Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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lulu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 17:26

Benedictus a écrit:
Peut-être faudrait-il pour chaque catégorie (sans pousser jusqu'à chaque sous-catégorie) indiquer un ou deux noms (ou un ou deux titres) significatifs. (Sans vouloir jouer les pénibles...)

ok, mais on risque de se rendre compte à quel point c’est boiteux et fait à l’arrache. Mr. Green
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 17:37

Tsss... Vous autres coqs savants ©, vous avez parfois de ces coquetteries... Wink

Ah, sinon, je pensais que la rebellitude, ce n'était pas tant les Autrichiens à platines © que les gars dont la biographie est une légende parce qu'ils n'ont eu qu'un deuxième prix de composition (alors que leurs parents, leur petite amie, leur concierge, leur traiteur asiatique et leurs potes sur Facebook étaient sûrs qu'ils allaient décrocher le premier).
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lulu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 17:42

aussi, oui. Very Happy
’faudrait surtout que je trouves des noms plus sérieux.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 21:15

lucien a écrit:
aussi, oui. Very Happy
’faudrait surtout que je trouves des noms plus sérieux.
Tu veux dire: des noms plus sérieux dans cette catégorie-là?
Parce qu'à mon avis, c'est des noms de musiciens moins sérieux que Gander ou les saturationnistes, qu'on doit avoir plus de mal à trouver. Bézu ou Grand Jojo peut-être?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 21:25

Benedictus a écrit:

Bézu ou Grand Jojo peut-être?


carton rouge Ne plaisante pas avec les vrais artistes.

Quand je vois la liste de Lucien, je me dis que la salle de torture qui figure tout en haut de la précédente page doit encore être loin de l'effroyable réalité Mr.Red



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lulu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 22:26

Benedictus a écrit:
lucien a écrit:
aussi, oui. Very Happy
’faudrait surtout que je trouves des noms plus sérieux.
Tu veux dire: des noms plus sérieux dans cette catégorie-là?
Parce qu'à mon avis, c'est des noms de musiciens moins sérieux que Gander ou les saturationnistes, qu'on doit avoir plus de mal à trouver. Bézu ou Grand Jojo peut-être?

non, des étiquettes plus sérieuses. hehe
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 12 Juin 2017 - 22:56

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:
Bézu ou Grand Jojo peut-être?
carton rouge Ne plaisante pas avec les vrais artistes.
C'est vrai: je retire Grand Jojo, parce que Jules César (/watch?v=J1DLcQmFMNQ), c'est grand.
La Queue leu-leu, en revanche...

Mélomaniac a écrit:
Quand je vois la liste de Lucien, je me dis que la salle de torture qui figure tout en haut de la précédente page doit encore être loin de l'effroyable réalité Mr.Red
Tiens, justement, je réécouterais bien le suggestif ... aus freier Lust... verbunden... de G.F. Haas. Wink
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 19:35

Du fil «Philharmonie - Schumann 4/Ravel/Varèse - Gilbert 11/10/2017»:

tomseche89 a écrit:
Je découvrais Amériques. [...] un programme sans vrai tube et "handicapé" par un morceau d'écriture contemporaine.
Benedictus a écrit:
Surprised  Tu ferais commencer ça où, le répertoire contemporain? Au Sacre?
Xavier a écrit:
Au niveau de l'écriture, c'est vrai que c'est plus moderne que beaucoup de choses de la 2è moitié du XXè.
En tout cas, c'est tout à fait atonal.
tomseche89 a écrit:
[...] Quant à Amériques, je me demande combien de personnes l'avaient déjà entendues dans la salle !
Octavian a écrit:
Avec ce genre d'argument, on pourrait parler de "contemporain" pour la recréation d'un opéra baroque plus donné depuis des siècles ! Mr.Red Bon je force le trait avec un peu de mauvaise foi, bien sûr... mais ça me semble tout de même problématique de parler de morceau contemporain pour une œuvre composée il y a presque un siècle (début de la composition en 1918, version finale révisée en 1927). Shocked

PS : pour être clair, en ce qui me concerne, sans me prétendre à 100% immunisé contre les abus de langage ponctuels, j'essaie autant que possible de limiter l'emploi de l'étiquette "contemporain" à des œuvres produites par des artistes vivants. C'est le seul critère qui ne me semble pas ouvert à tous les vents de la subjectivité, laquelle, en la matière, mène presque inévitablement à des aberrations comme considérer comme "contemporaines" des œuvres qui datent de 75 ans ou plus (tomseche89 n'étant évidemment pas seul sur ce coup-là).

D'accord avec Octavian. Pour autant:

1.   Avec l'âge, l'application de cette règle devient de moins en moins spontanée. J'ai si souvent vu Boulez en concert que j'ai toujours un peu de mal à penser à ses œuvres comme n'appartenant plus à la musique contemporaine. (Et même: quand j'ai découvert leurs œuvres, Messiaen, Lutosławski et Nono étaient encore des «compositeurs contemporains»... mieux: enfant, j'ai même assisté à une exécution des Forains de Sauguet en présence du compositeur!)

2. Sur la base de cette définition, morts précoces et extrême longévité conduisent, certes pas à des aberrations, mais à des considérations assez contre-intuitives: ainsi, pendant 15 ans, Le Loup de Dutilleux (1953) aura davantage relevé de la musique contemporaine que Vortex temporum de Grisey (1996); Romitelli (né en 1963) n'est déjà plus un «compositeur contemporain» mais Kurtág (né en 1926), si...

Mais de fait, comme dit Octavian, «c'est le seul critère qui ne me semble pas ouvert à tous les vents de la subjectivité, laquelle, en la matière, mène presque inévitablement à des aberrations.»
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 20:32

Comme tout étiquette accolée de l'extérieur (à commencer, pour ce qui nous occupe, par celle même de "musique classique", que ce soit d'ailleurs au sens restreint ou large de l'expression), celle de musique contemporaine est une commodité... tant qu'on ne s'approche pas trop pour examiner ce qu'elle recouvre exactement. Wink

Je suis d'accord que s'en tenir à au critère "vivant ou mort" n'est pas parfait. Sans côté que la loi peut paraître dure, et le système un peu cruel avec son côté "hop, affaire classée" dès que tombe la rubrique nécrologique. Mais cette solution a l'avantage de reposer sur une donnée universelle, objective (et a priori irréfutable, les cas des compositeurs contemporains se faisant passer pour mort pour augmenter leurs ventes étant plutôt rares...). Le lot des œuvres de Ligeti, Stockhausen, Kagel, Bertrand, Henze, Harvey, Carter, Dutilleux, Boulez, Henry..., pour ne citer que ceux-là parmi les disparus de la dernière décennie, est désormais soumis aux lois de "cette botanique de la mort [...] que nous appelons la culture", suivant la belle formule de Chris Marker (lui-même "entré dans l'Histoire" depuis un petit moment maintenant ). Il n'y aura plus jamais de possibilité de création de nouvelle œuvre de leur part — si ce n’est, très éventuellement, "à titre posthume", mais ça compte pas, c'est comme ça. Aussi tentant (et encore une fois j'y succombe moi-même parfois, je ne suis pas une machine) de dire qu'untel peut bien encore être considéré comme un "compositeur contemporain", lui qui n’est mort que depuis [x] années à peine... ce n'est pas un crime, mais ça suppose de renoncer immédiatement à toute prétention à une définition fiable : si Boulez voire Ligeti continuent de relever de la "musique contemporaine", pourquoi pas Messiaen voire effectivement Varese ou Schönberg.

(J'ai encore le souvenir, ça devait être vers le tournant des années 2000, d'avoir vu Berg, Schönberg et Webern classés dans les bacs "musique contemporaine" d'une Fnac, et j'avais beau être bien moins versé dans cette production qu'aujourd'hui, je pouvais déjà qu'il y avait un truc qui n'allait pas là-dedans. Mr.Red )

L'autre avantage que je vois à ce système, également, c'est de laisser totalement de côté tout débat esthétique. L'histoire jugera peut-être (et peut-être autrement que nous pourrions prétendre le faire aujourd'hui) qui, de tel ou tel, était plus "moderne" qu'un autre, mais ce n'est pas le débat ici. Le "contemporain" n'est pas un style, a fortiori pas un style unique. Ça n'a pas de sens de dire d'un compositeur vivant qu'il est "moins contemporain" qu'un autre.

À côté de ça, quitte à tendre les verges pour me faire battre, je peux ajouter encore un problème que tu n'as pas soulevé. Ce qui est également gênant, en effet, pour revenir à mon histoire initiale d'étiquette, c'est qu'on ne sait pas trop bien laquelle coller désormais sur ceux qui choient ainsi de la bien pratique appellation de "contemporain". La profusion des écoles, des styles et des esthétiques au cours du second XXe siècle, et leur caractère largement ésotérique, pour ne pas dire complètement imbittable, pour la majorité du grand public — et même des mélomanes amateurs, pour peu qu'ils n'aient pas un intérêt un tant soit peu marqué pour ce répertoire —, n'aident pas, pour le moment, à imposer des alternatives.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 21:13

il y a quelques temps, histoire de savoir de quoi on parlait, j’avais écouté un extrait de la Tribune des critiques à l’ancienne ; on y parlait de la première symphonie de chambre de Schönberg comme une œuvre contemporaine, ça m’avait un peu secoué. hehe
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Octavian
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 21:18

Tu m'étonnes hehe


Comme quoi ça n'est pas qu'une affaire d'incompétence des disquaires de la Rnac il y a quinze ans... Shocked Confused
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 21:22

mais en fait, pour moi ça reste clairement ça, la musique contemporaine, dans l’usage... c’est la musique absconse, imbitable, inharmonieuse, « qu’on ne s’essoufle plus à déchiffrer »... et ça n’a pas tellement évolué, et Amériques en reste un exemple, et même pas le plus ancien.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 21:37

sinon, sans y être totalement opposé je suis assez circonspect sur contemporain=vivant... parce que ça fait un trou entre moderne et contemporain, on n’a plus de nom pour les gens qui sont morts mais ont écrit plus ou moins récemment (y compris ceux qui sont nés après 1980... personnellement j’en connais au moins trois).
disons que tant qu’à être restrictif, ça me fait bizarre d’avoir un truc qui rassemble des choses très différentes et éloignées dans le temps sur un critère qui leur est indépendant (la mort de l’auteur des années après).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 21:40

naturellement, il faut voir de quoi on parle... musique contemporaine... ou compositeurs contemporains.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 22:00

lulu a écrit:
mais en fait, pour moi ça reste clairement ça, la musique contemporaine, dans l’usage... c’est la musique absconse, imbitable, inharmonieuse, « qu’on ne s’essoufle plus à déchiffrer »... et ça n’a pas tellement évolué

Je suis d'accord que c'est ce à quoi beaucoup de gens pensent en priorité, mais justement, c'est quand même un peu plus divers que ça dans les faits. Allez, je vous épargne la référence à Glass pour cette fois-ci... mais durant l'été j'ai découvert Christopher Rouse via sa quatrième symphonie, qui date de 2013... j'y prends beaucoup de plaisir, mais franchement dans une écoute en aveugle je ne sais pas si grand monde devine que ça ne date pas des années 1920 / 1930 au plus tard... voire de la fin XIXe. hehe Pour autant ça me semblerait difficile de dire que ce n'est pas un compositeur contemporain.


lulu a écrit:
sinon, sans y être totalement opposé je suis assez circonspect sur contemporain=vivant... parce que ça fait un trou entre moderne et contemporain, on n’a plus de nom pour les gens qui sont morts mais ont écrit plus ou moins récemment (y compris ceux qui sont nés après 1980... personnellement j’en connais au moins trois).
disons que tant qu’à être restrictif, ça me fait bizarre d’avoir un truc qui rassemble des choses très différentes et éloignées dans le temps sur un critère qui leur est indépendant (la mort de l’auteur des années après).

Le premier paragraphe rejoint bien ce que je disais : comment on appelle cette, ou plutôt ces, musique(s)-là ? J'avoue n'avoir pas de réponse...

Sur le second argument, je vois ce que tu veux dire, mais ça me paraît moins problématique, justement pour la raison que je pointe au-dessus. Je pense aussi qu'il y a plus à gagner, pour la faire connaître, à pointer la diversité de "la" musique contemporaine qu'à la cantonner dans une caricature de ce qu'elle était dans les années 80-90 dans quelques cénacles bien en cour. siffle


lulu a écrit:
naturellement, il faut voir de quoi on parle... musique contemporaine... ou compositeurs contemporains.

La musique contemporaine ne serait pas la musique composée par les compositeurs contemporains ? What the fuck ?!?
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lulu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 22:12

Octavian a écrit:
Sur le second argument, je vois ce que tu veux dire, mais ça me paraît moins problématique, justement pour la raison que je pointe au-dessus. Je pense aussi qu'il y a plus à gagner, pour la faire connaître, à pointer la diversité de "la" musique contemporaine qu'à la cantonner dans une caricature de ce qu'elle était dans les années 80-90 dans quelques cénacles bien en cour. siffle

qu’elle soit diverse ne me dérange pas bien au contraire, le problème c’est de mettre ensemble un truc qui a soixante ans avec un autre qui en a cinq sous le seul prétexte que le compositeur est vivant, puisque son décès n’affecte pas ces œuvres qui quand elles ont été écrites, on ne pouvait pas prévoir quand il allait avoir lieu... le décès d’un compositeur ça n’a pas de sens musicalement parlant.

Octavian a écrit:
La musique contemporaine ne serait pas la musique composée par les compositeurs contemporains ? What the fuck ?!?

eh bien, sur ton critère, une pièce écrite dans les années 40 peut tout à fait l’être par un compositeur contemporain, mais comme musique contemporaine, ça commence à dater.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 22:34

C'est exactement ce que je voulais dire quand je parlais du Loup de Dutilleux et de Vortex temporum de Grisey (Dutilleux a survécu 15 ans à Grisey, qui était son cadet de trente ans...)
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Octavian
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 12 Oct 2017 - 23:04

Ok, je vois mieux ce que vous voulez dire. Ce n'est pas faux... mais qu'en déduire ? que le concept même de "musique contemporaine" n'a pas grand sens musicalement ? Je n'en serais peut-être pas choqué outre mesure... Mr.Red

Ceci étant, même si dans l'absolu la remarque est tout-à-fait valide et intéressante, dans la pratique, les compositeurs vivants qui ont composé des œuvres dans les années 40, je soupçonne qu'ils commencent à se faire rares.

D'ailleurs, pour les deux exemples posés par Benedictus... la question ne se pose plus.
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