Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 22 Mai 2012 - 20:08

Et oui bien sûr, mais ceci dit cela devrait être vrai dans tous les répertoires. Il vaut mieux être mélomane avant d'être musicien ; encore que le mélomane soit un être particulièrement borné Laughing

Donc avant de vouloir jouer, écouter (réellement) un répertoire.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 22 Mai 2012 - 21:05

siegmund a écrit:
aujourd'hui on est quasiment dans le 1 compositeur = 1 courant, un style.

Faut pas exagérer non plus (surtout que bon là, en plus, tu risques de renforcer ses a priori dessus… du genre chacun invente ses règles et du coup plus personne n'y comprend rien) : tu peux facilement classer les compositeurs de la seconde moitié en deux trois (quatre à la rigueur) paquets (ce qu'avait fait, il me semble, M. Solomos, dans un article sur la panorama de la musique française d'aujourd'hui)* :

makis solomos a écrit:
La première, de loin la plus importante, couvre tout le siècle et comprend plusieurs générations. Elle se centre sur le son, sur la présence et la plénitude sonores : avec elle, la composition du son se substitue progressivement à la composition avec des sons. Inaugurée en quelque sorte par Claude Debussy (1862-1918), l'initiateur français de la modernité, cette tendance s'est radicalisée avec Edgar Varèse (1883—1965) qui, comme on le sait, devra attendre les années 1950 pour obtenir un début de reconnaissance en France. Elle s'instaure durablement à partir des années 1950 avec Iannis Xenakis (né en 1922) ainsi que la naissance de la musique concrète autour de Pierre Schaeffer (1910-1995) et de Pierre Henry (1927). Elle se prolonge avec des compositeurs comme Luc Ferrari (1929), François Bayle (1932) ou François-Bernard Mâche (1935). Elle prit un nouvel élan avec les recherches sur la synthèse du son menées par Jean-Claude Risset (1938), qui ne sont pas étrangères à sa plus récente manifestation, dont il sera question par la suite, la musique dite " spectrale ". Notons que cette tradition a bénéficié des apports extrêmes-orientaux d'un Jean-Claude Eloy (1938) ou d'un Yoshihisa TaÇra (1938).

Une seconde tendance est centrée au contraire sur la décomposition du son en " paramètres " et sur la recherche de " structures ", sur l'absence, sur la o Figure du Négatif » [1] . Il s'agit du sérialisme —introduit en France par René Leibowitz (1913-1972)— et du post-sérialisme, incarnés par Pierre Boulez (1925), Jean Barraqué (1928-73), Gilbert Amy (1936) et, plus récemment, Emmanuel Nunes (1941). On sait que le sérialisme s'est posé dans les années 1950 comme un " langage universel " ; si l'on pense aussi à l'intense activité publique de Boulez (activité sur laquelle nous reviendrons), on comprendra pourquoi cette tendance, bien que minoritaire, s'est longtemps présentée comme le main stream de la musique contemporaine en France.

Un troisième courant engloberait les ouvertures libertaires des années 1960-1970, nées de la problématique de o l'œuvre ouverte » et ayant ou pas évolué vers le théâtre musical et/ou l'improvisation. La restauration qui suivit ayant été impitoyable, peu de noms ont survécu. Mentionnons cependant André Boucourechliev (1925-1997) ou Vinko Globokar (1934).

Enfin, une dernière tendance se définirait par une volonté de concilier la modernité avec la tradition. Elle se manifeste de manières multiples à travers les œuvres d'Olivier Messiaen (1908-1992), Maurice Ohana (1914-1992), Henri Dutilleux (1916) ou Claude Ballif (1924).


par exemple. (source : http://makissolomos.free.fr/lesevolu.html)

*tu peux faire ce qu'on fait habituellement pour la musique du XVIe ou du XIVe (bien qu'on aura plus vraiment d'écoles nationales ou régionales)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 22 Mai 2012 - 22:55

C'est sympathique ces trois paquets, mais un poil idéologique j'ai l'impression, où est la musique tonale? siffle

Ben oui, Gorecki, Pärt, Penderecki, Adams, Connesson, ça existe aussi. Smile
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Horatio
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 22 Mai 2012 - 23:08

Pour revenir à la question, je pense que la musique contemporaine, par sa diversité et par l'éclatement des formes et des principes classiques dont elle témoigne, nécessite une recherche interprétative initiale assez importante ; il est souvent difficile de trouver le ton juste d'entrée, je pense que l'on est intimidé parce qu'on ne sait pas à quoi s'attendre - le problème est qu'il n'y a pas de règles évidentes. Je rejoindrai alors Siegmund : comme pour les autres répertoires, il faut beaucoup écouter afin d'apprivoiser ce langage parfois déroutant, mais il faut surtout jouer et expérimenter, sûrement plus qu'avec d'autres répertoires (pour un niveau comme le tien ou le mien), tenter de nouvelles choses avec son instrument. C'est sûrement une vision trop dogmatique de la musique moderne, mais j'aime la voir comme un laboratoire expérimental, et la penser en termes d'ambiances et d'atmosphères.

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
(Un journaliste américain, 1894)
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Le faiseur de reines
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 22 Mai 2012 - 23:30

Xavier a écrit:
C'est sympathique ces trois paquets, mais un poil idéologique j'ai l'impression, où est la musique tonale? siffle

Ben oui, Gorecki, Pärt, Penderecki, Adams, Connesson, ça existe aussi. Smile

Au mieux, dans le 4e Very Happy (mais rien n'empêche d'aller bazarder de la musique tonal dans les trois autres groupes ; et puis comme toute classification, ce n'est pas forcément parfait)

ps : le musicologue en question est plus proche du premier paquet…
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Pärti
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 23 Mai 2012 - 8:11

Siegmund a écrit:
...encore que le mélomane soit un être particulièrement borné Laughing
.
Question
Explication possible ?
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Cello
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 23 Mai 2012 - 13:47

Horatio a écrit:
... j'aime la voir comme un laboratoire expérimental, et la penser en termes d'ambiances et d'atmosphères.

Absolument d'accord avec ça. C'est ça qui me fascine dans le contemporain: son côté inouï au sens premier du terme, exotique (dans une définition plus poétique que bêtement géographique). On voyage dans l'Inconnu...

Maintenant, pour te conseiller, il serait bon de savoir quelles oeuvres, quels compositeurs sont pour toi à la limite de ce que tu apprécies vraiment, jusqu'où vont tes goûts. Parce que certains boivent Ferneyhough comme du petit lait et d'autres tordent déjà le nez avec Debussy. Partant de cette ligne de démarcation ("Ca, c'est difficile mais j'aime bien"), il sera possible de te proposer des choses similaires voire de te pousser un peu si tu en as envie Wink .
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Le faiseur de reines
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 15:45

Cololi a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
DLM, à propos de la musique sérielle de Pierre Boulez, a écrit:
c'est plus une gestion de masses que le contenu exact que peut entendre le profane (et même l'initié

C'est à peu près le constat que fait Xenakis dans son article sur la musique sérielle.

C'est rigolo : j'ai dit ça l'autre jour sur le fil Xenakis, en disant parlant de forme indécelable et plusieurs me sont tombé dessus. C'est pourtant d'une banalité effrayante que de dire ça je trouve (mais comme c'est souvent contesté ...).
Je ne parlais pas de toi c'est vrai, qui a toujours assumé cette impossibilité du détail chez certains contemporains.
On est donc bien d'accord (même si on en tire pas les mêmes conclusions).


Ce n'est pas vraiment ce que tu as écrit dans le fil Xenakis… Mr.Red ; mais passons…

Cette impossibilité du détail — comme tu dis — n'existe pas dans le contemporain, ni même chez certains contemporains ; ni même, vraiment chez les (post-)sériels ou les dodéca. Des détails, il y en a ; et même beaucoup !* Mr. Green (trop diront certains… hehe ).
Le problème de la musique sérielle, que pointe Xenakis (et DLM), est lié à l'écoute, à la réception ; la musique semble éclatée en ilots sonores (dont on peine à tracer correctement les routes entre eux). Et ce que pointe particulièrement Xenakis est que la musique sérielle (d'avant et d'après-guerre) est encore, sur le papier, une musique de la "tradition tonale", du contrepoint, de l'harmonie (des trois siècles passés) etc. mais plus du tout à l'écoute. Bref, c'est un monstre.
De ce constat, de cette impasse, et en choisissant Varèse, l'anti-sériel, comme modèle** plutôt que Schoenberg ou Webern, il propose une musique qui ne serait plus une composition de note mais une organisation (ou une composition voire une juxtaposition) de masses sonores (ou pour caricaturer un peu, "les ilots sériels").***

________________________________
* ouvre une partition de Ferneyhough. Et même sans l'ouvrir, il suffit de jeter une oreille à une pièce jouée ou enregistrée pour se rendre compte qu'il y a énormément de détails (et c'est en gros 70%/ 80 % de ce qui est écrit sur la partitions ! Mr. Green)
** mais Messiaen n'est pas loin Mr.Red
*** Il ne faut donc pas chercher à écouter, chez Xenakis — et chez quelques autres, à sa suite, généralement — les ré, les la etc. mais les différentes masses sonores (ou sonorités, pour reprendre le terme usité par Makis Solomos) et leurs transformations, leurs mouvements et leurs juxtapositions dans le temps et l'espace. Bref, une musique qui serait plus géométrie qu'arithmétique.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 15:58

Les yeux qui fascinent a écrit:
Cololi a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
DLM, à propos de la musique sérielle de Pierre Boulez, a écrit:
c'est plus une gestion de masses que le contenu exact que peut entendre le profane (et même l'initié

C'est à peu près le constat que fait Xenakis dans son article sur la musique sérielle.

C'est rigolo : j'ai dit ça l'autre jour sur le fil Xenakis, en disant parlant de forme indécelable et plusieurs me sont tombé dessus. C'est pourtant d'une banalité effrayante que de dire ça je trouve (mais comme c'est souvent contesté ...).
Je ne parlais pas de toi c'est vrai, qui a toujours assumé cette impossibilité du détail chez certains contemporains.
On est donc bien d'accord (même si on en tire pas les mêmes conclusions).


Ce n'est pas vraiment ce que tu as écrit dans le fil Xenakis… Mr.Red ; mais passons…

Cette impossibilité du détail — comme tu dis — n'existe pas dans le contemporain, ni même chez certains contemporains ; ni même, vraiment chez les (post-)sériels ou les dodéca. Des détails, il y en a ; et même beaucoup !* Mr. Green (trop diront certains… hehe ).
Le problème de la musique sérielle, que pointe Xenakis (et DLM), est lié à l'écoute, à la réception ; la musique semble éclatée en ilots sonores (dont on peine à tracer correctement les routes entre eux). Et ce que pointe particulièrement Xenakis est que la musique sérielle (d'avant et d'après-guerre) est encore, sur le papier, une musique de la "tradition tonale", du contrepoint, de l'harmonie (des trois siècles passés) etc. mais plus du tout à l'écoute. Bref, c'est un monstre.
De ce constat, de cette impasse, et en choisissant Varèse, l'anti-sériel, comme modèle** plutôt que Schoenberg ou Webern, il propose une musique qui ne serait plus une composition de note mais une organisation (ou une composition voire une juxtaposition) de masses sonores (ou pour caricaturer un peu, "les ilots sériels").***

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* ouvre une partition de Ferneyhough. Et même sans l'ouvrir, il suffit de jeter une oreille à une pièce jouée ou enregistrée pour se rendre compte qu'il y a énormément de détails (et c'est en gros 70%/ 80 % de ce qui est écrit sur la partitions ! Mr. Green)
** mais Messiaen n'est pas loin Mr.Red
*** Il ne faut donc pas chercher à écouter, chez Xenakis — et chez quelques autres, à sa suite, généralement — les ré, les la etc. mais les différentes masses sonores (ou sonorités, pour reprendre le terme usité par Makis Solomos) et leurs transformations, leurs mouvements et leurs juxtapositions dans le temps et l'espace. Bref, une musique qui serait plus géométrie qu'arithmétique.

Si si. P être me suis mal fait comprendre. Mais je parle de la même chose que David. C'est à dire l'impossibilité de "toucher" pour l'auditeur ... je parle bien sûr pas du compositeur. Quand je parle de discour ... ou de développement c'est bien ça que je vise.
Dans le fil Xenakis j'en venais du coup à la conclusion que la musique contemporaine de ce type là, et la musique de masse sont dans le même bâteau : l'une ne cherche plus à faire de l'intelligible, du palpable et l'autre est à l'inverse dans un discour d'une telle banalité qu'il n'a plus aucun intérêt ... Le point commun entre ces deux extrêmes c'est que ça perd pour moi non pas tout intérêt mais l'intérêt vital que je porte à la musique.

Donc ma position à sa cohérence Mr.Red

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 16:09

Cololi a écrit:

Donc ma position à sa cohérence Mr.Red

Mouais, bâtie sur un gros fracas alors. Les catégorie que tu définies sont déjà bancales dans la pratique. Mais tes visions tant sur la "musique de masse" ou "populaire" que la musique "contemporaine" sont si caricaturales et irréelles qu'on peine à trouver le moindre sérieux à ta cohérence.

D'autres part, je t'invite à faire essayer du Bruckner, Wagner ou même plus simple à quelqu'un habitué à de la musique facile et populaire ; dans la plupart des cas il restera autant en surface que face à une œuvre de Boulez. (après, bien sûr ça dépend des cas particuliers de chacun).
Je pense que comme moi, ton appréhension de Wagner ne fut pas immédiate, et que nous nous sommes tous deux trouvé face à un sacré dédale. Tous cela est question d'habitude, de persévérance et de bonne volonté, je crois qu'avec le vague monde de la "musique contemporaine" toutes tendances confondues, c'est quelque chose que tu n'as pas. Au milieu de tant de richesse et de diversité il est inconcevable de ne pas trouver un chemin ; ou du moins de tous mettre dans le même sac comme tu le faits. Il te reste toutefois Messiaen, c'est tout à fait amusant d'ailleurs étant donné que beaucoup de ses détracteurs lui portent le même genre de propos que les tiens.


Dernière édition par Siegmund le Dim 17 Fév 2013 - 16:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 16:12

Ca ne m'arrive pas si souvent, mais je suis à 100% d'accord avec ce que Siegmund vient d'écrire!!! mains
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 16:31

Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Donc ma position à sa cohérence Mr.Red

Mouais, bâtie sur un gros fracas alors. Les catégorie que tu définies sont déjà bancales dans la pratique. Mais tes visions tant sur la "musique de masse" ou "populaire" que la musique "contemporaine" sont si caricaturales et irréelles qu'on peine à trouver le moindre sérieux à ta cohérence.

D'autres part, je t'invite à faire essayer du Bruckner, Wagner ou même plus simple à quelqu'un habitué à de la musique facile et populaire ; dans la plupart des cas il restera autant en surface que face à une œuvre de Boulez. (après, bien sûr ça dépend des cas particuliers de chacun).
Je pense que comme moi, ton appréhension de Wagner ne fut pas immédiate, et que nous nous sommes tous deux trouvé face à un sacré dédale. Tous cela est question d'habitude, de persévérance et de bonne volonté, je crois qu'avec le vague monde de la "musique contemporaine" toutes tendances confondues, c'est quelque chose que tu n'as pas. Au milieu de tant de richesse et de diversité il est inconcevable de ne pas trouver un chemin ; ou du moins de tous mettre dans le même sac comme tu le faits. Il te reste toutefois Messiaen, c'est tout à fait amusant d'ailleurs étant donné que beaucoup de ses détracteurs lui portent le même genre de propos que les tiens.

Beh si je suis ce que les Yeux disait, Xenakis (et Boulez ?) remettent en question ce que tu dis justement.
Après je suis tout à fait d'accord sur la notion d'effort. Pour les contemporains qui me plaisent comme les anciens il y a aussi Dutilleux et Florentz, ce qui est assez logique. Il y a aussi Takemitsu mais je trouve ça déjà sensiblement moins bien que ces derniers. A présent avec plus d'exploration je suis persuadé qu'il y a d'autres choses qui me plairont (mais p être que je me trompe là dessus).

Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 17:38

Cololi a écrit:
...
Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
Tu laisses entendre, par cette formule, que nous obéirions, Siegmund, moi et d'autres aux injonctions d'une sorte de secte qui aurait pris le contrôle de nos cerveaux, nous empêchant par là-même d'apprécier la "bonne" musique. Tu y crois vraiment à ce concept de "musique dégénérée issue de cerveaux fatigués" ? Car, si ces mots sont les miens*, c'est ce que je traduis néanmoins de tes propos.

* empruntés, dans l'esprit, au sinistre Andreï Aleksandrovitch Jdanov qui était à la culture soviétique ce que le broyeur est à la viande (de cheval ou non...)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 17 Fév 2013 - 18:06

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
...
Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
Tu laisses entendre, par cette formule, que nous obéirions, Siegmund, moi et d'autres aux injonctions d'une sorte de secte qui aurait pris le contrôle de nos cerveaux, nous empêchant par là-même d'apprécier la "bonne" musique. Tu y crois vraiment à ce concept de "musique dégénérée issue de cerveaux fatigués" ? Car, si ces mots sont les miens*, c'est ce que je traduis néanmoins de tes propos.

* empruntés, dans l'esprit, au sinistre Andreï Aleksandrovitch Jdanov qui était à la culture soviétique ce que le broyeur est à la viande (de cheval ou non...)

Pas du tout. Je n'ai jamais évoqué "dégénéré", ça n'a rien à voir avec ce que je dis. J'ai parlé d'intérêt qui n'était plus du tout le même.

Non je veux dire que c'est la pensée dominante, c'est tout. C'est à dire à la pensée du moment. Ca ne veut même pas dire que ce soit faux. En gros qu'il ferait bien le journaliste pour une émission sur France Inter/Culture/Musique.
Moi je crois tout l'inverse : je crois que c'est ne pas comprendre la musique contemporaine que de ne pas vouloir voir la différence essentielle avec celle du passé (et également une autre partie de la musique contemporaine, qui s'inscrit au moins à ce titre dans la tradition classique du développement).
D'ailleurs j'insiste encore : les Yeux a dit que Xenakis (Boulez je crois aussi, j'avais lu une interview où il allait dans le même sens) pensent ainsi (même si ils en tirent des conclusions opposées aux miennes bien sûr). Bref contrairement à vous ils ne nient pas la nature différente de cette musique !
Siegmund dit qu'il y a une différence de degré (en gros) entre la musique contemporaine et celle du passé. Je dis juste que c'est une myopie (à moins que ce ne soit moi qui le soit ...), et que la musique a changé de nature, et j'explique en quoi.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 9:49

Siegmund a écrit:
Il te reste toutefois Messiaen, c'est tout à fait amusant d'ailleurs étant donné que beaucoup de ses détracteurs lui portent le même genre de propos que les tiens.

Cololi, j'ai envie de te poser une question depuis quelque temps: est-ce que le fait que Messiaen soit ouvertement chrétien joue un rôle dans l'exception que tu fais à son égard? Parce que comme Siegmund, je m'étonne que tu l'apprécies tellement alors que son langage est parmi les plus particuliers et difficiles de son temps. J'écoute régulièrement du contemporain et je continue à avoir du mal avec sa musique que je trouve déroutante, peu lisible et parfois indigeste. Bref, presque les mêmes points qui te rebutent chez les sérialistes. Est-ce son "projet" qui lui vaut le passe-droit que tu refuses à l'ultra-matérialiste (pour te paraphraser) Boulez?

vinclec a écrit:
Le moins que l'on puisse dire c'est que Glass a créé un "style propre", si caractéristique qu'on ne peut le confondre, et cela n'est pas si commun chez les compositeurs contemporains... Un gage d'immortalité ? Qui sait...

Pfff, sans même réfléchir:

Messiaen, justement, Ligeti, Dutilleux, Lutoslawski, Kurtág, Britten, Murail, Xenakis, Takemitsu, Jolivet, Rautavaara...

Tous très caractéristiques et bien plus intéressants musicalement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 10:12

Cello a écrit:
Siegmund a écrit:
Il te reste toutefois Messiaen, c'est tout à fait amusant d'ailleurs étant donné que beaucoup de ses détracteurs lui portent le même genre de propos que les tiens.

Cololi, j'ai envie de te poser une question depuis quelque temps: est-ce que le fait que Messiaen soit ouvertement chrétien joue un rôle dans l'exception que tu fais à son égard? Parce que comme Siegmund, je m'étonne que tu l'apprécies tellement alors que son langage est parmi les plus particuliers et difficiles de son temps. J'écoute régulièrement du contemporain et je continue à avoir du mal avec sa musique que je trouve déroutante, peu lisible et parfois indigeste. Bref, presque les mêmes points qui te rebutent chez les sérialistes. Est-ce son "projet" qui lui vaut le passe-droit que tu refuses à l'ultra-matérialiste (pour te paraphraser) Boulez?
...
J'aime bien que tu écrives cela, Cello, car j'ai la même interrogation et je trouve en effet que la musique de Messiaen est extrêmement complexe et peu accessible. Sauf que je l'apprécie énormément en ce qui me concerne mais la séduction n'a pas été immédiate. J'en veux pour preuve l'excellent ouvrage de Harry Halbreich sur l'Oeuvre de Messiaen chez Fayard qui décortique les techniques du compositeur dans un langage accessible au béotien que je suis. Côté complexité, l'art de Messiaen n'a rien à envier au sérialisme (cf. Penser la musique aujourd'hui de Pierre Boulez).
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jerome
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 10:29

Cololi a écrit:
Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle[/b]. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
je veux dire que c'est la pensée dominante, c'est tout. C'est à dire à la pensée du moment. Ca ne veut même pas dire que ce soit faux. En gros qu'il ferait bien le journaliste pour une émission sur France Inter/Culture/Musique.
De même qu'on est "toujours le con de quelqu'un", on est toujours dans la pensée unique d'un autre.
Ta position est répandue aussi ; c'est peut-être plus le style "radio classique", on va dire.

Citation :
Moi je crois tout l'inverse : je crois que c'est ne pas comprendre la musique contemporaine que de ne pas vouloir voir la différence essentielle avec celle du passé
C'est aussi ce qui fait sa force. Raconter tout autre chose, donner des sensations sur un mode complètement nouveau.
La musique "sans discours" est née grosso modo en même temps que l'enregistrement sonore ; la musique du passé, elle est disponible à tout moment. Le discours à l'ancienne, et l'expression est tout à fait noble dans mon esprit, notre époque en regorge et peut s'en rassasier à l'envi. Ce qui excite les compositeurs, ceux qui brûlent du feu sacré qui leur fait traquer l'inouï et l'impensable, ça ne peut fatalement plus être cet esprit "développant" dont nous sommes inondés grâce au disque - ce confort, et cette formidable présence du passé nous repaît tant qu'on veut de "discours". C'est quand même naturel que les compositeurs soient portés à "aller plus loin" que ce que l'époque propose ; sans parler de progrès, et en mettant de côté l'aspect institutionnel que la subversion ordinaire fait immanquablement naître dans le paysage. L'important ce n'est pas ça, c'est ce qui a réussi à émerger de ce "refus du discours clair", qui t'agace tant et qui est une notion tout à fait réelle. Mais il t'appartient de parvenir peu à peu à voir le verre à moitié plein au lieu du verre à moitié vide : découvrir la richesse de "propos" qui subsiste malgré (et même existe grâce à) cette absence de "discours". Mais c'est une richesse plus secrète, plus localisée et minuscule - ce qui a à mon avis, encore une fois, rapport à la présence écrasante des musiques du passé dans nos oreilles en cette époque où tant de siècles de plaisirs musicaux déjà éprouvés sont disponibles sans entrave. Les compositeurs ne cherchent plus vraiment à se mesurer à ces plaisirs-là, ils fouillent pour en trouver d'autres.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 10:49

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
Cololi a écrit:

Donc ma position à sa cohérence Mr.Red

Mouais, bâtie sur un gros fracas alors. Les catégorie que tu définies sont déjà bancales dans la pratique. Mais tes visions tant sur la "musique de masse" ou "populaire" que la musique "contemporaine" sont si caricaturales et irréelles qu'on peine à trouver le moindre sérieux à ta cohérence.

D'autres part, je t'invite à faire essayer du Bruckner, Wagner ou même plus simple à quelqu'un habitué à de la musique facile et populaire ; dans la plupart des cas il restera autant en surface que face à une œuvre de Boulez. (après, bien sûr ça dépend des cas particuliers de chacun).
Je pense que comme moi, ton appréhension de Wagner ne fut pas immédiate, et que nous nous sommes tous deux trouvé face à un sacré dédale. Tous cela est question d'habitude, de persévérance et de bonne volonté, je crois qu'avec le vague monde de la "musique contemporaine" toutes tendances confondues, c'est quelque chose que tu n'as pas. Au milieu de tant de richesse et de diversité il est inconcevable de ne pas trouver un chemin ; ou du moins de tous mettre dans le même sac comme tu le faits. Il te reste toutefois Messiaen, c'est tout à fait amusant d'ailleurs étant donné que beaucoup de ses détracteurs lui portent le même genre de propos que les tiens.

Beh si je suis ce que les Yeux disait, Xenakis (et Boulez ?) remettent en question ce que tu dis justement.
Après je suis tout à fait d'accord sur la notion d'effort. Pour les contemporains qui me plaisent comme les anciens il y a aussi Dutilleux et Florentz, ce qui est assez logique. Il y a aussi Takemitsu mais je trouve ça déjà sensiblement moins bien que ces derniers. A présent avec plus d'exploration je suis persuadé qu'il y a d'autres choses qui me plairont (mais p être que je me trompe là dessus).

Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
La musique de Bruckner ou celle de Wagner n'est pas différente de la musique dite populaire. Elle repose sur les mêmes fondements harmoniques et mélodiques et fournit implicitement ou explicitement son mode d'emploi.
La musique savante contemporaine, du moins la musique conceptuelle (comme l'art pictural contemporain), ne renvoie à rien de ce qui constituait la musique savante jusqu'à Debussy (Bruckner et Wagner p.ex.), rôle qui n'est plus tenu que par la musique dite populaire...

L'enjeu est toujours le même, celui du sens (mais sans notice d'emploi explicite en quelque sorte). Cette musique savante contemporaine, très peu ou pas référentielle, ne peut renvoyer qu'à celui qui l'éprouve ou... non. C'est-à-dire celui se constituant lui-même comme sens...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 11:04

Cello a écrit:
Siegmund a écrit:
Il te reste toutefois Messiaen, c'est tout à fait amusant d'ailleurs étant donné que beaucoup de ses détracteurs lui portent le même genre de propos que les tiens.

Cololi, j'ai envie de te poser une question depuis quelque temps: est-ce que le fait que Messiaen soit ouvertement chrétien joue un rôle dans l'exception que tu fais à son égard? Parce que comme Siegmund, je m'étonne que tu l'apprécies tellement alors que son langage est parmi les plus particuliers et difficiles de son temps. J'écoute régulièrement du contemporain et je continue à avoir du mal avec sa musique que je trouve déroutante, peu lisible et parfois indigeste. Bref, presque les mêmes points qui te rebutent chez les sérialistes. Est-ce son "projet" qui lui vaut le passe-droit que tu refuses à l'ultra-matérialiste (pour te paraphraser) Boulez?

Pas de façon directe ou consciente en tout cas. Je ne suis pas croyant ni au sens "la foi de mon charbonnier" (le croyant de base) ni au sens des élites de l'Eglise. En revanche Rousseau (la profession de foi du vicaire savoyard) m'interpelle, avec sa "religion naturelle". Je me range à sa position : je pense à la fois que le pouvoir passé de l'Eglise (et les superstitions qui lui sont forcément liées) était à abattre, mais que cette déconstruction ne devait surtout pas laisser place au matérialisme, qui est le début du libéralisme bourgeois, de la déshumanisation et de la dissolution sociale.
C'est une position à la fois conciliatrice et intransigeante dans son refus des extrêmes. Et du coup il s'est fait attaqué par les 2 camps ...

Tout ça pour dire que à mon avis, le matérialisme et donc l'objectivisme (=tout est sur la partition) dont se réclame par exemple Boulez est certainement un obstacle majeur à créer quelque chose de transcendant.

De façon beaucoup plus concrète, j'en viens à ce constat par pure observation : je m'apperçois que ceux qui ont une forte composante spirituelle en eux font de la musique que je trouve bien plus intéressante.

Au passage tu dis "chez les sérialistes", mais il m'arrive d'aimer des sérialistes : Berg par exemple dans sa Suite Lyrique (ou même le Concerto pour violon). Comme j'ai tenté de l'expliquer l'immense différence c'est que Berg n'hésite pas à effreindre les règles du sérialisme, et si j'en crois certains forumeurs, bien plus compétents que moi en musique, il y a des pôles dans cette musique. C'est à dire au minimum une esquisse de hiérarchie, de structure audible pour l'auditeur (certes après pas mal d'écoutes).

Au delà de tout ça, ce qui en ressort c'est que le seul vrai compositeur pour moi (comme tout vrai artiste) est le compositeur libre. Mais pas au sens "j'ai le droit de faire n'importe quoi", mais au sens le plus exigeant du terme c'est à dire utiliser la liberté pour trouver l'équilibre idéal. Les extrêmes, la caricature c'est très simple, tout le monde peut le faire ... c'est sans intérêt. Par contre tout concilier, c'est à dire se confronter à l'impossible (et donc ne pas botter en touche par un quelconque systématisme) c'est le but de l'art.

Enfin, je comprend parfaitement que ma position dérange puisque justement elle n'est pas caricaturale. Une critique qui viendrait de quelqu'un qui ne jure que par la musique du 18° ... ou du 19° (par exemple) ferait sourire. N'étant pas dans ce cas ma critique paraît plus violente du coup. Mais s'est une illusion d'optique.

Il m'arrive de militer farouchement pour la musique du XX° auprès de personnes qui sont trop uniquement dans la musique du passé.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 17:48

Charles a écrit:

La musique savante contemporaine, du moins la musique conceptuelle (comme l'art pictural contemporain), ne renvoie à rien de ce qui constituait la musique savante jusqu'à Debussy (Bruckner et Wagner p.ex.), rôle qui n'est plus tenu que par la musique dite populaire...

Vraiment ?! ?! Moi : pas d'accord (moi : pas le courage d'argumenter albino )
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Fév 2013 - 18:53

Cololi a écrit:
Pas de façon directe ou consciente en tout cas. Je ne suis pas croyant ni au sens "la foi de mon charbonnier" (le croyant de base) ni au sens des élites de l'Eglise. En revanche Rousseau (la profession de foi du vicaire savoyard) m'interpelle, avec sa "religion naturelle". Je me range à sa position : je pense à la fois que le pouvoir passé de l'Eglise (et les superstitions qui lui sont forcément liées) était à abattre, mais que cette déconstruction ne devait surtout pas laisser place au matérialisme, qui est le début du libéralisme bourgeois, de la déshumanisation et de la dissolution sociale.

Ah, merci pour cet éclairage. Vu comme ça, je suis assez proche de tes positions en fait.

Cololi a écrit:
Au passage tu dis "chez les sérialistes", mais il m'arrive d'aimer des sérialistes : Berg par exemple dans sa Suite Lyrique (ou même le Concerto pour violon). Comme j'ai tenté de l'expliquer l'immense différence c'est que Berg n'hésite pas à effreindre les règles du sérialisme, et si j'en crois certains forumeurs, bien plus compétents que moi en musique, il y a des pôles dans cette musique. C'est à dire au minimum une esquisse de hiérarchie, de structure audible pour l'auditeur (certes après pas mal d'écoutes).

Juste. Abus de langage de ma part. On se retrouve aussi ici.

Cololi a écrit:
Enfin, je comprend parfaitement que ma position dérange puisque justement elle n'est pas caricaturale. Une critique qui viendrait de quelqu'un qui ne jure que par la musique du 18° ... ou du 19° (par exemple) ferait sourire. N'étant pas dans ce cas ma critique paraît plus violente du coup. Mais s'est une illusion d'optique.

Là je suis moins d'accord.

J'ai souvent le sentiment que certaines de tes opinions viennent plus de préjugés que, en ça justement, elles sont hyper caricaturales. Mais bon, je comprends mieux les idées qui sous-tendent tes jugements. C'est finalement ce que tu présentes comme des preuves irréfutables qui ne me convainc pas.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 8:53

Je veux pas être méchant mais les seuls arguments que j'ai entendu sont d'ordre personnel ("tu es dans la caricature, car tu ne connais rien au contemporain ..."). Non seulement j'argumente ... mais je donne aussi les arguments de Boulez (car j'avais posté un lien dans ce fil vers une interview de Boulez) qui vont dans mon sens (dans le diagnostic j'entend, les conclusions sont assez opposées) et qu'apparement Xenakis dit la même chose.

Donc Boulez et Xenakis ont des préujés sur la musique contemporaine Mr.Red Après si ça ne fait douter personne et bien ... tant pis

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 9:11

Cololi a écrit:
Je veux pas être méchant mais les seuls arguments que j'ai entendu sont d'ordre personnel ("tu es dans la caricature, car tu ne connais rien au contemporain ..."). Non seulement j'argumente ...

J'ai malheureusement à une époque versé dans les attaques personnelles contre toi et je le regrette mais c'était il y a quoi, 2 ans? Depuis, je me borne à dire que tu te bases presque entièrement sur ce que tu as lu à droite à gauche et non sur ce que tu as réellement écouté. Tu te retranches toujours derrière le "j'ai pas beaucoup de temps pour écouter du contemporain" mais tu balances des centaines de messages bourrés de certitudes et de preuves qui ne convainquent que toi. Alors oui, tu argumentes, mais à l'envers: tu pars de ton opinion puis tu cherches à la justifier à posteriori quitte à citer Boulez ou Xenakis quand ça t'arrange.

Mais bon, tout ça, je l'ai déjà dit mille fois .

Je sais pas moi, écoute plus et papote moins Wink .

As-tu enfin écouté le Requiem de Ligeti saperlotte Mr.Red ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 9:27

Cello a écrit:
Cololi a écrit:
Je veux pas être méchant mais les seuls arguments que j'ai entendu sont d'ordre personnel ("tu es dans la caricature, car tu ne connais rien au contemporain ..."). Non seulement j'argumente ...

J'ai malheureusement à une époque versé dans les attaques personnelles contre toi et je le regrette mais c'était il y a quoi, 2 ans? Depuis, je me borne à dire que tu te bases presque entièrement sur ce que tu as lu à droite à gauche et non sur ce que tu as réellement écouté. Tu te retranches toujours derrière le "j'ai pas beaucoup de temps pour écouter du contemporain" mais tu balances des centaines de messages bourrés de certitudes et de preuves qui ne convainquent que toi. Alors oui, tu argumentes, mais à l'envers: tu pars de ton opinion puis tu cherches à la justifier à posteriori quitte à citer Boulez ou Xenakis quand ça t'arrange.

Mais bon, tout ça, je l'ai déjà dit mille fois .

Je sais pas moi, écoute plus et papote moins Wink .

As-tu enfin écouté le Requiem de Ligeti saperlotte Mr.Red ?

Je n'ai pas parlé d'attaques personelles, mais que les arguments étaient liés juste à moi Wink (ce qui n'a aucun intérêt)
Oui j'argumente pour justifier ce que je ressens, c'est vrai, mais de mon point de vue ce n'est pas à l'envers (c'est le sentiment qui est la base, pas la raison).
Quand à citer des compositeurs ... mais c'est la meilleure chose à faire que d'avoir au moins lu leurs opinions. Si il y a bien une chose qui permet de dépasser nos petits avis personnels c'est bien ça. Si j'avais cité des contemporains comme Dutilleux, Landowski, Florentz ... on pouvait me rétorquer que je ne cite pas les compositeurs de l'autre camp.

On peut défendre la musique de Boulez ... mais pas avec les arguments que j'ai entendu ici, en gros.

Et oui j'ai écouté le Requiem de Ligeti récemment (c'était en playlist) Wink

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 10:27

Cololi a écrit:
Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
Je dirais plutôt que c'est votre discours qui est dominant. Et de très loin.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 10:40

Cololi a écrit:
... En revanche Rousseau (la profession de foi du vicaire savoyard) m'interpelle, avec sa "religion naturelle". Je me range à sa position : je pense à la fois que le pouvoir passé de l'Eglise (et les superstitions qui lui sont forcément liées) était à abattre, mais que cette déconstruction ne devait surtout pas laisser place au matérialisme, qui est le début du libéralisme bourgeois, de la déshumanisation et de la dissolution sociale.
...
Bien entendu, je respecte ta foi mais dans la mesure où elle ne s'appuie pas sur le rejet de l'autre pour exister. Est-ce que tu adhères vraiment à la phrase surlignée en gras ? Si l'on devine aisément que matérialisme = athéisme, avec une nuance vaguement péjorative, le fait que cette disposition d'esprit conduise, pied au plancher et klaxon à fond, au "libéralisme bourgeois", à la "déshumanisation" et à la "dissolution sociale" fleure bon - je me répète - la rhétorique stalinienne. C'est tout de même incroyable que tu nous serves cette ethno-sociologie de café de commerce à l'appui de la pensée rousseauiste.
Mille fois pardon d'être virulent mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu éprouves le besoin de caricaturer la démarche intellectuelle de ceux qui ne pensent pas comme toi.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 10:48

charles a écrit:
Cololi a écrit:
Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
Je dirais plutôt que c'est votre discours qui est dominant. Et de très loin.

Ca se discute ... jamais personne ne dira ce que je dis sur une antenne ou un journal. Ou alors c'est enrobé dans un discour où tout le monde il est gentil (et donc ce n'est plus ce que je dis).
Et ça dépend de quel cercle nous parlons ... car que je sache c'est Mantovani qui est directeur du CNSM et régulièrement donné à l'ONP.

Par contre il est vrai que les fans de Boulez ont une guerre de retard (une guerre de retard sur la pensée de leur maître et une guerre de retard sur la pensée musicale en général). C'est précisément ça que je dénonce : parlons des problématiques actuelles ... et non des vieilles problématiques dépassées des années 50/60.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 10:55

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
... En revanche Rousseau (la profession de foi du vicaire savoyard) m'interpelle, avec sa "religion naturelle". Je me range à sa position : je pense à la fois que le pouvoir passé de l'Eglise (et les superstitions qui lui sont forcément liées) était à abattre, mais que cette déconstruction ne devait surtout pas laisser place au matérialisme, qui est le début du libéralisme bourgeois, de la déshumanisation et de la dissolution sociale.
...
Bien entendu, je respecte ta foi mais dans la mesure où elle ne s'appuie pas sur le rejet de l'autre pour exister. Est-ce que tu adhères vraiment à la phrase surlignée en gras ? Si l'on devine aisément que matérialisme = athéisme, avec une nuance vaguement péjorative, le fait que cette disposition d'esprit conduise, pied au plancher et klaxon à fond, au "libéralisme bourgeois", à la "déshumanisation" et à la "dissolution sociale" fleure bon - je me répète - la rhétorique stalinienne. C'est tout de même incroyable que tu nous serves cette ethno-sociologie de café de commerce à l'appui de la pensée rousseauiste.
Mille fois pardon d'être virulent mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu éprouves le besoin de caricaturer la démarche intellectuelle de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Le marxisme est matérialiste que je sache.
Je ne vois pas où est la caricature. Rousseau a critiqué Rome et Voltaire (surtout Rome d'ailleurs, car Rome était encore important à l'époque ... aujourd'hui les matérlistes ont gagné, il est normal de taper d'avantage sur eux ... vu l'état de mort dans lequel est l'Eglise. Taper sur l'Eglise en 2013, c'est trop facile et sans intérêt puisqu'ils n'ont plus le pouvoir).

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 11:11

Cololi a écrit:
Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
... En revanche Rousseau (la profession de foi du vicaire savoyard) m'interpelle, avec sa "religion naturelle". Je me range à sa position : je pense à la fois que le pouvoir passé de l'Eglise (et les superstitions qui lui sont forcément liées) était à abattre, mais que cette déconstruction ne devait surtout pas laisser place au matérialisme, qui est le début du libéralisme bourgeois, de la déshumanisation et de la dissolution sociale.
...
Bien entendu, je respecte ta foi mais dans la mesure où elle ne s'appuie pas sur le rejet de l'autre pour exister. Est-ce que tu adhères vraiment à la phrase surlignée en gras ? Si l'on devine aisément que matérialisme = athéisme, avec une nuance vaguement péjorative, le fait que cette disposition d'esprit conduise, pied au plancher et klaxon à fond, au "libéralisme bourgeois", à la "déshumanisation" et à la "dissolution sociale" fleure bon - je me répète - la rhétorique stalinienne. C'est tout de même incroyable que tu nous serves cette ethno-sociologie de café de commerce à l'appui de la pensée rousseauiste.
Mille fois pardon d'être virulent mais je ne comprends toujours pas pourquoi tu éprouves le besoin de caricaturer la démarche intellectuelle de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Le marxisme est matérialiste que je sache.
Je ne vois pas où est la caricature. Rousseau a critiqué Rome et Voltaire (surtout Rome d'ailleurs, car Rome était encore important à l'époque ... aujourd'hui les matérlistes ont gagné, il est normal de taper d'avantage sur eux ... vu l'état de mort dans lequel est l'Eglise. Taper sur l'Eglise en 2013, c'est trop facile et sans intérêt puisqu'ils n'ont plus le pouvoir).
Enfin, bon, si tu ne perçois pas toi-même le sectarisme de ton propos, je n'ai pas vocation à te remettre dans le droit chemin. Surtout en se jetant en pleine figure la pensée simplifiée à l'excès des philosophes du XVIII°. Je préfère finalement quitter cette polémique.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 12:20

Et oui et oui, que veux tu c'est le problème des personnes, dont je suis, qui ne comprennent pas ce qu'elles lisent Shit

Effectivement je m'arrête là aussi Smile

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 12:35

Cololi a écrit:
charles a écrit:
Cololi a écrit:
Je ne crois pas être dans la caricature en revanche, mais au contraire je pointe ce qui explique tout. Ton discour est le discour classique admis à l'heure actuelle. Mais excuse moi de penser qu'il n'explique rien du tout, et ne fait que renvoyer sans explication les "mécréants".
Je dirais plutôt que c'est votre discours qui est dominant. Et de très loin.

Ca se discute ... jamais personne ne dira ce que je dis sur une antenne ou un journal. Ou alors c'est enrobé dans un discour où tout le monde il est gentil (et donc ce n'est plus ce que je dis).
Et ça dépend de quel cercle nous parlons ... car que je sache c'est Mantovani qui est directeur du CNSM et régulièrement donné à l'ONP.

Par contre il est vrai que les fans de Boulez ont une guerre de retard (une guerre de retard sur la pensée de leur maître et une guerre de retard sur la pensée musicale en général). C'est précisément ça que je dénonce : parlons des problématiques actuelles ... et non des vieilles problématiques dépassées des années 50/60.
Typique de notre époque régressive, vous avez besoin de vous situer sociologiquement. C'est pourquoi vous ne parlez pas de musique, mais du Bien et du Mal, de "fans", de "guerre de retard", de "problématiques dépassées des années 50/60", "de bon compositeur qui serait un compositeur "libre" (d'autres ne le seraient donc pas ?...), etc. Vous renversez allègrement (typique de notre époque encore) les "valeurs" en vous positionnant comme "mécréant" (positivement "mécréant", comme p.ex. M. Cohn-Bendit, ultralibéral, se positionne positivement "mécréant" du système, alors qu'il en fait partie et qu'il en est même une "figure"). Voilà le discours archi-dominant. Et vous barbotez dedans...
(Et j'arrêterai là...)...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 12:52

Cololi a écrit:
Donc Boulez et Xenakis ont des préujés sur la musique contemporaine Mr.Red

Tu te fais des films, là, non ? Mr.Red

Je ne vois pas trop où Xenakis ou Boulez ont critiqué (c.-à-d. émis des jugement négatifs à l'encontre de) la musique contemporaine… Ils ont juste fait un bilan critique du sérialisme (de schoenberg aux post-sériels). De plus, il ne faut en aucun cas en avoir une lecture trop littérale comme tu le fais ; ces bilans sont plus des postures* qu'une réelle croyance

*L'article de Xenakis est avant tout un coup d'éclat contre les post-sériels (qui l'avaient accueilli froidement) ; un coup de pub pour caricaturer un peu (il dira d'ailleurs du bien du sérialisme 30 ans après…). Et Boulez, c'est plus une tentative de relancer sa carrière, de rester dans la course après que des jeunes loups (xenakis, ligeti, les expérimentaux américain, sto (!)) ont fondé leur modernité contre, sur les ruines du post-sérialisme.

ps : Rousseau est un matérialiste Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Fév 2013 - 12:56

@charles : Schcrogneugneu.

Sinon, je ne savais même pas que Mantovani était directeur du CNSM, mais franchement c'est trop beau pour être vrai... pété de rire Qu'on ne vienne surtout pas me parler de préjugés après ça...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 12:19

Cololi a écrit:
Au passage tu dis "chez les sérialistes", mais il m'arrive d'aimer des sérialistes : Berg par exemple dans sa Suite Lyrique (ou même le Concerto pour violon). Comme j'ai tenté de l'expliquer l'immense différence c'est que Berg n'hésite pas à effreindre les règles du sérialisme, et si j'en crois certains forumeurs, bien plus compétents que moi en musique, il y a des pôles dans cette musique. C'est à dire au minimum une esquisse de hiérarchie, de structure audible pour l'auditeur (certes après pas mal d'écoutes).

Au delà de tout ça, ce qui en ressort c'est que le seul vrai compositeur pour moi (comme tout vrai artiste) est le compositeur libre. Mais pas au sens "j'ai le droit de faire n'importe quoi", mais au sens le plus exigeant du terme c'est à dire utiliser la liberté pour trouver l'équilibre idéal. Les extrêmes, la caricature c'est très simple, tout le monde peut le faire ... c'est sans intérêt. Par contre tout concilier, c'est à dire se confronter à l'impossible (et donc ne pas botter en touche par un quelconque systématisme) c'est le but de l'art.
Puisque Cololi reçoit en règle générale peu d'acquiescement, je dois dire que ceci me paraît tout à fait juste : la souplesse, l'irrégularité qui font l'intelligibilité constituent effectivement des différences fondamentales, presque de nature, entre deux types de musique - dont aucun n'est illégitime au demeurant, mais celui qui est intelligible pour l'auditeur me paraît plus nourrissant.

Ce qui est rigolo, c'est que dans votre conversation au long cours, ceux qui défendent les contemporains radicaux sont aussi ceux qui aiment les musiques amplifiées "populaires", tandis que Cololi rejette les deux. Tout cela dans un entrecroisement d'arguments qui pourrait paraître paradoxal. En tout cas, quoi qu'on en die, ça donne à penser.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 13:22

DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est rigolo, c'est que dans votre conversation au long cours, ceux qui défendent les contemporains radicaux sont aussi ceux qui aiment les musiques amplifiées "populaires", tandis que Cololi rejette les deux. Tout cela dans un entrecroisement d'arguments qui pourrait paraître paradoxal. En tout cas, quoi qu'on en die, ça donne à penser.

ça ne me parait très courant au contraire. Je remarque toujours que les gens ne venant pas du classique et n'ayant pas à porter le poids de sa tradition ; sont bien plus ouverts et polyvalents que la plupart des mélomanes classiques.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 13:32

Oui, c'est très courant, mais ça reste intéressant à observer, parce que ça ne va pas de soi, même si ça s'explique.

J'ai remarqué aussi que certains profils allaient souvent de pair : par exemple baroque (premier baroque, pas les concertos et opéras du XVIIIe) et contemporain, souvent associés chez des gens qui ne supporteront pas le romantisme.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 14:47

Siegmund a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Ce qui est rigolo, c'est que dans votre conversation au long cours, ceux qui défendent les contemporains radicaux sont aussi ceux qui aiment les musiques amplifiées "populaires", tandis que Cololi rejette les deux. Tout cela dans un entrecroisement d'arguments qui pourrait paraître paradoxal. En tout cas, quoi qu'on en die, ça donne à penser.

ça ne me parait très courant au contraire. Je remarque toujours que les gens ne venant pas du classique et n'ayant pas à porter le poids de sa tradition ; sont bien plus ouverts et polyvalents que la plupart des mélomanes classiques.

Ce que je constate, de mon côté, quand j’emmène des élèves de 17-18 ans au concert, c'est que le contemporain – voire le moderne – n'a guère de chance auprès d'eux… Le romantisme (pas trop long) et le tonal l'emporte largement.
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JM
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 15:10

Moi je dois dire que ça ne m'étonne pas tellement. Il faut dire aussi que le contemporain, surtout en France reste une musique assez hermétique et trop repliée sur elle même. En comparaison, le r'n'b et le hip-hop sont des musiques bien plus vivantes et plus en phase avec notre époque.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 15:25

@Siegmund ... mais pas du tout !

C'est justement parce que je ne suis pas né dans une famille cultivée, que je réagis de la sorte ! Et non l'inverse ...
La critique des classiques (donc du passé) qu'elle vienne des bouléziens ou de ceux qui vont se tuer les tympans en boîte le samedi ... me fait réagir. Je ne vois pas pourquoi j'épargnerais les contemporainistes et je taperais uniquement sur la musique de masse, alors qu'ils disent la même chose !
Ce sont des personnes qui nous expliquent que le monde est très beau, qu'il n'y a rien à critiquer, si ce n'est le passé. Je pense au contraire que le marché nous lobotomise et que face à celà il convient de se nourrir de classiques.
Les personnes en haut lieu qui expliquent que les gens n'ont pas besoin des classiques, sont cultivées, elles les connaissent les classiques (et pas qu'en musique). C'est juste un moyen de nous maintenir dans l'ignorance.
C'est l'idée que les classiques c'est bon pour eux ... mais pas pour ceux qui ne sont pas nés au bon endroit.

Je critique sévèrement la modernité (au sens modernité depuis la révolution industrielle) non pas par aveuglement des avantages qu'on peut y trouver ... mais uniquement car je me trouve face à des gens qui ne jurent que par notre époque, et qui de peur de se voir coller l'étiquette réac en viennent à défendre des thèses que je trouve absurdes.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 20:02

Inspiré par la remarque de Cololi, qui me touche vraiment parceque j'aurai pu mot pour mot dire la même chose, je me laisse allez à une discours fleuve qui parle d'un peu tout ce que je ressent de manière vague, mais ça m'aura fait du bien de l'écrire. Et il se peu que ça fasse du bien a des gens de le lire.
Platon décrivait déjà les maître à penser qui flatte l'ignorance des gens en leur disant qu'il savent déjà tout pour mieux les maintenir dans l'ignorance. Pour moi c'est ce qu'on a fait à l'échelle de la jeune génération, en nous expliquant qu'on doit tous être "fière de notre culture", de nos cultures au pluriel, qui sa "culture pokémon", qui de sa "culture pornographie" ou que sais je encore... on nous a déshérité de la seul vraie culture, celle qui a des racine profonde et ne se résume pas a des phénomène de mode, et qui au lieu de les divisé en communauté nombriliste montre que les hommes on des points communs sur tout les point du globe. Pourquoi ? De tout temps, jusqu'au étudiant de mai 68, ce sont des gens instruit qui on réussi a "tuer à père" et a sortir de la pensé de la génération précédente pour la renverser....
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 20:27

pacifique a écrit:
ce sont des gens instruit qui on réussi a "tuer à père"
Ce qu’il faut, peut-être, ce n’est pas tuer le père, mais s’en passer à condition de s’en servir, ou s’en servir à condition de s’en passer — je reprends l’expression célèbre de Lacan — : s’émanciper pour se construire (ou construire sa musique) sur. Surprised


Dernière édition par Yamaw le Mer 20 Fév 2013 - 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 20:51

pacifique a écrit:
Inspiré par la remarque de Cololi, qui me touche vraiment parceque j'aurai pu mot pour mot dire la même chose, je me laisse allez à une discours fleuve qui parle d'un peu tout ce que je ressent de manière vague, mais ça m'aura fait du bien de l'écrire. Et il se peu que ça fasse du bien a des gens de le lire.
Platon décrivait déjà les maître à penser qui flatte l'ignorance des gens en leur disant qu'il savent déjà tout pour mieux les maintenir dans l'ignorance. Pour moi c'est ce qu'on a fait à l'échelle de la jeune génération, en nous expliquant qu'on doit tous être "fière de notre culture", de nos cultures au pluriel, qui sa "culture pokémon", qui de sa "culture pornographie" ou que sais je encore... on nous a déshérité de la seul vraie culture, celle qui a des racine profonde et ne se résume pas a des phénomène de mode, et qui au lieu de les divisé en communauté nombriliste montre que les hommes on des points communs sur tout les point du globe. Pourquoi ? De tout temps, jusqu'au étudiant de mai 68, ce sont des gens instruit qui on réussi a "tuer à père" et a sortir de la pensé de la génération précédente pour la renverser....

Tout à fait. Et je complète ta dernière phrase (car c'est important) : c'est justement les générations après 68 qui pensent la même chose que leurs parents, et se croient de vrais rebelles. Tout le drame est là.
C'est plus lié au sujet qu'on ne le croit, car certains compositeurs sont précisément dans cette idéologie de 68 de destruction du passé.
L'idée n'est pas totalement absurde, car elle part du constat que justement la culture européenne ne l'a pas sauvé de la guerre (Paul Valéry parle déjà de ça avec une grande justesse après la 1° guerre). Le problème de cette idée c'est qu'elle est extrémiste et sans dicernement, et donc elles fondent d'autres problèmes tout aussi graves.

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Alifie
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Fév 2013 - 22:56

Oh, la triste représentation de 68, si courante aujourd'hui qu'on ne peut t'y reprocher d'y adhérer. Mai 68, mis à part les crétins capables de traiter Jean-Pierre Vernant, directeur à l'Ecole des Hautes Etudes et grand résistant, de nazi, ça a surtout été une gigantesque teuf et l'amorce de mouvements d'émancipation (et non de destruction) dans une société totalement sclérosée.

Pour enchérir sur le dernier post de Siegmund, le contemporain peut aussi être une voie d'accès au classique : personnellement, c'est la Sinfonia de Berio (dans sa première version, celle de 1968, tiens) qui m'a permis de découvrir Mahler, Stravinsky, Ravel, Debussy, Richard Strauss et quelques autres (et incidemment un peu plus tard Joyce, Beckett ou Lévi-Strauss) Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 9:20

Alifie a écrit:
Oh, la triste représentation de 68, si courante aujourd'hui qu'on ne peut t'y reprocher d'y adhérer. Mai 68, mis à part les crétins capables de traiter Jean-Pierre Vernant, directeur à l'Ecole des Hautes Etudes et grand résistant, de nazi, ça a surtout été une gigantesque teuf et l'amorce de mouvements d'émancipation (et non de destruction) dans une société totalement sclérosée.

Je vais être plus précis : je ne juge pas de 68 en lui-même. Même en lisant les meilleurs historiens c'est très difficile quand on a pas vécut soit même l'événement de finalement bien le comprendre (à moins que ce ne soit l'inverse !).
Je parle plutôt des conséquences de cette idéologie dans le contexte actuel.
Tu dis une gigantesque teuf : p être, surement même ... mais pas seulement. C'est aussi la liquidation des derniers (car ils étaient déjà très érodés) remparts au libéralisme. Car cette liberté individuelle réclamée en 68 ... c'est aussi et surtout la liberté pour le marché. Et également une prise de pouvoir de la génération Cohn Bendit (c'est à dire ceux qui sont nés juste après la guerre).

Conséquence directe : nous sommes schizophrènes. D'un côté on nous dit que nous sommes libres de tout (les libertés individuelles) ... mais socialement les classes moyennes vivent le déclassement, elles ne choisissent en rien leur avenir. Si ça continu dans ce sens là, c'est la sclérose (la vraie) totale en matière d'ascension sociale qui arrivera. On a le droit de fumer le pétard mais par contre avoir du boulot, ça on a pas le droit.

Et je reviens du coup au sujet : la liberté encore faut il savoir la gérer ! Le marché l'a bien pigé, et contrôle de A à Z ce que 95% de la population va manger, boire, voir au cinéma, lire ... Où est la liberté là dedans ? C'est d'un point de vu pire que l'Ancien Régime puisqu'il s'agit d'un esclavage que nous acceptons de bon coeur. Pire : nous arrivons à nous culpabiliser (et chez certains ça va jusqu'au sucide) de ne pas rentrer dans ce cadre là, c'est à dire celui de la compétitivité à tout prix au boulot - pour ceux qui en ont un (pour pouvoir se payer la dernière connerie d'Apple ...). C'est un peu comme un viol : on se sent coupable, et le bourreau rigole de ça.

Il y a certains 68ards qui votent à Bruxelle pour que ce phénomène s'accélère (sur l'agriculture par exemple ... et après ils se disent écologistes). Difficile de leur accorder alors le moindre crédit, la moindre bonne intention.

Pour le reste je reprend ce que je disais : difficile de dire que les compositeurs n'ont pas eu l'idée de raser le passé. La culture classique européenne était accusée d'avoir menée ou en tout cas de ne pas avoir su éviter les 2 plus grands massacres de l'histoire. Si cette idée est compréhensible, elle porte en germe tous les problèmes dont je parle plus haut.
Musicalement cette idée a une conséquence directe : le marché s'engouffre dans cette liberté qui lui est offerte, et donc au lieu d'utiliser cette liberté à s'élever spirituellement, on a droit à Madonna ... Il faut donc assumer cette conséquence.

Citation :
Pour enchérir sur le post de Siegmund, le contemporain peut aussi être une voie d'accès au classique : personnellement, c'est la Sinfonia de Berio (dans sa première version, celle de 1968, tiens) qui m'a permis de découvrir Mahler, Stravinsky, Ravel, Debussy, Richard Strauss et quelques autres (et incidemment un peu plus tard Joyce, Beckett ou Lévi-Strauss) Wink

Je pense que c'est assez atypique comme parcour, justement car ce n'est pas Berio qui va remplir des salles de concert. Mais je ne nie pas que ce que je dis a un côté sociologie de comptoir (on fait ce qu'on peut), et qu'évidemment tout ça est bien plus complexe pour expliquer des parcours comme le tien.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 11:16

Cololi a écrit:
Tout à fait. Et je complète ta dernière phrase (car c'est important) : c'est justement les générations après 68 qui pensent la même chose que leurs parents, et se croient de vrais rebelles. Tout le drame est là.

Oui, il y a aussi certaines personnes qui prétendent "mettre les autres devant leurs contradictions", "dire les choses comme elles sont", "voir clair dans le jeu des élites qui nous manipulent", "refuser le discours dominant". Ils me font bien rire ceux-là aussi. siffle

Cololi a écrit:
Car cette liberté individuelle réclamée en 68 ... c'est aussi et surtout la liberté pour le marché.

Shocked

Alors ça...

Tu peux développer avec précision et citations? Parce que les mouvements contestataires des années 60 réclamant l'ultra-libéralisme ça me semble tellement déconnecté de la réalité que c'est risible. Ou alors tu t'es encore une fois mal exprimé...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 11:45

Cello a écrit:

Cololi a écrit:
Car cette liberté individuelle réclamée en 68 ... c'est aussi et surtout la liberté pour le marché.

Shocked

Alors ça...

Tu peux développer avec précision et citations? Parce que les mouvements contestataires des années 60 réclamant l'ultra-libéralisme ça me semble tellement déconnecté de la réalité que c'est risible. Ou alors tu t'es encore une fois mal exprimé...

Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que les libertés individuelles réclamées en 68 (période de plein emploi), ont eu pour conséquence (voulue ou non ça importe peu) que le marché a eu bien plus de liberté lui aussi.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 12:45

Cololi a écrit:
Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que les libertés individuelles réclamées en 68 (période de plein emploi), ont eu pour conséquence (voulue ou non ça importe peu) que le marché a eu bien plus de liberté lui aussi.

Si justement, ça importe.

Et je ne vois pas le lien entre les deux. Correlation does not imply causation.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 13:53

Cololi a écrit:
Musicalement cette idée a une conséquence directe : le marché s'engouffre dans cette liberté qui lui est offerte, et donc au lieu d'utiliser cette liberté à s'élever spirituellement, on a droit à Madonna... Il faut donc assumer cette conséquence.

Pourtant on peut très bien s'élever spirituellement sur du Madonna. Un morceau comme "Paradise" par exemple, c'est très bon ça. Le disque a d'ailleurs était très bien reçu par la critique musicale.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 14:03

Ouhla, tu ne sais pas dans quoi tu plonges, là... pale D'ailleurs tu auras remarqué que Cololi n'a déjà pas daigné te répondre une fois, et à mon avis ça va continuer un bon moment comme ça...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Fév 2013 - 14:15

Cello a écrit:
Cololi a écrit:
Ce n'est pas ce que je dis.
Je dis que les libertés individuelles réclamées en 68 (période de plein emploi), ont eu pour conséquence (voulue ou non ça importe peu) que le marché a eu bien plus de liberté lui aussi.

Si justement, ça importe.

Et je ne vois pas le lien entre les deux. Correlation does not imply causation.

Je ne rentre pas là dedans, car je serai obligé de faire dans le caricatural, et j'ai peur qu'on dérive encore à l'infini hehe

JM a écrit:
Cololi a écrit:
Musicalement cette idée a une conséquence directe : le marché s'engouffre dans cette liberté qui lui est offerte, et donc au lieu d'utiliser cette liberté à s'élever spirituellement, on a droit à Madonna... Il faut donc assumer cette conséquence.

Pourtant on peut très bien s'élever spirituellement sur du Madonna. Un morceau comme "Paradise" par exemple, c'est très bon ça. Le disque a d'ailleurs était très bien reçu par la critique musicale.

Golisande a écrit:
Ouhla, tu ne sais pas dans quoi tu plonges, là... pale D'ailleurs tu auras remarqué que Cololi n'a déjà pas daigné te répondre une fois, et à mon avis ça va continuer un bon moment comme ça...

@Golisande pas du tout. Mais je n'ai pas grande chose à arguer à JM, c'est tout, si ce n'est que je suis sceptique ce qui n'est pas franchement une réponse Smile

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