à écouter Xenakis ou Stockhausen.

Donc la première chose à faire c'est peut-être de "combler" les trous de ce qu'on connaît mal avant ce qu'on appelle la musique contemporaine (donc le début du XXè) et voir ce qui marche ou non, et ensuite écouter un peu toutes les esthétiques possibles dans la musique contemporaine, il y en a une multitude. (électro-acoustique, post-sériel, minimalisme, spectralisme, musique tonale voire archaïsante, etc...)
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tartatane
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 10:45

Oui tu as raison, il manquait dans mon message une indication sur là où j'en suis dans mon parcours d'auditeur de musique en général et où se trouve actuellement la frontière entre ce que j'écoute avec plaisir et ce qui demeure hermétique.

Donc pour répondre j'apprécie certaines pièces de Shostakovich, Debussy, Scriabine, Villa-Lobos, Satie, Stravinsky, Ravel, Janacek, Schoenberg (je ne connais pas tout) mais j'ai souvent du mal avec des gens comme Dutilleux, Messaien, Boulez, qui me semblent être la "suite" historique et musicale (du coup, je ne suis pas allé voir au-delà)
En fait, soit je tombe soit sur des pièces qui sont assez proches de ce que je connais, dans lesquelles j'identifie une structure et une progression mais qui me laissent de marbre, soit sur des pièces que je trouve sans structure et trop dissonantes pour en dégager quoi que ce soit. Dans le premier groupe, je pense par exemple à l'ascension de Messaien ou la symphonie le Double de Dutilleux, où les lentes et longues phrases musicales m'ennuient. Dans le deuxième groupe, je pense à la 1ere sonate pour piano de Boulez où j'ai l'impression (en gros) qu'on fait exprès de ne pas jouer dans un tonalité et cadence définies (et je n'en tire aucun plaisir d'écoute, et n'y vois aucun intérêt hors le fait de dire "on s'est affranchit des codes/règles classiques et ça donne cela")

Sinon, je n'aime guère le concept de "combler les trous".
L'idée d'une musique qui ne pourrait être appréciée qu'à la seule condition d'avoir "digéré" la création des décennies (siècles ?) précédents me dérange. La première fois que j'ai écouté de la musique romantique, je n'ai pas eu besoin d'avoir au préalable écouté, compris apprécié l'esthétique des pré-romantiques. Certes, par la suite la connaissance de ce qui venait avant m'a permis de mieux comprendre et apprécier certaines choses, mais j'ai toujours trouvé dans toute musique une composante universelle qui parle à tout un chacun sans avoir besoin d'être éduqué.
Ma démarche d'auditeur est donc de piocher dans les différentes époques et styles et jusqu'ici j'ai trouvé qqch dans chacun d'entre eux.

Et pour répondre à la petite pique, non je n'ai pas lu l'intégralité des 60 pages de discussion sur le sujet, évidemment.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 11:25

Le fait est que tout est une question d'habitude. Pas besoin de se préparer pour écouter une oeuvre du XIXe siècle parce qu'elle utilise un langage que tout le monde connait déjà, puisque nous sommes tous nés et avons baigné dedans depuis toujours. Ce n'est pas le cas de la musique contemporaine, raison pour laquelle, si tu souhaites y prendre du plaisir, Xavier (et bon nombre d'entre nous) te conseille de "combler les trous" 

 Smile  Wink .

Pour illustrer ça je prendrais mon exemple personnel : J'en suis arrivé à écouter et à pouvoir apprécier un compositeur comme Pierre Boulez en partant de Liszt. Au tout début de ma vie de mélomane, je trouvais Stravinsky impossible, Prokofiev encore pire, c'était pour moi de la même famille imbuvable que Pierre Boulez ( j'étais assez sourd ) ! Absurde ( mais bon, j'étais vraiment sourd ^^ ). De Liszt je suis passé à Mahler. Puis j'ai découvert Ravel et Debussy, la musique française qui m'a ouvert les portes de Stravinsky, puis de Bartok. Mon chemin s'est orienté doucement vers Scriabin, qui m'a permis de commencer à comprendre un Ives, plus tard un Dutilleux, et au contact de la musique de Dutilleux ou de Florentz, mon oreille s'est habituée, prête à se lancer chez Boulez, Ferneyhough ..

Etc. Ecouter de la musique, ça s'apprend ! C'est la première chose que j'ai compris lorsque j'ai commencé à m'y intéresser. Bien sûr il y a aussi une question de goût personnel. J'ai toujours été très XXe siècle ! Il ne me manquait que l'habitude pour apprécier ces musiques. Je conçoit très bien que certaines personnes ne soient tout simplement pas de cette même nature, mais ce n'est pas un problème de langage musical, juste une question de personnalité. Je crois qu'on prend trop souvent la fausse excuse du goût — ce n'est pas la même chose — pour justifier ce problème du langage musical qui, a mon sens, n'est pas un véritable problème. Il peut se réglé assez facilement. Il suffi juste de prendre le temps d'apprendre ! La musique est comme une langue. Faites moi lire un poème en chinois, je n'y comprendrais rien, je resterais de marbre ; ce qui est dommage puisqu'il suffirait que j'apprenne le chinois ..

Il me semble que l'Art, dont la musique, nécessite un spectateur actif. C'est peut–être là tout le problème, entre la musique romantique que l'on aurait tendance à écouter passivement puisque déjà mille fois habitué à ce langage, et la musique contemporain, que l'on aimerait bien savoir comment écouter activement, alors qu'on n'y trouve pas de repères. Alors comment ? Essaye de te renseigner sur ces compositeurs, sur ces langages, sur ces oeuvres. Je fais des études de musicologie à Nice et depuis 5 ans, j'ai pu largement constater qu'il suffi qu'un bon professeur lui apprenne l'histoire de la musique pour qu'un ado réfractaire à la musique du XXe siècle y devienne sensible, voir accroc. Et puis n'essayons pas de vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, tu arriveras plus facilement à trouver des points de repères chez un compositeur contemporain si tu as déjà appris à en trouver chez son prédécesseur immédiat !

Voilà ce dont parle Xavier ( si je peux me permettre   )



Dernière édition par Rav-phaël le Mer 7 Sep 2016 - 11:48, édité 1 fois
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tartatane
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 11:44

Merci pour la "suite" de compositeurs que tu proposes, c'est typiquement le genre de conseil qui peut m'aider à aborder un répertoire que je ne sais pas sous quel angle attaquer.

Je conçois d'une certaine façon l'argument qui est de dire que l'on apprécie Mozart et Beethoven parce qu'on baigne dedans, mais pas Boulez ou Stravinsky car on y est peu exposé, mais je pense qu'il n'explique pas tout et qu'il a ses limites. Par exemple, pourquoi peut-on spontanément apprécier des musiques culturellement très éloignées ? (je pense aux musiques traditionnelles de cour venant d'Asie du Sud Est, où à la musique sacrée du Moyen-Orient qui joue pourtant sur les 1/4 de ton) Et réciproquement, pourquoi les Chinois et Japonais vénèrent-ils "nos" compositeurs occidentaux (Bach notamment) ? J'ai aussi assisté une fois à un concert baroque donné en banlieue à des jeunes qui n'avaient jamais écouté ce type de musique et qui en ont pleuré.

Du coup, si le référent culturel joue un rôle si important dans la musique contemporaine, ne serait-ce pas parce que d'une certaine façon parce qu'elle est bien plus intellectuelle que d'autres formes/époques de musique ? Je dis ça sans porter de jugement, je précise. Peut-être que la musique contemporaine englobe tellement de réalisations musicales pré-existantes (qu'elle reprend ou combat) ou repose sur beaucoup de concepts pointus dans son élaboration, qu'il faut un volume de connaissances non négligeable pour rentrer là-dedans.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 11:56

Parce que ces musiques dont tu parles utilises le même langage, ou du moins un langage pas si éloigné de celui auquel nous sommes tous habitués depuis notre naissance. Entre Justin Bieber et Beethoven, il y a un langage musical commun, tandis qu'il n'y aucun des points de repères communs à Bieber et Beethoven chez Boulez — en exagérant un peu ^^ . C'est ce dont je parlais, quand je dis que nous baignons dedans depuis toujours. Je ne parle de style particulier (musique classique, rock, jazz), je parle d'un langage particulier avec ses points de repères familiers.

Bien sûr, la musique romantique, classique, contemporaine, chacune est différente. Certaines sont plus simples que d'autres à appréhender. L'espéranto est plus facile à apprendre que l'allemand, et je crois que l'allemand l'est aussi par rapport au chinois. C'est difficile de s'habituer à un langage nouveau, mais pas impossible, il suffi de prendre le temps d'apprendre à le connaitre   Wink  . Je pense ; ce n'est que mon point de vue !

Après, Xavier l'a précisé aussi, il y a beaucoup de types de musiques contemporaines différentes. Certaines sont très élaborées et cérébrales, voir carrément conceptuelles. Effectivement, j'ai aussi encore beaucoup de mal — et je crois que j'en aurais toujours — avec certaines d'entres elles. Mais justement, il faut se renseigner, essayer, s'habituer, pour apprendre à faire le tri ; comme moi qui, au départ, rangeait dans le même panier Stravinsky et Boulez ..

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 12:54

Bieber ? Je ne pense pas en avoir parlé...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 13:09

Non   Wink  c'est moi qui en parle.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 13:12

Oui enfin il y a une différence entre les musiques que je cite et Bieber.
On ne peut pas mettre tout ça dans le même panier et tirer la même conclusion.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 13:35

Les deux utilisent pourtant des notes de musique, et ils l'utilisent d'une certaine manière, et c'est de cette manière dont je parle. Ai–je parlé à un seul moment de la qualité de ces musiques ? C'est un exemple comme un autre servant mon propos, qui en est loin. Si tu n'aimes pas Bieber, alors je change, ça m'est égal : Claude Nougaro, David Bowie, Elvis Presley te conviennent peut–être mieux  Smile  . Je sais que Justin Bierber .. bon, hein .. son seul nom peut provoquer des convulsions chez nombre de mélomanes, mais je t'en prie, ne te braque pas immédiatement ! Aller, c'est caca, promis, je n'en parlerais plus ^^   kiss  !

Tu as parlé de jeunes de banlieue, et il me semble que ces jeunes là ont certainement formé leur oreille avec Justin Bieber plutôt qu'avec Claude Nougaro. C'est juste pour ça que j'ai pensé à lui, spontanément, au hasard. Encore une fois ce n'est qu'un exemple !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 13:38

Il me semble que Rav-phaël l'a très bien expliqué pourtant : même pour un auditeur de Bieber, Prokofiev (mettons) reste du même monde, la base du langage est la même. La difficulté pour les musiques atonales (pour faire vite) est que la base du système est totalement différente, donc on ne peut pas se fonder sur l'intuition.

On peut partir du principe qu'un auditeur ingénu va pouvoir percevoir l'essentiel de ce qui se passe dans une symphonies de Beethoven ; ou même dans une musique d'une culture lointaine, si ses fondements sont liés à la mélodie et à la danse, par exemple. Lorsque ce sont des langages créés, ce n'est pas aussi évident.

Ce que soulignait Rav-phaël (et auquel je ne puis que trop me joindre), c'est que Bieber et Mozart / Tchaïkovski / Ravel sont les déclinaisons d'une même langue. C'est pourquoi il existe une rupture assez importante (même si ça s'est fait par degrés) avec les compositeurs dont tu parles. (Cela dit, on peut écouter Messiaen et Dutilleux comme de la musique tonale, ça fonctionne assez bien, leurs logiques sont encore largement de l'ordre du mode ou de la tonalité élargie.)

J'ai remarqué que les musiques atonales étaient souvent plus faciles d'accès en venant des musiques amplifiées (ou le grain, le timbre prévaut sur le discours, pour caricaturer) ou de la musique pré-1600 (complexité polyphonique pas toujours jolie) qu'en venant du postromantisme. Incroyable le nombre d'amateurs de Guðmundsdóttir que j'ai vu passer à Boulez !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 14:01

Oui, pas de problème pour dire que Nougaro/Bieber (joli duo en perspective) et Beethoven/Prokofiev (idem) sont du même monde.

La remarque portait plutôt sur le fait de dire que les musiques issues d'autres traditions culturelles que la musique occidentales ne sont peut-être pas comparables à Bieber et donc mises sur le même plan que celui-ci quant à leur rapport avec les compositeurs occidentaux sus-cités.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 7 Sep 2016 - 14:13

DavidLeMarrec a écrit:
Incroyable le nombre d'amateurs de Guðmundsdóttir que j'ai vu passer à Boulez !  

C'est déjà beau à écrire, mais à prononcer : /watch?v=JSEiRTqWIOI I love you
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 14 Sep 2016 - 10:41

Rav-phaël a écrit:


Pour illustrer ça je prendrais mon exemple personnel : J'en suis arrivé à écouter et à pouvoir apprécier un compositeur comme Pierre Boulez en partant de Liszt. Au tout début de ma vie de mélomane, je trouvais Stravinsky impossible, Prokofiev encore pire, c'était pour moi de la même famille imbuvable que Pierre Boulez ( j'étais assez sourd ) ! Absurde ( mais bon, j'étais vraiment sourd ^^ ). De Liszt je suis passé à Mahler. Puis j'ai découvert Ravel et Debussy, la musique française qui m'a ouvert les portes de Stravinsky, puis de Bartok. Mon chemin s'est orienté doucement vers Scriabin, qui m'a permis de commencer à comprendre un Ives, plus tard un Dutilleux, et au contact de la musique de Dutilleux ou de Florentz, mon oreille s'est habituée, prête à se lancer chez Boulez, Ferneyhough ..


Je creuse Ravel et Debussy, que je fréquentais déjà un peu, et aussi un peu Stravinsky. J'y vais doucement et je vais attendre avant d'attaque la suite.
As-tu des oeuvres particulières à conseiller chez ces compositeurs ?
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 14 Sep 2016 - 22:13

Oh ; Ravel ou Debussy, et même Stravinsky, ce n'est pas contemporain du tout ( surtout Debussy ; né en 1862 ! ).
De Ravel, tu peux / dois tout écouter ! Debussy aussi  Very Happy  . J'ai un faible pour les Concertos pour piano, Daphnis et Chloé, Ma Mère l'Oye, Le Tombeau de Couperin, les Poèmes de Mallarmé du premier, par exemple. Quant à l'autre : Les Estampes, Images, Préludes, les Sonates, les Etudes et les Epigraphes Antiques vers la fin, et puis La Mer ;  et Pelléas !! etc.

Chez Stravinsky, je suis fasciné par la Symphonie de Psaumes, la Symphonie pour instruments à vents. Il y a l'Histoire du soldat, Le Rossignol ... mais ce n'est que mon goût très personnel. Essaye de regarder directement aux sujets qui leur sont consacrés, ça regorge d'avis et de conseils   Wink  . Ici tu es un peu hors sujet, on est très encore loin de la musique contemporaine ^^ .

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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 15 Sep 2016 - 4:38

Je suis tenté de dire que la musique contemporaine, c'est la musique d'un compositeur vivant.
S'il est mort, ses oeuvres appartiennent au siècle durant lequel elles furent composées.
Ainsi mon intérêt pour la musique contemporaine est lié à ce que je découvre ces jours-ci en jouant du piano grâce aux partitions que j'achète en ligne de compositeurs qui m'étaient totalement inconnus.
Il y a vraiment des oeuvres, des compositeurs et aussi de plus en plus de compositrices qui publient des oeuvres d'une grande originalité et d'une grande inventivité.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 15 Sep 2016 - 13:23

Rav-phaël a écrit:
Oh ; Ravel ou Debussy, et même Stravinsky, ce n'est pas contemporain du tout ( surtout Debussy ; né en 1862 ! ).
De Ravel, tu peux / dois tout écouter ! Debussy aussi  Very Happy  . J'ai un faible pour les Concertos pour piano, Daphnis et Chloé, Ma Mère l'Oye, Le Tombeau de Couperin, les Poèmes de Mallarmé du premier, par exemple. Quant à l'autre : Les Estampes, Images, Préludes, les Sonates, les Etudes et les Epigraphes Antiques vers la fin, et puis La Mer ;  et Pelléas !! etc.

Chez Stravinsky, je suis fasciné par la Symphonie de Psaumes, la Symphonie pour instruments à vents. Il y a l'Histoire du soldat, Le Rossignol ... mais ce n'est que mon goût très personnel. Essaye de regarder directement aux sujets qui leur sont consacrés, ça regorge d'avis et de conseils   Wink  . Ici tu es un peu hors sujet, on est très encore loin de la musique contemporaine ^^ .


Côté Stravinsky, les 3 ballets (l'Oiseau, Petrouchka et le Sacre) me semblent vraiment prioritaires. Smile
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tartatane
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 15 Sep 2016 - 13:34

Ravélavélo a écrit:
Je suis tenté de dire que la musique contemporaine, c'est la musique d'un compositeur vivant.
S'il est mort, ses oeuvres appartiennent au siècle durant lequel elles furent composées.

Bon, ben il va falloir faire pas mal de nettoyage dans ce fil de discussion suite au décès de Boulez !

Mais c'est vrai que ça fait bizarre d'appeler encore musique contemporaine des oeuvres composées il y a plus de 60 ans...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 15 Sep 2016 - 13:39

arnaud bellemontagne a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Oh ; Ravel ou Debussy, et même Stravinsky, ce n'est pas contemporain du tout ( surtout Debussy ; né en 1862 ! ).
De Ravel, tu peux / dois tout écouter ! Debussy aussi  Very Happy  . J'ai un faible pour les Concertos pour piano, Daphnis et Chloé, Ma Mère l'Oye, Le Tombeau de Couperin, les Poèmes de Mallarmé du premier, par exemple. Quant à l'autre : Les Estampes, Images, Préludes, les Sonates, les Etudes et les Epigraphes Antiques vers la fin, et puis La Mer ;  et Pelléas !! etc.

Chez Stravinsky, je suis fasciné par la Symphonie de Psaumes, la Symphonie pour instruments à vents. Il y a l'Histoire du soldat, Le Rossignol ... mais ce n'est que mon goût très personnel. Essaye de regarder directement aux sujets qui leur sont consacrés, ça regorge d'avis et de conseils   Wink  . Ici tu es un peu hors sujet, on est très encore loin de la musique contemporaine ^^ .




Côté Stravinsky, les 3 ballets (l'Oiseau, Petrouchka et le Sacre) me semblent vraiment prioritaires. Smile


Je me suis dit qu'il devait sûrement déjà connaître Smile .

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 15 Sep 2016 - 14:04

En effet , au temps pour moi. Wink
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 20 Jan 2017 - 7:55

J'ai été très emballé par ce disque de la pianiste Dana Ciocarlie "Debussy en miroir", qui mèle Debussy à des compositeurs d'aujourd'hui, qui ont une approche virtuose du piano.

http://www.danaciocarlie.com/fr/discographie/debussy-en-miroir.html


Je suis tombé sur ce disque en me renseignant sur Frederic Verrières qui était présenté sur France Musique et dont la musique m'avait beaucoup plu.

(Et là je m'aperçois que sur leur site il y a une erreur que je vais leur signaler, c'est la musique de Beethoven qu'on entend, mais sur qobuz on entend bien les compositeurs contemporains, cherchez le disque sur votre site de streaming, sur qobuz c'est "debussy en miroirs" au pluriel).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 1:00

Un disque de musique contemporaine vraiment difficile à écouter:


Martin Leberwurst: ...spielen/ausspielen... (2007) pour trio à cordes. ohne titel IV (2010) pour percussion et clavier. strahlung (2012) pour orchestre
ensemble recherche: Melise Mellinger (violon), Barbara Maurer (alto), Åsa Åkerberg (violoncelle), Christian Dierstein (percussion), Klaus Steffes-Holländer (piano). Peter Rundel / WDR Sinfonieorchester Köln.
Cologne, IV.2010 & IV.2013
Kairos


Une musique très radicale dans son langage et très austère dans son propos. Dans les pièces de chambre, les textures et les couleurs instrumentales un peu brutes, façon «musique concrète instrumentale» font assez penser à Spahlinger, tandis que la construction se rapprocheraient davantage du Beat Furrer «conceptuel» et sans concessions du 4ᵉ quatuor. Sans parler de «séduction», strahlung est sensiblement moins aride, plus souple et assez «directionnel», un peu dans la veine des Concertini de Lachenmann.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 1:58

oui, mais ce qui est particulièrement remarquable, du moins dans les œuvres de chambre, c’est que le compositeur ne nous laisse jamais nous conforter dans l’idée qu’il nous donne, satisfaction narcissique de la com-préhension c’est-à-dire de la possession, nous prévient d’une quelconque idéologie ou contre-idéologie, la musique est toujours au-delà des notes, pour peu qu’il y ait des notes, et l’œuvre toujours radicalement autre, sur le mode de la catastrophe, chaque son redistribue les cartes, change les règles et vient ébranler nos certitudes à la manière des romans de Beckett, les manuscrits de F. de S. ou la mystique hindoue, et paradoxalement s’enchaine et se noue à l’autre avec une force inexorable, si bien que tout évènement est à la fois bereshit absolu et nœud déterminé d’une généalogie fatuitique, torsion dialectique de l’être et du devenir, topologie paradoxale, point vide total.
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tod
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 2:18

...et vice versa, j'ai envie de dire...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 2:19

Donc, en gros, de la musique inécoutable. Mr. Green

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 7:05

Voilà, proprement inécoutable - sauf bien sûr, comme Lucien l'a bien compris, dans l'utopie (ichtiologique) du vierge et vivace mallarméen.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 9:02

tod a écrit:
...et vice versa,  j'ai envie de dire...

hehe

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 9:53

... et j'ai encore manqué le coche... voilà longtemps que je voulais utiliser ça :


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 10:04

parfaitement, vico et versa, tohu et bohu cataclastique, épiphanie de l’inaudible dans l’inécoutable car ici l’écoute est en tout point comparable à l’expérience transcendentale du silence existentiel, lui seul qui n’est jamais pareil à lui-même dans sa vérité toute épicycloïde, comme dit le poète, et nous sommes transperçés par le vide pessoën qui nous néantise dans l’expectation proto-pélasgienne d’un blanc significativement nul.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 1 Avr 2017 - 17:56

Tu inventes, ou bien ce sont des extraits de notice de disques de musique contemporaine que tu as mélangés? Smile
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 2 Avr 2017 - 11:47

C'est surtout que Lucien a bien compris que la date du post expliquait le caractère inécoutable de ce disque et qu'il a ensuite joué le jeu. Mr.Red

(D'ailleurs je trouve au contraire que les notices de Lucien - sur Boulez, sur Ferneyhough, sur Lindberg... - sont remarquables de clarté et de simplicité dans l'expression, et très éloignées justement du métalangage jargonnant qu'il pastiche ici avec bonheur.)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 2 Avr 2017 - 15:21

Je pars du principe qu'une musique doit nous toucher directement et non tout un discours incompréhensable (et c'est impardonnible !) qui tente en vain la plupart du temps d'élever celle-ci (et surtout de la légitimer), autrement c'est fichu. Voilà mon point de vue sur la question.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 2 Avr 2017 - 17:25

Benedictus a écrit:
C'est surtout que Lucien a bien compris que la date du post

en fait non, j’ai cru à une soudaine (et réjouissante) fantaisie de ta part, et ai même été déçu quand j’ai compris le lien avec la date, tard dans la journée d’hier. Mr. Green
et puis j’ai voulu réagir à Morteau aussi, mais me suis dit que d’autres le ferait mieux, mais bon.

(pour répondre à Xavier, c’est inventé.)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 21 Mai 2017 - 22:25

Grâce à Lucien, j’ai écouté cette semaine deux choses qui m’ont plu (tout en ayant le mérite de me faire sortir de ma niche contemporaine habituelle - en gros, les Européens de l’ouest qui réintègrent des éléments de polarité sans renoncer à une atonalité rigoureuse):

Sergej Newski: Blicke aus der Entfernung (2006) pour soprano et ensemble
Natalia Pchenitchnikova (soprano), Teodor Currentzis / Klangforum Wien
[s.d., bootleg]

Pour nuancer ce que je viens de dire, c’est en fait, stylistiquement, plus nettement «européen de l’ouest d’aujourd’hui (façon Donaueschingen)» que «russe postsoviétique».
lucien a écrit:
il y a des choses très bien (Blick aus der Entfernung, notamment).
[...] je me demande si ce n’est pas un peu à mi-chemin entre l’univers experimentalo-lachenmannien fréquent dans sa génération et le Grisey des Quatre Chants (qui étaient interprétés à ce concert avec Blick aus der Entfernung, c’est pour ça que j’y pense).
Et c’est tout à fait cela. Côté ensemble, c’est assez dans la lignée du dernier Lachenmann: on conserve quelque chose de la «musique concrète instrumentale» - cette impression d’objets sonores assez dépareillés mais avec une forte prégnance matérielle (les textures!), qui tantôt s’entrechoquent, tantôt semble comme disjoints par le silence - mais paradoxalement cette espèce de patchwork troué finit par produire une vraie cohérence, d’atmosphère comme de discours. Côté voix, ça ressemble en effet très nettement au Grisey des Quatre Chants (et même plus précisément celui des deux premiers chants): des morceaux de chant dans le registre aigu, à l’expression raréfiée, avec des effets d’effilochements ou de ruptures.

Une œuvre un peu lugubre mais qui répond parfaitement à son titre programmatique: quelque chose s’éloigne, disparaît peu à peu dans le silence mais laisse encore surnager quelques bribes d’une présence qui reste d'abord physique.


John Zorn: What Thou Wilt:
- Conte de fées (1999), concerto pour violon et orcestre
Stephanie Nussbaum (violon), Ryan McAdams, The Tanglewood Music Center Orchestra
- ⸫ (fay çe que vouldras) (2005) pour piano solo
Stephen Drury (piano)
s.d.
Tzadik


Étonnant comme ce compositeur de musiques «populaires» underground - jazz, metal, prog, post-punk... dont demeure juste ici une sorte de vague sous-texte «gothique» (que je trouve d’ailleurs à la fois pédant et un peu bébête, mais passons...) - parvient en même temps à composer une musique qui, elle, s’inscrit totalement dans la continuité de la musique savante américaine contemporaine - langage délibérément atonal mais discours et atmosphères très immédiatement intelligibles: on est plutôt du côté de Carter ou de Wuorinen (voire plus épisodiquement de Feldman).

Conte de fées est un concerto pour violon qui déploie effectivement de belles atmosphères onirique - on est souvent comme aux confins du merveilleux (des couleurs, des timbres) et du cauchemar (par moment, cela se convulse et s’assombrit) - unifiées par un discours soliste d’une continuité assez efficace. Même beau kaléidoscope d’atmosphères dans ⸫ (fay çe que vouldras), peut-être un peu trop volubile voire bavard cependant: il aurait sans doute fallu condenser davantage le discours pour obtenir quelque chose d’aussi abouti que les Night Fantasies de Carter vers lesquels cette pièce semble parfois lorgner.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 21 Mai 2017 - 23:06

Benedictus a écrit:
Étonnant comme ce compositeur de musiques «populaires» underground - jazz, metal, prog, post-punk... dont demeure juste ici une sorte de vague sous-texte «gothique» (que je trouve d’ailleurs à la fois pédant et un peu bébête, mais passons...) - parvient en même temps à composer une musique qui, elle, s’inscrit totalement dans la continuité de la musique savante américaine contemporaine - langage délibérément atonal mais discours et atmosphères très immédiatement intelligibles: on est plutôt du côté de Carter ou de Wuorinen (voire plus épisodiquement de Feldman).

Exact, même étonnement pour moi. Je l’ai dit en playlist, jusqu’ici je n’avais rencontré que quelques œuvres (récentes) de Zorn, çà et là dans des concerts radiodiffusés, et soyons honnête j’en étais resté à mon préjugé que quand des gens plus ou moins issus du jazz (d’avant-garde, disons) se mettent au classique, ce n’est pas très convaincant. Or j’ai écouté ces derniers jours un quantité non négligeable d’albums des compositions de Zorn, et je suis vraiment admiratif sur ses capacités d’écriture, à défaut de tout adorer à 100% (mais j’adore beaucoup de choses !). Comme tu dis, il y a une veine à la Carter-Wuorinen (voire Babbitt !), que j’aime beaucoup personnellement, tirant souvent vers un genre de simili-sériel-pulsé (Le Mômo, par exemple drunken). Moins la pièce centrale pour piano je trouve, qui se distend vers autre chose. Toujours sur l’album que tu as écouté, le concerto pour violon m’a même surpris par une chattoyance instrumentale qui me rappelle davantage les postsériels européens (en plus éclectique) que les suscités.
À côté de ça, notamment si on remonte aux premières expériences visiblement (fin années 80), on a quelque chose de plus post-moderne, avec des collages, etc. Plutôt du côté de Ives que de Carter, donc, pourrait-on dire. Avec cette tendance à l’ultra-collage (on passe très rapidement d’un style à l’autre, sans nécessairement de récurrences) qui rappelle franchement les Naked City les plus extravertis (c’est la même époque...). C’est très évident dans le premier quatuor à cordes, par exemple (Cat O’Nine Tails).
Et il y a également des choses plus post-romantico-expressionnisme-chambriste un peu distancié, parfois avec morceaux de musique ancienne. Et quelques trucs plano-néo-racolleur, aussi (exemple : Kol Nidre, c’est-à-dire le quatrième quatuor à cordes).
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 3 Juin 2017 - 18:35


Découvert par hasard (même interprète que la Symphonie Séraphin de Wolfgang Rihm que j'écoutais, très belle aussi d'ailleurs Smile ).




Le Favolo di Esopo [ 1979 ]
C’est une sorte de musique de scène (je ne sais comment le définir), autour de la poésie d'Esope certainement, alternant des épisodes à l'orchestre — Sinfonia I à VI — et des scènes chorales.
On est très proche, surtout dans les scènes du choeur, de l'écriture de Maurice Ohana ! Pour ceux qui aime ce compositeur, je pense que Niccolò Castiglioni est fait pour vous (c'est mon cas !) vraiment, la similitude est frappante.

Altisonanza [ 1990 – 1992 ]
Les choses se confirment ! En trois mouvement ; après une Entrée, la Sarabande centrale, comme un rêve, plein de silences, m’a particulièrement saisi, jusqu’à ses dernières secondes où résonne, impromptu, un accord parfait majeur franchement savoureux ! Et ce thème d'enfantine en sons harmoniques des cordes au milieu de Perigordino ;

On est pile–poil autour de sujets et de manières (très épurées ici, simplifiées allant parfois jusqu'à la naïveté) qui sont parmi ce qui me fait le plus fantasmer en musique  bounce  ! Je vous le conseil.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 2:47


Smile Merci à Benedictus (et Emeryck aussi, je crois) qui m'avait conseillé ce disque.
Je gardais un bon souvenir de ma première écoute, et il se confirme ce soir.


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Tristan Murail (1947-) :

Le Partage des eaux

= Pierre-André Valade, Orchestre symphonique de la BBC

(Aeon, décembre 2002)

Smile Pour moi qui aime bien la musique charpentée, avec des lignes directrices nettes, le spectralisme ne m'est pas prédestiné.
Mais à petite dose j'apprécie des pièces comme celle-là, qui se prête bien à la thématique abordée : à partir d'un scintillement initial s'émancipent une ampleur et une profondeur océaniques, de vastes nappes, des variations de viscosité, de turbidité, qui mouvementent des phases d'épaississement, d'opacification, d'engloutissement peut-être...




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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 9:52

Je rebondis sur ce dernier message qui évoque le spectralisme pour poser une petite question en passant : existe-t-il quelque part sur ce forum un petit panorama des principaux courants en musique contemporaine, avec les compositeurs et/ou oeuvres phares et un petit topo sur le principe de base et l'accessibilité (pour une oreille peu habituée au contemporain) des différentes oeuvres citées ? Bon, je sais, j'ai qu'à lire l'article de Wiki consacré à la musique contemporaine fait à peu près ça, mais disons que ça manque un peu d'interactivité et de réactivité potentielle en cas de questions...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 10:20

pas à ma connaissance, mais j’y ai pensé ces derniers jours... on ne sait jamais.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 10:28

et pour être honnête, la page wikipédia ne me satisfait pas du tout. Mr. Green
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 11:59

Eh bien, si ça peut te motiver, tu auras au moins un lecteur attentif et reconnaissant si tu t'y mets Very Happy
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 22:46

lucien a écrit:

pas à ma connaissance, mais j’y ai pensé ces derniers jours... on ne sait jamais.


Ça m'intéresse aussi d'y voir clair
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 11 Juin 2017 - 22:56

je ne suis pas sûr que ce soit possible... ni que ça permette vraiment d’y voir clair.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 12:34

Tu peux déjà trouver un peu de réponses ici Wink .

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2012/07/23/2023-une-brassee-de-bons-operas-contemporains-classes-par-courants

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2012/07/23/2023-une-brassee-de-bons-operas-contemporains-classes-par-courants

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/12/23/1099-postromantiques-neoclassiques-postmodernes

par exemple ;


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 15:19

pour donner une vague idée de ma vision très imparfaite des choses, j’ai fait un plan, mais c’est un plan muet, je n’ai pas pris le temps de le remplir.


A. TENDANCES MODERNISTES ET PROLONGEMENTS DE COURANTS ISSUS DU MODERNISME
   
   1. néoclassicisme (formaliste)
   
   2. formalisme sériel
      a. dodécaphonisme
      b. sérialisme canonique
      c. formes alternatives
      d. musique postsérielle
      
   3. musique stochoastique et algorithmique
      (...)
   
   4. sonorisme
      a. école polonaise et au-delà
      b. micropolyphonie
      c. réinterprétations néoromantiques/expressionnistes
      d. saturation
   
   5. spectralisme
      a. variante formaliste (dont spectralisme canonique)   
      b. variante électro-expérimentale     
      c. variante (pan)traditionnaliste
      d. naturalisme/impressionnisme spectral      
      e. musique postspectrale
      
   6. minimalisme et postminimalismes
      a. modernisme minimaliste      
      b. variante expérimentale      
      c. orientation drone, ambient, etc.      
      d. orientation microsound, lowercase, etc.    
      e. totalisme, maximalisme
      f. réinterprétations mystiques ou néoromantiques
      g. postminimalisme
      
   7. nouvelle complexité
      a. « english new complexity » ?      
      b. complexisme (variante structurelle)
      c. variante actionniste
      d. variante avantgarde      
      e. vers la recherche de l’inouï      
      f. postcomplexité      
      g. autres secondes modernités
      

B. TENDANCES AVANTGARDISTES ET PROLONGEMENTS DE COURANTS ISSUS DE L’AVANTGARDE

   1. avantgarde
      a. musique négative
      b. mobile, partitions graphiques
      c. improvisation libre
      d. théâtre musical
      e. performances et installations
      f. sound art
      g. objectivisme

   2. musique électronique
      (...)
   
   3. mouvement critique
      a. école d’essen et au-delà (variante politique)
      b. variante philosophique
      c. musique concrète instrumentale (variante actionniste)
      d. structuralisme dialectique (variante postmoderne)
      e. déconstruction
      f. naturalisme bruitiste
      g. réinterprétations

   4. crossover
      (...)

C. TENDANCES POSTMODERNES ET PROLONGEMENTS DE COURANTS ISSUS DU POSTMODERNISME

   1. postmodernisme
      (...)
   
   2. historicisme
      a. éclectisme, collage
      b. polystylisme
      c. hyperconventionnalisme
      d. fonctionnalisme
   
   3. néoromantisme
      a. nouvelle simplicité
      b. variante naïve
      c. expressionnisme
      d. nostalgicisme, primitivisme
      e. renouveau de la spiritualité
      f. anciennes modernités
   
   4. les « néos »
      a. néotonals
      b. modaux
      c. néo- et postréalistes


Dernière édition par lucien le Lun 19 Juin 2017 - 18:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 15:23

Shocked
Tu me fais halluciner Lulu hehe

J'aime bien le "rebellisme" Laughing Qu'est-ce que c'est ce truc là ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 15:55

hehe tout n’est pas forcément très sérieux, mais en gros c’est ça : /watch?v=tDPHp_KKpZc  ou bien : /watch?v=egv_mCi8uMI
et « electro-hype » (c’est un autre nom inventé, je suppose que c’est évident) : /watch?v=4zsCXt36wJM
bon en fait ces deux sous-catégories sont plus provocatrices qu’autre chose, et on pourrait en trouver d’autres sous ce « crossover », auquel je crois par contre (à défaut d’adhérer à ce que ça représente hehe).


Dernière édition par lucien le Lun 12 Juin 2017 - 17:21, édité 1 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 17:16

Sincèrement impressionné!

Peut-être faudrait-il pour chaque catégorie (sans pousser jusqu'à chaque sous-catégorie) indiquer un ou deux noms (ou un ou deux titres) significatifs. (Sans vouloir jouer les pénibles...)
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Roupoil
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 17:18

Ben pour un plan muet, c'est déjà très parlant sur l'ambition du projet Shocked c'est clair qu'à côté la page Wiki ne fait pas très sérieuse ! J'avoue qu'il y a un certain nombre de noms là-dedans qui ne m'évoquent pas grand chose, mais ça a l'air alléchant.

Ah, et merci pour les liens Rav-phaël !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   

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