Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 10:58

ttod a écrit:
Ce que j'aime chez certaines œuvres orchestrales (je ne connais pas du tout l'œuvre chambresque) de Ligeti, et consort, c'est ce que j'aime chez Pollock, Klee et Mondrian : La Peinture pour l'acte et la couleur : la Musique pour le son.
C'est ce que j'aime chez Ligeti dans "Atmosphère", "Lontano, "Lux...." etc... la pure jouissance de couches simultanées puis successives des pupitres.
Bien dit. Mais est-ce toujours aussi "gratuit" qu'on croit?

Siegmund a écrit:
Planquez-vous vite ! Fort risque d'explosion sur ce fil hehe 
Surtout après ce genre de mesage.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 11:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
ttod a écrit:
Il n'y a aucune raison que cette période ai été plus pauvre que les précédentes !

Bien sur que si, les civilisations connaissent des âges d'or et des âges plus sombres. Inutile de dire que l'âge d'or de l'Europe est loin derrière nous (et pas besoin d'évoquer la musique pour ça).

Mais on a pas assez de recul pour le savoir. Laughing 

Oui enfin dans ce cas on ne dit plus rien sur rien. On ne fait plus d'histoire ... et on ne juge plus les oeuvres d'art ... et on ne fait pas de philo.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 11:46

Mais on sort à peine du XXème siècle... Rolling Eyes 
Attends un peu. Wink 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 11:53

arnaud bellemontagne a écrit:
Mais on sort à peine du XXème siècle... Rolling Eyes 
Attends un peu. Wink 

Beh par rapport au 18° ça fait 2 siècles entier de recul tout de même.
Et propos ne se voulait pas lié à la musique ...

Et admettons que vous contestiez cet état pour l'Europe, il n'en demeure pas moins que je ne vois pas comment on peut contester que toutes les civilisations ont connu des époques plus fertiles que d'autres.
Soutenir que l'empire romain du 1° siècle est aussi puissant (pas que militairement) que l'empire romain du V° siècle ... ça va être difficile.

Bref le temps n'est pas uniforme ...

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 11:58

Au XVIIIe siècle j'aurais crevé de mon appendicite (et encore ça aurait pas été trop grave, mais j'aurais souffert longtemps avant de crever).

Francis Bacon disait : "on peut voir la notion de progrès comme une succession de jets de plusieurs dés. La plupart du temps on va gagner sur certains dés ce qu'on perdra sur d'autres. Parfois on gagne sur tous, d'autres fois on perd sur tous."
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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 12:01

 
 
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 12:06

sebby a écrit:
 
 
Non non c'est normal.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 12:15

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
ttod a écrit:
Il n'y a aucune raison que cette période ai été plus pauvre que les précédentes !

Bien sur que si, les civilisations connaissent des âges d'or et des âges plus sombres. Inutile de dire que l'âge d'or de l'Europe est loin derrière nous (et pas besoin d'évoquer la musique pour ça).

Mais on a pas assez de recul pour le savoir. Laughing 
. C'est exactement observé.
Et quand bien même Cololi aurait raison, les Décadences sont loin d'être des périodes creuses !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 12:32

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
ttod a écrit:
Il n'y a aucune raison que cette période ai été plus pauvre que les précédentes !

Bien sur que si, les civilisations connaissent des âges d'or et des âges plus sombres. Inutile de dire que l'âge d'or de l'Europe est loin derrière nous (et pas besoin d'évoquer la musique pour ça).

Mais on a pas assez de recul pour le savoir. Laughing 

Oui enfin dans ce cas on ne dit plus rien sur rien. On ne fait plus d'histoire ... et on ne juge plus les oeuvres d'art ... et on ne fait pas de philo.
Il est intéressant de lire ce qui s'écrit pendant les âges d'or : toutes les époques ont le sentiment du déclin par rapport à une période antérieure, que ce soit exprimé sous forme de cycles (les Grecs du Ve av. J.-C. ne se voyaient pas en haut de la boucle !) ou de pente descendante. Tout simplement parce que le monde change en permanence, et que ce ne sont pas forcément les mêmes paramètres qui sont à l'honneur.

Les jeunes gens ne laissent plus leur place dans le métro (et quand ils le font, ils se font parfois toiser comme s'ils étaient des bêtes curieuses), mais il n'y a jamais eu autant d'aide aux pays nécessiteux (et la mauvaise conscience planétaire est quelque chose d'assez neuf). Il n'y a jamais eu autant de pollution, et jamais autant d'efforts pour la limiter. La musique contemporaine est un fouillis pas toujours ragoûtant, mais on n'a jamais eu autant de choix dans les styles de musiques, etc.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 13:07

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
ttod a écrit:
Il n'y a aucune raison que cette période ai été plus pauvre que les précédentes !

Bien sur que si, les civilisations connaissent des âges d'or et des âges plus sombres. Inutile de dire que l'âge d'or de l'Europe est loin derrière nous (et pas besoin d'évoquer la musique pour ça).

Mais on a pas assez de recul pour le savoir. Laughing 

Oui enfin dans ce cas on ne dit plus rien sur rien. On ne fait plus d'histoire ... et on ne juge plus les oeuvres d'art ... et on ne fait pas de philo.
Il est intéressant de lire ce qui s'écrit pendant les âges d'or : toutes les époques ont le sentiment du déclin par rapport à une période antérieure, que ce soit exprimé sous forme de cycles (les Grecs du Ve av. J.-C. ne se voyaient pas en haut de la boucle !) ou de pente descendante. Tout simplement parce que le monde change en permanence, et que ce ne sont pas forcément les mêmes paramètres qui sont à l'honneur.

Les jeunes gens ne laissent plus leur place dans le métro (et quand ils le font, ils se font parfois toiser comme s'ils étaient des bêtes curieuses), mais il n'y a jamais eu autant d'aide aux pays nécessiteux (et la mauvaise conscience planétaire est quelque chose d'assez neuf). Il n'y a jamais eu autant de pollution, et jamais autant d'efforts pour la limiter. La musique contemporaine est un fouillis pas toujours ragoûtant, mais on n'a jamais eu autant de choix dans les styles de musiques, etc.

Oui c'est complexe. Montaigne considérait son siècle comme décadent.
Il n'empêche qu'on peut dessiner des moments forts. Dans le répertoire organistique par exemple ... qui va soutenir que le 2° XVIII° et le 1° XIX° sont une période faste et glorieuse pour l'instrument ? Personne.
On peut toujours soutenir cette thèse ... mais dire que les thèse de l'histoire (de la musique ou histoire en général) ne reposent sur rien ... non.

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Roderick
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 13:49

« Pour la connaissance de la civilisation d'une époque, l'illusion même dans laquelle ont vécu les contemporains a la valeur d'une vérité. »
Johann Huizinga (Extrait de "Le déclin du Moyen Âge")
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 13:52

Cololi a écrit:
Dans le répertoire organistique par exemple ... qui va soutenir que le 2° XVIII° et le 1° XIX° sont une période faste et glorieuse pour l'instrument ? Personne.
Euh, je ne comprends pas ; il me semble au contraire que le XIXe siècle est la grande période de renaissance de l'orgue, tant du point de vue des instruments (Cavaillé-Coll) que des compositeurs (Boély, Saint-Saëns, Liszt, Widor, Franck, etc., pour ne parler que de l'école française ou assimilée, mais il faudrait bien sûr citer les écoles étrangères au premier rang de laquelle l'école allemande).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 13:56

Michel Desrousseaux a écrit:
Cololi a écrit:
Dans le répertoire organistique par exemple ... qui va soutenir que le 2° XVIII° et le 1° XIX° sont une période faste et glorieuse pour l'instrument ? Personne.
Euh, je ne comprends pas ; il me semble au contraire que le XIXe siècle est la grande période de renaissance de l'orgue, tant du point de vue des instruments (Cavaillé-Coll) que des compositeurs (Boély, Saint-Saëns, Liszt, Widor, Franck, etc., pour ne parler que de l'école française ou assimilée, mais il faudrait bien sûr citer les écoles étrangères au premier rang de laquelle l'école allemande).

J'ai précisé 1° XIX° Smile 
Cavaillé-Coll commence à construire en 1838. C'est là que commence le renouveau de l'orgue.
Bref 1850 ça ne me semble pas bizarroïde comme date, non ?

Et les compositeurs dont tu parles ont composé après 1850.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 14:58

Le XXè siècle mauvaise période pour la musique?
Pour la 2è moitié je serais tenté d'être d'accord (parce qu'il y a plein de choses formidables, mais à mon sens peu de grands maîtres incontestables et réellement géniaux), mais je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, on manque de recul!

Concernant la 1ère moitié, c'est pour moi la période la plus incroyable de l'histoire de la musique, le franchissement des barrières tonales, tous les modes, les écoles nationales avec la prise en compte de la musique populaire, tout cela donne une variété musicale phénoménale, et une panoplie de chefs d'oeuvre tout de même!...
Debussy, Ravel, Scriabine, le dernier Fauré, Berg, Schoenberg, Stravinsky, Varèse, Sibelius, Strauss, Bartok, Szymanowski, Poulenc, Koechlin, le premier Messiaen... un âge "sombre"??
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 15:12

Xavier a écrit:
Le XXè siècle mauvaise période pour la musique?
Pour la 2è moitié je serais tenté d'être d'accord (parce qu'il y a plein de choses formidables, mais à mon sens peu de grands maîtres incontestables et réellement géniaux), mais je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, on manque de recul!

Concernant la 1ère moitié, c'est pour moi la période la plus incroyable de l'histoire de la musique, le franchissement des barrières tonales, tous les modes, les écoles nationales avec la prise en compte de la musique populaire, tout cela donne une variété musicale phénoménale, et une panoplie de chefs d'oeuvre tout de même!...
Debussy, Ravel, Scriabine, le dernier Fauré, Berg, Schoenberg, Stravinsky, Varèse, Sibelius, Strauss, Bartok, Szymanowski, Poulenc, Koechlin, le premier Messiaen... un âge "sombre"??

Mais je n'ai jamais dit ça.  

Je disais simplement que poser le principe (en musique comme ailleurs) que toutes les époques sont strictement égales me semble faux. Il a des bas et des hauts (le tout étant de savoir où ils sont).

Et je donnais un exemple non musical (la puissance européenne) et un exemple musical (le répertoire pour orgue a connu un creux entre 1750 et 1850, les périodes qui précèdent et qui suivent sont clairement plus brillantes).

C'était juste pour dire que les amateurs de contemporain ne pouvaient s'appuyer sur cet argument de la linéarité du temps, car il me semble faux.

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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 15:19

Ai écouté Kurtag: diverses oeuvres pour quatuor à cordes et pour alto solo, puis Stele op.33.

C'est contemporain, ça, non?

En tout cas, c'est fort beau.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 17:48

Cololi je te conseille la symphonie 7 de Penderrecki et la 3 de Gorecki, pour moi là on est dans la catégorie chefs d'oeuvres intemporels.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 18:12

Cololi a écrit:
Oui c'est complexe. Montaigne considérait son siècle comme décadent.
Il n'empêche qu'on peut dessiner des moments forts.
Mais tu parlais de notre époque... c'est difficile d'en juger en en faisant partie, non ?

Citation :
Dans le répertoire organistique par exemple ... qui va soutenir que le 2° XVIII° et le 1° XIX° sont une période faste et glorieuse pour l'instrument ? Personne.
On peut toujours soutenir cette thèse ... mais dire que les thèse de l'histoire (de la musique ou histoire en général) ne reposent sur rien ... non.
Question faussement naïve : as-tu écouté beaucoup de disques d'orgue du premier XIXe ?

(Je te rassure tout de suite, moi non plus, mais le fait que la période ne soit pas beaucoup documentée ne signifie pas qu'elle soit stérile - témoin l'opéra français du second XVIIIe, longtemps limité à l'opéra-comique...)
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 18:15

Je crois que ce qui - pour moi en tout cas - choquait dans ton propos, ce n'était pas que tu considère que l'histoire est fluctuente (ce qui est vrai, encore que très relatif) ; mais que tu énnonces tout de go que là nous sommes en pleine décadence (dificile d'en juger en tant que contemporain), mais d'autant plus suspect que tu semble exclures de façon ferme le XXème siècle et ce au délà de la seule musique, ce qui est pour le moins extrêmement contestable sous bien des aspects.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 18:55

JM a écrit:
La musique contemporaine je la trouve assez poussièreuse et passéiste.
Pourtant, elle s'ingénie à faire du neuf. Mais beaucoup de compositeurs sont effectivement piégés dans une représentation de l'acte créateur qui ne s'accommode pas bien du progrès qu'ils veulent s'imposer.

Citation :
Quand on pense qu'à notre époque, il y a encore des compositeurs qui font de l'opéra sur le même modèle scénique que la période classique !
Pas vraiment en fait. Tu vises quoi exactement ?

En plus, ce n'est vraiment pas dans la musique de scène où le fossé est le plus important entre les genres... la comédie musicale a tout à voir avec le grand opéra à la française ou l'opéra seria...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 19:02

Je suis assez d'accord avec JM: combien de compositeurs s'obstinent à utiliser des genres désuets genre symphonie, concerto, et de bêtes accords parfaits... comme Philip Glass par exemple?? Mr.Red 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 19:24

Siegmund a écrit:
Je crois que ce qui - pour moi en tout cas - choquait dans ton propos, ce n'était pas que tu considère que l'histoire est fluctuente (ce qui est vrai, encore que très relatif) ; mais que tu énnonces tout de go que là nous sommes en pleine décadence (dificile d'en juger en tant que contemporain), mais d'autant plus suspect que tu semble exclures de façon ferme le XXème siècle et ce au délà de la seule musique, ce qui est pour le moins extrêmement contestable sous bien des aspects.

Il faudrait s'entendre sur décadence ^^.
L'Europe n'est plus le centre du monde si tu veux. Qu'est ce que l'Union Européenne ? Depuis la division de l'empire de Charlemagne, France et Allemagne (leurs équivalents de l'époque) ... (évidemment l'Angleterre aussi) ... se font la guerre pour dominer le continent et le monde. Nous étions divisés mais paradoxalement les maîtres du monde. La fin complète de ce processus ce sont les guerres mondiales.
Bref : quand nous étions puissants nous nous faisions la guerre ... nous sommes devenus des puissances secondaires à force de nous faire la guerre, et c'est à ce moment là seulement que nous songeons à nous unir alors qu'il est trop tard.

Cela dit ce n'est rien que du naturel : comme je le disais une civilisation connait un début, une fin, et entre les deux des hauts et des bas. Donc oui l'Europe c'est fini, ce n'est plus elle qui donne le la ... et ce n'est ni un bien ni un mal en soit puisque c'est naturel (la nature étant au dessus de ces notions).

Difficile d'en juger ? Mais que font les historiens ? Ils étudient bien le XX° siècle non ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 19:26

Après, c'est vrai, il y a plusieurs "écoles" au sein "Du Contemporain". L'école française étant sans doute la plus intello….Mais c'est un défaut que les Français appliquent à bon nombre de chose …. Par exemple, il est impossible de discuter de façon pragmatique de musique contemporaine dans un fil qui s'intitule "Vous et le Contemporain", il faut forcément qu'on en passe par un débat de haute tenue sur le sens de l'histoire siffle , on n'y échappera pas. Ce liminaire ne mène à rien, bien sur (je ne vois pas comment, en balançant 2 ou 3 idées mal ficelées, présentées comme des évidences universelles, on pourrait arriver à autre chose de des querelles stériles). Résultat, de musique contemporaine - ne serait-ce que placidement, en se contentant de questions naïves et de réponses vaguement complètes - on n'en parlera pas.


Dernière édition par sebby le Lun 8 Juil 2013 - 19:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 19:26

N'empêche qu'on s'éloigne du sujet, qui est la musique quand même...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 19:29

Et de quelle école française parle-t-on... parce que le versant Tomasi n'est pas le versant Landowski ni le versant Boulez...

Cololi a écrit:
Il faudrait s'entendre sur décadence ^^.
L'Europe n'est plus le centre du monde si tu veux. Qu'est ce que l'Union Européenne ? Depuis la division de l'empire de Charlemagne, France et Allemagne (leurs équivalents de l'époque) ... (évidemment l'Angleterre aussi) ... se font la guerre pour dominer le continent et le monde. Nous étions divisés mais paradoxalement les maîtres du monde. La fin complète de ce processus ce sont les guerres mondiales.
Bref : quand nous étions puissants nous nous faisions la guerre ... nous sommes devenus des puissances secondaires à force de nous faire la guerre, et c'est à ce moment là seulement que nous songeons à nous unir alors qu'il est trop tard.

Cela dit ce n'est rien que du naturel : comme je le disais une civilisation connait un début, une fin, et entre les deux des hauts et des bas. Donc oui l'Europe c'est fini, ce n'est plus elle qui donne le la ... et ce n'est ni un bien ni un mal en soit puisque c'est naturel (la nature étant au dessus de ces notions).

Difficile d'en juger ? Mais que font les historiens ? Ils étudient bien le XX° siècle non ?
Les historiens jugent ? scratch Peut-être ceux dont j'ai jeté les livres parce qu'ils me rompaient la patience à coups de "vilains machistes du Moyen-Age". Mr. Green

Ta vision me semble globalement très téléologique, tout de même, même si elle est globalement cohérente.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 19:48

DavidLeMarrec a écrit:
JM a écrit:
La musique contemporaine je la trouve assez poussièreuse et passéiste.
Pourtant, elle s'ingénie à faire du neuf. Mais beaucoup de compositeurs sont effectivement piégés dans une représentation de l'acte créateur qui ne s'accommode pas bien du progrès qu'ils veulent s'imposer.

Citation :
Quand on pense qu'à notre époque, il y a encore des compositeurs qui font de l'opéra sur le même modèle scénique que la période classique !
Pas vraiment en fait. Tu vises quoi exactement ?  

En plus, ce n'est vraiment pas dans la musique de scène où le fossé est le plus important entre les genres... la comédie musicale a tout à voir avec le grand opéra à la française ou l'opéra seria...
Je suis heureux que cette réalité de la Comédie Musicale soit enfin mise en mot en bonnet difforme par un plus gradé que moi !
Ces Grand-Messes où le vulgaire se rend en habits du dimanche pour écouter en live les 2, 3 singles qu'il a entendu à la radio, c'est exactement les sorties aux spectacles des XVIII et XIXèmes siècles !
.   Car, Cololi et ses Vestales, ne vous y trompez pas, vous ne voyez du Passé que les "Joyaux" de l'Art et la Pensé qui ont su s'ébrouer des cendres du temps pour nous parvenir. Mais combien de purges immémoriales et de Chefs-d'Oeuvres disparus des catalogues ne nous sont pas parvenus ?
On ne voit du Passé que ce que le Présent veut bien nous en montrer. Et il y a un exemple fameux d'un ci-devant Bach redécouvert au XIXème et qui traîne en lanterne rouge un prénommé Vivaldi qui ne retrouvera ses lauriers que dans la soupe (selon toi) du XXème siècle.
Dans cent cinquante ans, peut-être retiendront-ils de la musique française du XXéme siècle Les Rita Mitsouko et non Olivier Messiaen, qui devra encore attendre 70 ans avant d'être enfin exhumé et que sa pauvre carcasse se retrouve enfin suspendue parmi les Glorieux Immortels, ses collègues de toute éternité...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 20:08

ttod a écrit:
Ces Grand-Messes où le vulgaire se rend en habits du dimanche pour écouter en live les 2, 3 singles qu'il a entendu à la radio, c'est exactement les sorties aux spectacles des XVIII et XIXèmes siècles !
C'est un peu plus complexe que cela, mais effectivement, le rapport aux objets que nous révérons n'était pas du tout le même, beaucoup moins sacré puisqu'il s'agissait précisément d'oeuvres à la mode, qui répondaient au goût du temps, et pas de patrimoine sanctifié comme nous le voyons.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 20:29

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Je crois que ce qui - pour moi en tout cas - choquait dans ton propos, ce n'était pas que tu considère que l'histoire est fluctuente (ce qui est vrai, encore que très relatif) ; mais que tu énnonces tout de go que là nous sommes en pleine décadence (dificile d'en juger en tant que contemporain), mais d'autant plus suspect que tu semble exclures de façon ferme le XXème siècle et ce au délà de la seule musique, ce qui est pour le moins extrêmement contestable sous bien des aspects.

Il faudrait s'entendre sur décadence ^^.
L'Europe n'est plus le centre du monde si tu veux. Qu'est ce que l'Union Européenne ? Depuis la division de l'empire de Charlemagne, France et Allemagne (leurs équivalents de l'époque) ... (évidemment l'Angleterre aussi) ... se font la guerre pour dominer le continent et le monde. Nous étions divisés mais paradoxalement les maîtres du monde. La fin complète de ce processus ce sont les guerres mondiales.
Bref : quand nous étions puissants nous nous faisions la guerre ... nous sommes devenus des puissances secondaires à force de nous faire la guerre, et c'est à ce moment là seulement que nous songeons à nous unir alors qu'il est trop tard.
.
.
.    Si je puis faire un vœux uchronique, c'est qu'au XIXème siècle, l'alliance de ces 3 puissances : Angleterre, Prusse et France ne ce fut jamais réalisée !
Quel cauchemar !
Dans le Mon Petit Larousse Intime des Catastrophes Illustrées, c'est l'image qui accompagne la définition de la locution : "Boîte de Pandore" ou "Désastre".


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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 20:30

Cololi a écrit:
Depuis la division de l'empire de Charlemagne, France et Allemagne (leurs équivalents de l'époque) ... (évidemment l'Angleterre aussi) ... se font la guerre pour dominer le continent et le monde.

C'est quand même pas si simple, et Charlemagne a étendu sa domination via des troubles, et a toujours connu des troubles ; en Saxe notamment. Et les troubles de l'époque, ça s'exprimait - notamment - en guerre (et pas avec des armée nationales comme aujourd'hui) et autres massacres. Les guerres économiques des XIXème & XXéme (encore que la colonisation ...) et surtout celles d'aujourd'hui, sont tout de même signe d'une civilisation mieux établie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 20:34

Je me répète: on ne parle plus de musique là...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 20:43

Roderick_U a écrit:
« Pour la connaissance de la civilisation d'une époque, l'illusion même dans laquelle ont vécu les contemporains a la valeur d'une vérité. »
Johann Huizinga (Extrait de "Le déclin du Moyen Âge")
.
. Ce message est passé dans l'indifférence générale pendant le feu roulant de cette bataille hernanique.
Je le trouve fort sage, et pas seulement parce qu'il apporte de l'eau à mon moulin....
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 21:17

Xavier a écrit:
Je me répète: on ne parle plus de musique là...
Justement... je voulais vous conseiller de sortir un peu la tête d'entre vos genoux.
Et qu'en parlant d'empreinte musicale indélébile du XXéme siècle sur les suivants (pour peu qu'il y en est si l'on n'en croit pas Cololi après qui le déluge), personne n'a évoqué le Jazz.
(Alifie, que j'invoque ici en votre présence, doit être occupé ailleurs.... et c'est bien dommage ! )
Et quid de la Musique extra-occidentale ? Qui évolue aussi.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 21:26

ttod a écrit:
Ces compositeurs "contemporains" auront donc l'air d'avoir été traumatisés par la seconde guerre mondiale.... ("MONDIALE" !! d'où le peu de chance qu'un musicien contemporain n'ai pas subit, peu ou prou, les tribulations d'un tel cataclysme) :
Qui la fuite, qui l'exode obligé, qui la composition (avec le nouveau régime), qui l'adhésion...
et je ne parle pas même pas de la petite poignée rescapée que les gants de fers ( Serre de Droite ou Serre de Gauche d'un seul oiseau de proie : l'Autocrate ! ) n'ont pas eu le temps de broyer.
Pour résumer et anticiper, l'époque "contemporaine" aura, dans un futur assez proche, comme naissance et symbole la Seconde Guerre Mondiale.

Oui.D'où la noirceur qui s'en dégage. Souvent. C'est peut-être cela qu'ils ont inventé et qui les unit finalement, soit directement (expression du tragique, du désastre, de l'irréversible, mais au sens moderne), soit indirectement (il y a par exemple un côté méchant garçon dont les jouets sont cassés chez Sto, et même peut-être chez Cage).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 22:55

Je pensais à cela précisément (la 1ére guerre mondiale est un traumatisme de soldats dont certains étaient poètes, musiciens. En revanche la Seconde est un traumatisme civil : OccupationS, bombardements et, épouvantablement à postériori un Holocauste !)
Se trouve-t-il des compositeurs qui, dans l'âge de raison en (disons à la louche) 1941, aient put fonder une musique totalement étrangère aux "évènements" ?
. On se souviendrait d'eux comme de couards planqués,de parfaits égotistes ou de bienheureux autistes.
Mais ils seraient minoritaires.
. Ce que je veux dire c'est qu'il est plus difficile de trouver qui n'a pas été marqué dans sa création artistique par l'Holocauste (car je crois qu'on peut résumer la Seconde Guerre Mondiale à cela, le reste ne m'apparaissant que comme détail.) que ceux qui en ont été imprégnés... Et leurs fils, et les fils de leurs fils inscrits dans les ramifications de l'arbre non généalogique de parenté par l'oreille et qui invoque la Musique propitiatoire de leurs ainés pour la continuer ou la réfuter.
De Sto et Cage, ces renégats pleins de ruades dont tu me parles, je connais peu de choses, voire rien.
. Je vais faire mon mauvais bougre (et ça ne durera pas), mais jusqu'à la période "contemporaine", on avait sous la main un vocabulaire tonal pour exprimer, imiter, un petit tas de sentiments humains.
Ce qui nous rebute depuis 100 ans (à la louche, ça commence même avec Mahler), c'est que la Musique c'est affranchie de la Littérature !
Il n'y a plus de : fa mineur : le désespoir ; Ré majeur : la lumière ; Ut majeur : le triomphe... etc..... (un tas de vieilles baudruches amollies usées et usagées par les Romantiques.)
La Musique n'est plus censée calquer nos petites sensations communes. La Musique c'est dissociée de la Littérature qui est notre terreau commun.
Il nous faut maintenant l'écouter dans son inhumanité apparente.
Il n'y a rien de caché dans le Sacre du Printemps : c'est de la Musique.
Bref, je m'énerve .
Et je reprends pied avec les deux premières symphonies de Eichberg..
Qui pourrait dire que c'est joyeux ou triste ?
Si on emploie les vieilles loupes et les vieux daviers pour faire sauter des crocs que cette musique n'en a pas, évidement, nous ne trouverons rien.
Mais moi qui la connait bien, et l'écoute de plus en plus souvent, sachez qu'il y a de tout là dedans : du rire, de la tendresse, de l'humeur et de l'humour, de la colère et de la fureur, du sexe, tout et son contraire.....................
.Il n'y a rien à trouver ! c'est de la MUSIQUE !!!!!!!!!!



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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 22:59

Euh la 1° Guerre est gravée dans les esprits de toute la population civile aussi, tout simplement car il part très importante de la population masculine a été mobilisée. C'est ce qui explique le pacifisme revendiqué ... par toute la population quelque soit son bord politique (prouvant là le traumatisme) - évidemment là je parle du cas français.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 23:01

Je pense que ce n'est pas ça, on a élargi la palette expressive de nouvelles couleurs, ce n'est pas de la musique qui n'exprime rien (mais il y en a), simplement on peut exprimer plus de choses, des choses plus ambigües, plus complexes, qui vont au-delà justement du triste ou gai... la musique exprime l'inexprimable... Smile
L'atonalité a entre autres permis d'exprimer de la noirceur, du chaos, qui n'étaient pas possibles avec le majeur et le mineur.


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 23:01

Il y a une chose très connoté "XXéme", et que sa musique exprime, c'est l'angoisse.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 23:18

Cololi a écrit:
Euh la 1° Guerre est gravée dans les esprits de toute la population civile aussi, tout simplement car il part très importante de la population masculine a été mobilisée. C'est ce qui explique le pacifisme revendiqué ... par toute la population quelque soit son bord politique (prouvant là le traumatisme) - évidemment là je parle du cas français.
Avec les mêmes prodromes tu me parles de toutes les guerres ! (hors la Guerre de Trente Ans, spécialement meurtrière hors de France, qui elle aussi , comme la Seconde Mondiale a eu une répercussion directe et longue sur les populations locales de tout le Centre-Ouest de l'Europe, avant, pendant et longtemps, , longtemps après.
As-tu lu, Cololi, ce que d'autre part et précédemment j'écrivais ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 23:18

Pourquoi repartez-vous sur l'histoire alors que la discussion a continué en Hors-sujet?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 23:55

Xavier a écrit:
Je pense que ce n'est pas ça, on a élargi la palette expressive de nouvelles couleurs, ce n'est pas de la musique qui n'exprime rien (mais il y en a), simplement on peut exprimer plus de choses, des choses plus ambigües, plus complexes, qui vont au-delà justement du triste ou gai... la musique exprime l'inexprimable... Smile
L'atonalité a entre autres permis d'exprimer de la noirceur, du chaos, qui n'étaient pas possibles avec le majeur et le mineur.
.     Je crois peu au progrès, et surtout SURTOUT pas dans les Arts.
J'écoute en ce moment le début de la Passion selon Jean de Bach et sa fabuleuse ouverture.
Pour filer la métaphore de notre hôte tant respecté, Xavier, les peintres aussi ont élargis leurs palettes expressives pour au XXéme siècle nous donner de nouvelles couleurs ?
.   Trêve de fadaises, le Chaos et la noirceur ont été assez efficacement exprimés dans des médiums proposés à une époque donnée.
Je suis persuadé qu'un peintre connait toute sa gamme de couleur, fut-il un Fra Angelico des cavernes ou un Monteverdi des grottes.
Et si Xavier a raison et que l'atonalité (n')a (que) permis d'exprimer, nuancer de la noirceur, du chaos, ....
.      Mes amis, je vous le dis ! et comme le disait Cololi, ! on ne va pas vers le beau !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 8 Juil 2013 - 23:59

J'ai dit que l'atonalité était une couleur de plus, pas qu'il fallait s'en contenter et ne faire que du dur/ultra-dissonant/noir/chaotique...

Pardon pour les fadaises, je te laisse continuer à te donner raison...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 0:31

Xavier a écrit:
J'ai dit que l'atonalité était une couleur de plus, pas qu'il fallait s'en contenter et ne faire que du dur/ultra-dissonant/noir/chaotique...

Pardon pour les fadaises, je te laisse continuer à te donner raison...
Xavier a écrit:
J'ai dit que l'atonalité était une couleur de plus, pas qu'il fallait s'en contenter et ne faire que du dur/ultra-dissonant/noir/chaotique
Ne boude pas !
Mais reconnais que les perspectives que tu nous fais entrevoir ne sont pas des plus alléchantes !
Enrichissons, si je t'en crois, notre vocabulaire musical mais vers le chaos et l'affliction !
Bordel!
Qui n'a pas ou recherche la gaité profonde d'un Mozart, ou la profondeur gaie de Beethoven, ou la profonde gaité de Mendelssohn !
Ou la neutralité d'un Bartók ?
Qui n'a pas envie de cela ?
Comment est-il possible qu'au XXIéme siècle la musique ne cesse savoir qu'accumuler des impressions d'effroi, de panique, de désespoir !
Réveillez-vous les gars ! c'est pas une vie !
Et comment se fait-ce, Xavier, que tu ne me renvoies pas Adams à la figure !


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 1:02


Il est clair que les leurres des époque passé était savoureux.... Vous avez ecouter les saisons De Haydn ???, Quelle portrait charmant de la paysannerie venait flatté les oreille des seigneurs... Mais j'ai aimé ce concert et cette belle musique ! vraiment et sans ironie ! Comment ne pas être touché par la partie de chasse, ou l'hivers au chaud pres de la cheminé et qu'on se raconte des histoires de campagne pour passé le temps ! c'est comme une belle vision biblique.

Mais Franchement, a notre époque on ne peut plus se permettre cela !

On sait maintenant, tout coéexiste justement, le beau et l'horreur tres rapidemment, parallèlement, en même temps. Il faut exprimer cela aussi, Tout est multiple, éclaté, les règles et les codes ont été brisé, tout le monde peut donner son avis, liberté, désordre, Je, toi, nous et que je rentre chez moi alors que ça pète sévère dans le désert et qu'un type eclate ppar l'explosion de la bombe et qu'ON ME MONTRE ça alors que pendant ce temps une grappe de cons s'est amassé Avenue Monteigne pour voir sortir l'autre pouffe de son hotel de luxe. Et puis qu'on envoie une sonde dans l'espace, ça me fascine qu'on arrive a faire de tel truc, ho Saturne !! Génial la photos ! les anneaux tout autour et les couleurs de l'espaces, j'adore ! et puis la bourse crack et que l'europe et que et que et que...

Merci aux honnetes gens d'exprimer un peu de désordre, de violence, de chaos. Avec plus de retenue, de grace et bien sur de puissance que ce qui se passe dans ma tête. ça m'organise.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 2:25

ttod a écrit:

Mais reconnais que les perspectives que tu nous fais entrevoir ne sont pas des plus alléchantes !
Enrichissons, si je t'en crois, notre vocabulaire musical mais vers le chaos et l'affliction !
Bordel!
Qui n'a pas ou recherche la gaité profonde d'un Mozart, ou la profondeur gaie de Beethoven, ou la profonde gaité de Mendelssohn !
Ou la neutralité d'un Bartók ?
Qui n'a pas envie de cela ?

Mais précisément, Beethoven, Bartok, et tant d'autres, n'ont eu de cesse de chercher des sonorités nouvelles, de mener vers cette modernité que tu décries!
Aucun grand artiste ou presque ne s'est contenté de faire du surplace.
Tu ne peux pas dire que toutes les couleurs sont déjà chez untel ou untel, alors que tous n'ont eu de cesse d'en chercher des nouvelles!
Sinon quoi? Tout est déjà dans Bach ou Mozart et il ne fallait plus faire évoluer le langage?

ttod a écrit:
Et comment se fait-ce, Xavier, que tu ne me renvoies pas Adams à la figure !

Précisément, si tu as écouté Doctor Atomic par exemple, tu as pu constater que l'atonalité apporte des couleurs indispensables pour exprimer certaines choses, et Adams nous prouve que ce n'est pas incompatible avec d'autres types d'harmonie. Ce sont ceux qui refusent des couleurs, anciennes ou nouvelles, qui limitent leur champ expressif.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 7:22

J'ai pas était très convaincu pour ma part par ce "Dr Atomic". Il y a des choses intéressantes mais ça reste trop classique. Je préfère de très loin ce qu'avait fait Steve Reich sur "Three Tales" par exemple. Ça c'était vraiment très moderne et original au niveau de la conception. J'ai rien contre l'opéra plus traditionnel, c'est bien qu'il y en ait mais on manque aussi cruellement d'oeuvres plus rafraichissantes, qui nous fasse entrevoir une nouvelle direction où la musique peut aller.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 8:28

Xavier a écrit:
ttod a écrit:

Mais reconnais que les perspectives que tu nous fais entrevoir ne sont pas des plus alléchantes !
Enrichissons, si je t'en crois, notre vocabulaire musical mais vers le chaos et l'affliction !
Bordel!
Qui n'a pas ou recherche la gaité profonde d'un Mozart, ou la profondeur gaie de Beethoven, ou la profonde gaité de Mendelssohn !
Ou la neutralité d'un Bartók ?
Qui n'a pas envie de cela ?

Mais précisément, Beethoven, Bartok, et tant d'autres, n'ont eu de cesse de chercher des sonorités nouvelles, de mener vers cette modernité que tu décries!
Aucun grand artiste ou presque ne s'est contenté de faire du surplace.
Tu ne peux pas dire que toutes les couleurs sont déjà chez untel ou untel, alors que tous n'ont eu de cesse d'en chercher des nouvelles!
Sinon quoi? Tout est déjà dans Bach ou Mozart et il ne fallait plus faire évoluer le langage?

ttod a écrit:
Et comment se fait-ce, Xavier, que tu ne me renvoies pas Adams à la figure !

Précisément, si tu as écouté Doctor Atomic par exemple, tu as pu constater que l'atonalité apporte des couleurs indispensables pour exprimer certaines choses, et Adams nous prouve que ce n'est pas incompatible avec d'autres types d'harmonie. Ce sont ceux qui refusent des couleurs, anciennes ou nouvelles, qui limitent leur champ expressif.
Je ne décrie nullement la modernité !!!! (j'ai du mal m'exprimé pour que tu crois cela)
C'était un passage éclair. Je vous laisse, je dois aller au boulot. Mais je ne pouvais pas laisser croire que je n'aimais pas la Musique contemporaine.
A tout à l'heure.coucou 
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 10:54

ttod a écrit:
Comment est-il possible qu'au XXIéme siècle la musique ne cesse savoir qu'accumuler des impressions d'effroi, de panique, de désespoir !
Réveillez-vous les gars ! c'est pas une vie !

Parce que c'est souvent ce que ceux qui la font, vivant avec leur temps, ont envie d'exprimer. Mais on a peut-être un changement dans les périodes plus récentes, plus de poesie voire de féérie (en vrac, parce que c'est ce qui me passe par l'esprit: le dernier Ligeti, Saariaho, Pärt..).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 11:46

ttod a écrit:
Comment est-il possible qu'au XXIéme siècle la musique ne cesse savoir qu'accumuler des impressions d'effroi, de panique, de désespoir !
Réveillez-vous les gars ! c'est pas une vie !
Entendus et vus récemment : Written on skin, The second woman. J'ai même pas eu peur et je n'en suis pas sorti désespéré...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 13:42

ttod a écrit:

Je ne décrie nullement la modernité !!!! (j'ai du mal m'exprimé pour que tu crois cela)
C'était un passage éclair. Je vous laisse, je dois aller au boulot. Mais je ne pouvais pas laisser croire que je n'aimais pas la Musique contemporaine.
A tout à l'heure.coucou 

Désolé alors, effectivement je ne vois pas trop où tu veux en venir...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 9 Juil 2013 - 15:28

Roderick_U a écrit:
ttod a écrit:
Comment est-il possible qu'au XXIéme siècle la musique ne cesse savoir qu'accumuler des impressions d'effroi, de panique, de désespoir !
Réveillez-vous les gars ! c'est pas une vie !
Entendus et vus récemment : Written on skin, The second woman. J'ai même pas eu peur et je n'en suis pas sorti désespéré...

C'est surtout que l'opéra contemporain me parait dans son ensemble très conservateur en visant principalement un certain type de public. Il faudrait élargir davantage le cercle des mélomanes. Le directeur du théâtre du Châtelet fait pas mal d'effort dans ce sens là, en proposant des programmes plus fédérateurs et moins élitistes. Récemment par exemple La Mouche d'Howard Shore, même si c'était pas une grande réussite... Je pense que l'on peut quand même faire bien mieux que ça encore.

DavidLeMarrec a écrit:
JM a écrit:
La musique contemporaine je la trouve assez poussièreuse et passéiste.
Pourtant, elle s'ingénie à faire du neuf. Mais beaucoup de compositeurs sont effectivement piégés dans une représentation de l'acte créateur qui ne s'accommode pas bien du progrès qu'ils veulent s'imposer.

Citation :
Quand on pense qu'à notre époque, il y a encore des compositeurs qui font de l'opéra sur le même modèle scénique que la période classique !
Pas vraiment en fait. Tu vises quoi exactement ?  

Ce que font par exemple Thomas Adès, Pascal Dusapin, Thierry Escaich, Bruno Mantovani, Harrison Birtwistle, George Benjamin ou même John Adams et Philip Glass. (A l'exception d'Einstein on The Beach qui pour le coup était vraiment très atypique).
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