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 Vous et le contemporain (3)

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starluc
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:53

arnaud bellemontagne a écrit:
@Starluc: Berg est encore plus systématique et formaliste que Schoenberg. Mr. Green 
C'est juste que le contenant est plus avenant. Smile 
Berg plus systématique? Je suis un peu étonné...Mais admettons! Qu'est-ce qui empêche alors les autres d'être avenants? Peur de passer pour des "romantiques attardés", c'est cela? Wink 
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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:53

Xavier a écrit:
Absolument pas, il y a des tas de passages utilisant des pôles (si ce n'est la tonalité) dans ces oeuvres (sans parler de la série en accords parfaits du concerto pour violon!), et pour la pulsation n'en parlons pas elle est quasiment toujours présente.
Alors je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire par polarisée.....
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:55

Des notes pivots, des pôles, soit dans le cadre d'une échelle harmonique type tonalité/modalité, soit dans un cadre atonal plus large mais où subsiste cette notion de pôle, de hiérarchie entre les notes. (Dutilleux en est un des meilleurs exemples avec ses grands unissons, ses grandes pédales, mais aussi les différentes échelles qu'il utilise)
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deb76
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:57

Cololi a écrit:
Et Boulez n'a jamais dit que sa musique était compréhensible comme celle de Beethoven ! Il n'y a que ses zélateurs qui en sont persuadés.
???... Il ne me semble pas que ceux qui apprécient Boulez iront déclarer que ce dernier soit facile d'approche. Par contre, pour avoir suivi tout un travail d'initiation dans le cadre d'action culturelle (notamment avec les élèves des collèges et du lycée) avec le petit centre culturel que nous avons (8500 habitants et inséré dans une agglomération de 20000 habitants) autour du Marteau sans Maître monté par l'Opéra de Rouen, outre que la salle était pleine, avec des spectateurs de tous âges, l'écoute a été très différente d'une simple représentation. Et le dialogue qui eut lieu durant trois quart d'heure entre les musiciens, le jeune chef, et le public a été passionnant. Et ça a débouché sur une programmation qui dure depuis plusieurs années sur la venue tous les ans des solistes de l'Ensemble Intercontemporain et avec un programme éminamment contemporain. A noter que nous avons aussi une programmation baroque assez poussée. Il y a d'ailleurs une association d'essence baroque qui fait tout un travail dans la région mais qui, large d'esprit, ne se prive pas aussi de faire venir des contemporains. Et ça, cette diversité, ouvre l'esprit d'un public local.
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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:58

Xavier a écrit:
Des notes pivots, des pôles, soit dans le cadre d'une échelle harmonique type tonalité/modalité, soit dans un cadre atonal plus large mais où subsiste cette notion de pôle, de hiérarchie entre les notes. (Dutilleux en est un des meilleurs exemples avec ses grands unissons, ses grandes pédales, mais aussi les différentes échelles qu'il utilise)
Pour moi la série du concerto pour violon n'est justement pas polarisée, la construction est artificielle, un peu en clin d'oeil?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:02

Evidemment, ça dépend où on met le curseur, mais c'est quand même construit avec des accords parfaits.
Berg n'aurait pas construit toute une oeuvre de cette importance en utilisant une série précise juste pour faire un clin d'oeil.
L'oeuvre se termine également par un accord parfait majeur. (avec sixte ajoutée)
Après tu peux aussi considérer qu'il est tombé sur cet accord par hasard...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:05

Xavier a écrit:
Absolument pas, il y a des tas de passages utilisant des pôles (si ce n'est la tonalité) dans ces oeuvres (sans parler de la série en accords parfaits du concerto pour violon!), et pour la pulsation n'en parlons pas elle est quasiment toujours présente.
Je viens de comprendre que tu réagissais à ce que disait Sebby.

Je ne serais pas aussi laudatif que toi, mais je suis d'accord sur le fond.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:08

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
sebby a écrit:
Cololi a écrit:
Je parlais de polarité et de pulsation.
2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;
Bien sûr que si. Smile 
Pas comme chez Mozart c'est sûr, mais ces deux notions sont bien présentes dans sa musique, même quand elles sont un peu masquées.
On peut bien sûr donner l'exemple du fameux dernier interlude de Wozzeck, carrément tonal et pulsé de façon très régulière.
C'est d'ailleurs pour ça que c'est le meilleur moment de Wozzeck de mon point de vue.
Il y a aussi le do majeur quand Wozzeck donne de l'argent à Marie.
Et la berceuse de Marie qui alterne des accords de quarte et des accords parfaits enrichis.

Il ne s'agit pas de dire que Wozzeck est une oeuvre tonale évidemment, mais elle n'est pas sans pôles ni sans accès de tonalité.
Berg n'avait aucune raison de se passer de ce moyen expressif.


Dernière édition par Xavier le Mar 20 Aoû 2013 - 17:10, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:09

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
sebby a écrit:
Cololi a écrit:
Je parlais de polarité et de pulsation.
2 notions (pour autant qu'on comprenne ce que tu veux dire) qui ne collent pas du tout à la musique de Berg;
Bien sûr que si. Smile 
Pas comme chez Mozart c'est sûr, mais ces deux notions sont bien présentes dans sa musique, même quand elles sont un peu masquées.
On peut bien sûr donner l'exemple du fameux dernier interlude de Wozzeck, carrément tonal et pulsé de façon très régulière.
C'est d'ailleurs pour ça que c'est le meilleur moment de Wozzeck de mon point de vue.
Il y a aussi le do majeur quand Wozzeck donne de l'argent à Marie.
Et la berceuse de Marie qui alterne des accords de quarte et des accords parfaits enrichis.
Les moments que je préfère hehe 

Il y a aussi un moment que j'adore c'est l'interlude après la 1° scène, par contre la ça me semble sensiblement plus atonal.
La 1° scène j'adore aussi (pour le coup je la connais par coeur je me la chantonne souvent).

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:10

starluc a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
@Starluc: Berg est encore plus systématique et formaliste que Schoenberg. Mr. Green 
C'est juste que le contenant est plus avenant. Smile 
Berg plus systématique? Je suis un peu étonné...Mais admettons! Qu'est-ce qui empêche alors les autres d'être avenants? Peur de passer pour des "romantiques attardés", c'est cela? Wink 
C'est juste que Berg sait rendre plastiquement attrayante son obsession pour les formes complexes, voire touffues (cf. la 3 ème pièce pour orchestre,le Concerto de Chambre, la Suite Lyrique, Wozzeck), aptitude qui releve de sa puissante idiosyncrasie.
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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:18

Xavier a écrit:
Après tu peux aussi considérer qu'il est tombé sur cet accord par hasard...
Tu exagères, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:19

Bien sûr, j'ai ironisé, pour dire que l'intention est vraiment manifeste de la part de Berg. Smile
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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:30

Xavier a écrit:
Bien sûr, j'ai ironisé, pour dire que l'intention est vraiment manifeste de la part de Berg. Smile
Donc c'est ça polarisé?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:33

C'est un ensemble de choses, je pense qu'on a déjà suffisamment explicité avec tous les exemples.
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sebby
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 17:34

ok
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 22:40

Cololi a écrit:
Berg a bien vite pris des libertés avec le système sériel. Wozzeck, ce n'est pas sériel mais au contraire très libre.
La composition de Wozzeck est antérieure à l'opus 23 de Schönberg (dans lequel figure la première pièce rigoureusement sérielle).

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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 8:48

Rafsan a écrit:
Cololi a écrit:
Berg a bien vite pris des libertés avec le système sériel. Wozzeck, ce n'est pas sériel mais au contraire très libre.
La composition de Wozzeck est antérieure à l'opus 23 de Schönberg (dans lequel figure la première pièce rigoureusement sérielle).

Oui, mes deux phrases misent bout à bout semblent effectivement insinuer que les libertés de la période sérielle s'applique à Wozzeck, mais évidemment ce n'est pas ce que je disais ni ne voulais dire, puisque évidemment Wozzeck est antérieur.
C'est juste que je reprenais point par point les remarques de starlu.

Cependant Wozzeck, comme l'a très bien dit Xavier prend des libertés par rapport à un atonalisme radical (qui s'interdirait toutes consonnances).

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 8:51

Oh fatche !!!
du tonal atonal;
et des atonaux tonneaux !!!!

Regardez-moi jongler et sauter les barils !
Quelques interventions m'ont fait bondir !  (sur la peinture, et qui sont finalement assez HS!)
Mais a+ pour+ .
Il est temps pour moi de reprendre le collier.
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JM
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 15:58

arnaud bellemontagne a écrit:
Comme le dit David, mixer le public d'Hallyday et de Berio  semble difficile voire impossible mais des cogruences plus medianes sont possibles. Je pense au public de John Adams et au public de Frank Zappa ou au public de Chostakovitch/public de King Crimson.Voila des publics qui pourraient se rencontrer. Ou pour revenir à Bério peut être que ça pourrait intéresser les fans de Sonic Youth ou de GYBE! .
En fait, je pensais à des musiques plus populaires. Zappa, King Crimson, Sonic Youth c'est déjà assez ciblé. A mon avis, c'est surtout les compositeurs de musiques de films maintenant qui ont pris le relais des compositeurs de musiques classiques populaires. Les pendants esthétiques de Verdi, Tchaïkovski, Poulenc, Ravel (toutes proportions gardés bien sûr) ce sont aujourd'hui John Williams, Lalo Schifrin, Ennio Morricone ou encore Philippe Sarde. Voila des compositeurs qui on su intéresser un public très varié. En revanche, les compositeurs modernes actuels ; les Thomas Adés, Bruno Mantovani, kaija Saariaho, Thierry Escaich, Unsuk Chin, Karol Beffa et il y en a pléthore... malgré toute leur bonne volonté, ils font une musique qui ne parle pas au grand public. Adams beaucoup moins c'est vrai. C'est l'un des plus populaires, même s'il représente déjà l'ancienne génération. Dans le milieu des compositeurs d'aujourd'hui, on a coutume de dire que la musique contemporaine se porte bien et qu'elle est pleine de vitalité mais je pense que c'est faux. Elle fonctionne encore et toujours en cercle étroit en attirant le même type de public. Des compositeurs de la trempe de John Adams, qui n'ont pas peur de casser les barrières entre forme savante/musique populaire j'aimerais bien en voir plus souvent moi en France !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:05

JM a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Comme le dit David, mixer le public d'Hallyday et de Berio  semble difficile voire impossible mais des cogruences plus medianes sont possibles. Je pense au public de John Adams et au public de Frank Zappa ou au public de Chostakovitch/public de King Crimson.Voila des publics qui pourraient se rencontrer. Ou pour revenir à Bério peut être que ça pourrait intéresser les fans de Sonic Youth ou de GYBE! .
En fait, je pensais à des musiques plus populaires. Zappa, King Crimson, Sonic Youth c'est déjà assez ciblé. A mon avis, c'est surtout les compositeurs de musique de films maintenant qui ont pris le relais des compositeurs de musiques classiques populaires. Les pendants esthétiques de Verdi, Tchaïkovski, Poulenc, Ravel (toutes proportions gardés bien sûr) ce sont aujourd'hui John Williams, Lalo Schifrin, Ennio Morricone ou encore Philippe Sarde. Voila des compositeurs qui on su intéresser un public très varié. En revanche, les compositeurs modernes actuels ; les Thomas Adés, Bruno Mantovani, kaija saariaho , Thierry Escaich, Unsuk Chin, Karol Beffa et il y en a pléthore... malgré toute leur bonne volonté, ils font une musique qui ne parle pas au grand public. Adams beaucoup moins c'est vrai. C'est l'un des plus populaires, même s'il représente déjà l'ancienne génération. Dans le milieu des compositeurs d'aujourd'hui, on a coutume de dire que la musique contemporaine se porte bien et qu'elle est pleine de vitalité mais je pense que c'est faux. Elle fonctionne encore et toujours en cercle étroit en attirant toujours le même type de public. Des compositeurs de la trempe de John Adams, qui n'ont pas peur de casser les barrières entre forme savante/musique populaire j'aimerais bien en voir plus souvent moi en France !
On a déjà beaucoup beaucoup discuté de l'intérêt et de la faisabilité (tous deux discutables, bien sûr) de ce type d'entreprise, mais je crois que la réponse toute simple est qu'aujourd'hui, quelqu'un qui écrirait dans ce style ne recevrait aucune commande pour le concert. Déjà, même Petitgirard (ancien boss à la Sacem, chef d'orchestre titulaire d'un orchestre parisien, compositeur multi-enregistré), qui fait pourtant une musique plus "facile" quoique pas très grand public, a des difficultés à se faire jouer s'il ne se programme pas lui-même...

J'ai entendu Karol Beffa raconter que des compositions étaient refusées dans certains concours si elles n'étaient pas assez atonales (bien que les règlements ne le précisent pas). Et contrairement aux néo-tonals, il n'y a pas de lieux d'influence pour les musiques "filmiques" (pour faire simple).
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starluc
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:09

Tout à fait d'accord avec toi mais le "syncrétisme" n'a pas la côte en France où on aime bien catégoriser. On l'admet encore pour les musiciens de film (qui sont souvent de très bons musiciens) parce que, justement, ils font de la musique de film et ne sont donc pas des musiciens" sérieux"!

Je me souviens du commentaire d'Henri--Louis de La Grange sur Korngold (dont se réclame John Williams) dans sa monumentale bio de Mahler où il affirme que Korngold a connu une fin misérable à Hollywood! Imprimé en France dans les années 80 et je ne suis pas sûr que cela ait tellement changé aujourd'hui!

Par ailleurs, et je le disais dans un précédent post, combien de musiques du XXème siècle ont connu un accueil dépréciatif au concert (je laisse tjs traîner mes oreilles à l'entracte!) au nom de "cela ressemble à de la musique du film!". argument aussi imparable que le "sans dot" d'Harpagon!

Alors, évidemment, que le baroque, cela fait sérieux et cultivé sans risque d'erreur! Cool Conformisme, conformisme!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:24

starluc a écrit:
Je me souviens du commentaire d'Henri--Louis de La Grange sur Korngold (dont se réclame John Williams) dans sa monumentale bio de Mahler où il affirme que Korngold a connu une fin misérable à Hollywood! Imprimé en France dans les années 80 et je ne suis pas sûr que cela ait tellement changé aujourd'hui!
Mais ça, ce n'est pas faux : il ne voulait pas composer pour le divertissement cinématographique, il avait décliné Robin des Bois... mais en revenant en Autriche au moment de l'Anchluss, il n'avait plus vraiment le choix. Pour lui, c'était quand même déchoir.

Par ailleurs, il n'a quasiment plus rien fait pour le cinéma après 47...


Citation :
Alors, évidemment, que le baroque, cela fait sérieux et cultivé sans risque d'erreur!
Justement pas, à cause de plaisantins (qui, sauf ton respect, semblent ne pas avoir beaucoup creusé la question) professant la vacuité de la musique baroque à coups de généralités assez peu étayées.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:30

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Alors, évidemment, que le baroque, cela fait sérieux et cultivé sans risque d'erreur!
Justement pas, à cause de plaisantins (qui, sauf ton respect, semblent ne pas avoir beaucoup creusé la question) professant la vacuité de la musique baroque à coups de généralités assez peu étayées.
David a raison. hehe 

C'est typiquement les dire de wagnériens totalement fous hehe 

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:35

Cololi a écrit:
David a raison. hehe 
Surprised Mais toi tu n'as pas de gage, pourtant. Surprised
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:37

DavidLeMarrec a écrit:
On a déjà beaucoup beaucoup discuté de l'intérêt et de la faisabilité (tous deux discutables, bien sûr) de ce type d'entreprise, mais je crois que la réponse toute simple est qu'aujourd'hui, quelqu'un qui écrirait dans ce style ne recevrait aucune commande pour le concert. Déjà, même Petitgirard (ancien boss à la Sacem, chef d'orchestre titulaire d'un orchestre parisien, compositeur multi-enregistré), qui fait pourtant une musique plus "facile" quoique pas très grand public, a des difficultés à se faire jouer s'il ne se programme pas lui-même...

J'ai entendu Karol Beffa raconter que des compositions étaient refusées dans certains concours si elles n'étaient pas assez atonales (bien que les règlements ne le précisent pas). Et contrairement aux néo-tonals, il n'y a pas de lieux d'influence pour les musiques "filmiques" (pour faire simple).
En gros, si la musique qu'ils font est trop grand public, c'est suspect. Mr. Green Je me souviens d'un concert que j'avais vu il y a quelques années à la maison de la radio. En première partie il y avait le fameux Ballet mécanique de Georges Antheil. C'était d'une jeunesse et d'une vitalité formidable. Pourtant ça a quand même prés d'un siècle ! Ensuite en seconde partie, on a eu droit à des oeuvres pour piano préparés de Thomas Adés. C'était complètement fade. Ça a d'ailleurs assommé tout le monde. Est-ce qu'on est vraiment obligé d'attendre ça de la musique contemporaine ? Bon je veux bien comprendre qu'il y ait un public qui apprécie mais je vois pas tellement l’intérêt à terme de développer systématiquement ce genre de répertoire. On va se retrouver dans un cul de sac si ça continue. (Quoique c'est sans doute déjà fait !)


Dernière édition par JM le Mer 21 Aoû 2013 - 16:42, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:38

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
David a raison. hehe 
Surprised Mais toi tu n'as pas de gage, pourtant. Surprised
Je ne vois pas de quoi tu parles siffle 

Quand tu as dit que j'avais raison ... tout le monde a bien compris que tu étais en parfait accord avec moi !

Sinon je suis d'accord, ces wagnériens anti-baroqueux sont odieux !

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 16:40

JM a écrit:
(Quoique c'est sans doute déjà fait !)
Voilà. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:12

DavidLeMarrec a écrit:
starluc a écrit:
Je me souviens du commentaire d'Henri--Louis de La Grange sur Korngold (dont se réclame John Williams) dans sa monumentale bio de Mahler où il affirme que Korngold a connu une fin misérable à Hollywood! Imprimé en France dans les années 80 et je ne suis pas sûr que cela ait tellement changé aujourd'hui!
Mais ça, ce n'est pas faux : il ne voulait pas composer pour le divertissement cinématographique, il avait décliné Robin des Bois... mais en revenant en Autriche au moment de l'Anchluss, il n'avait plus vraiment le choix. Pour lui, c'était quand même déchoir.

Par ailleurs, il n'a quasiment plus rien fait pour le cinéma après 47...


Citation :
Alors, évidemment, que le baroque, cela fait sérieux et cultivé sans risque d'erreur!
Justement pas, à cause de plaisantins (qui, sauf ton respect, semblent ne pas avoir beaucoup creusé la question) professant la vacuité de la musique baroque à coups de généralités assez peu étayées.
Ce que tu dis est vrai en ce qui concerne "Robin des Bois" . Ensuite, je pense qu'il s'est pris au jeu, qu'il a approfondi pas mal la question des relations entre musique et cinéma et qu'il a produit des partitions remarquables qui constituent, à mon sens, un "revival" par rapport à sa production de l'entre-deux-guerres, période durant laquelle, il ne sait pas très bien quel style choisir et n'en choisit, d'ailleurs, aucun (sauf la musique légère!).

Il appelait ses partitions cinématographiques "mes opéras sans paroles" et je pense qu'il en était fier. Le véritable effondrement s'est produit justement après 1947, quand il a voulu rentrer chez lui est s'est aperçu qu'il était totalement oublié. Mais il espérait retrouver quelque chose de la Vienne de François-Joseph, pourtant bien défunte et, par ailleurs, on ne peut déterminer si l'oubli qu'il l'a frappé était du à son absence, au fait qu'il s'était commis avec le monde du cinéma ou à des motifs racistes. Sans doute un peu tout à la fois. Son travail auprès des studios de la Warner est un des motifs mais sûrement pas le seul. D'ailleurs, un certain nombre de thèmes de sa musique de film se retrouvent dans sa symphonie opus 40, écrite en 1950...

Quant au baroque, je peux te certifier que je ne suis pas un "wagnérien fou". J'ai même une certaine distance à l'égard de Wagner, principalement parce qu'il a su, avec l'aide de sa seconde femme, créer une véritable "religion" autour de lui et de son oeuvre, posture que je trouve assez déplaisante. Il y a des morceaux fabuleux dans son oeuvre mais, excusez-moi, je trouve que le scénario de la "Tétralogie" a des relents de mauvais feuilleton télévisé (je sens que je vais encore me faire des amis, là, oh là là!); Pour en revenir au baroque, je pense qu'il y a des gens qui y prennent sincèrement plaisir (j'en connais dans mon proche entourage) tout comme je pense qu'il y a une autre frange qui écoute ce type de musique par comportement culturel moutonnier et ne cherchera jamais à se risquer vers des musiques plus récentes (je dis bien récentes!) parce qu'ils pensent que cela va les ennuyer, leur casser la tête et que, de toutes façons, ils n'ont pas besoin de cela pour passer pour des personnes cultivées. alors...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:12

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai entendu Karol Beffa raconter que des compositions étaient refusées dans certains concours si elles n'étaient pas assez atonales (bien que les règlements ne le précisent pas).
Et même on ne donne pas le prix de composition à cause de tels critères au CNSM.
Ca a été son cas, il n'a pas eu son prix de composition... pour être ensuite récompensé (ou nominé je ne sais plus) aux Victoires de la musique et avoir tant et tant de commandes officielles. hehe 
http://www.pianobleu.com/karol_beffa.html
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:15

starluc a écrit:
Pour en revenir au baroque, je pense qu'il y a des gens qui y prennent sincèrement plaisir (j'en connais dans mon proche entourage) tout comme je pense qu'il y a une autre frange qui écoute ce type de musique par comportement culturel moutonnier et ne cherchera jamais à se risquer vers des musiques plus récentes (je dis bien récentes!) parce qu'ils pensent que cela va les ennuyer, leur casser la tête et que, de toutes façons, ils n'ont pas besoin de cela pour passer pour des personnes cultivées. alors...
Mais tu en trouves partout des gens comme ça!
Aimer Wagner, ça fait cultivé!
Aimer Mozart, ça fait cultivé!
Aimer du contemporain, ça fait aussi cultivé!

Qu'il y ait des gens qui écoutent du baroque par snobisme, sûrement... mais pas plus que les autres répertoires musicaux!
(et c'est bizarre que tu opposes toujours baroque et contemporain...)
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starluc
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:34

Polyeucte a écrit:
starluc a écrit:
Pour en revenir au baroque, je pense qu'il y a des gens qui y prennent sincèrement plaisir (j'en connais dans mon proche entourage) tout comme je pense qu'il y a une autre frange qui écoute ce type de musique par comportement culturel moutonnier et ne cherchera jamais à se risquer vers des musiques plus récentes (je dis bien récentes!) parce qu'ils pensent que cela va les ennuyer, leur casser la tête et que, de toutes façons, ils n'ont pas besoin de cela pour passer pour des personnes cultivées. alors...
Mais tu en trouves partout des gens comme ça!
Aimer Wagner, ça fait cultivé!
Aimer Mozart, ça fait cultivé!
Aimer du contemporain, ça fait aussi cultivé!

Qu'il y ait des gens qui écoutent du baroque par snobisme, sûrement... mais pas plus que les autres répertoires musicaux!
(et c'est bizarre que tu opposes toujours baroque et contemporain...)

Tout à fait d'accord avec toi! Le problème c'est (p-ê mon expérience de provincial) est que tu trouves bcp plus de lieux où l'on joue et on écoute du baroque que d'autres musiques.

Regardes un peu le programme des concerts que l'on , l'été, dans les églises.

Pour caricaturer, je dirais que presque tous les copains que j'ai connu au collège et qui écoutaient"Deep Purple" et les "Pink Floyd" tandis que je me régalais déjà de Rachmaninov sont convertis, aujourd'hui, au baroque!

Bon, alors, je veux bien que j'ai un côté "fouineur" qui m'amène à découvrir et à me délecter de trucs un peu rares. Comme dirait une amie : "Luc et ses musiciens oubliés!". Elle m'a fait rire l'autre jour : elle est venue me rendre visite et j'écoutais les quatuors de Joseph Marx. Elle me dit : "c'est joli, cela, c'est quoi?" Je lui réponds que c'était le "Quartteto Chromatico" de Marx. Elle a hoché la tête et m'a répondu : "je croyais que c'était du Jacques Ibert"!

Je suis un peu tombé sur le c....Faire le rapprochement entre un musicien autrichien post- romantique et un compositeur français qui oscille entre le "Groupe des six" et le néo- classicisme ne me semblait pas évident...Et pourtant, c'est une femme fort intelligente et cultivée...



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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:37

En même temps, du Rachmaninov ou du Dutilleux dans les églises ça ne sonne pas super.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:39

le baroque réclame beaucoup moins de musiciens, et des salles moins grandes, pour le coup c'est assez simple à expliquer.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:45

Oui, raison n°1 : ça ne coûte pas cher, une chanteuse et une viole de gambe. Et ça remplit beaucoup mieux que de la musique de chambre romantique.

Et puis les touristes (pas forcément des spécialistes ici encore) arrivent sans doute plus facilement à digérer un petit Vivaldi au hasard d'une balade, qu'un futuriste russe qui remet en question des genres dont il n'ont pas la moindre familiarité.

Même pour des pièces néos de Prokofiev, l'accueil est assez mitigé en général...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:45

De toute façon tout ça n'a plus rien à voir avec le sujet...
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JM
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:49

Pour l'avoir vu récemment joué à l'Union Chapel avec son ensemble, Philip Glass dans les églises en tout cas, ça sonne vraiment très bien !


Dernière édition par JM le Mer 21 Aoû 2013 - 17:50, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:49

Xavier a écrit:
De toute façon tout ça n'a plus rien à voir avec le sujet...
C'est vrai, mais comme c'est plus intéressant que le sujet...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:51

C'est ce que j'allais dire. C'est tellement passionnant aujourd'hui la musique contemporaine ; qu'au final, on finit toujours par ne plus en parler.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:52

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 17:52

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, raison n°1 : ça ne coûte pas cher, une chanteuse et une viole de gambe. Et ça remplit beaucoup mieux que de la musique de chambre romantique.

Et puis les touristes (pas forcément des spécialistes ici encore) arrivent sans doute plus facilement à digérer un petit Vivaldi au hasard d'une balade, qu'un futuriste russe qui remet en question des genres dont il n'ont pas la moindre familiarité.

Même pour des pièces néos de Prokofiev, l'accueil est assez mitigé en général...

CQFD...siffle 
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 18:17

JM a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Comme le dit David, mixer le public d'Hallyday et de Berio  semble difficile voire impossible mais des cogruences plus medianes sont possibles. Je pense au public de John Adams et au public de Frank Zappa ou au public de Chostakovitch/public de King Crimson.Voila des publics qui pourraient se rencontrer. Ou pour revenir à Bério peut être que ça pourrait intéresser les fans de Sonic Youth ou de GYBE! .
En fait, je pensais à des musiques plus populaires. Zappa, King Crimson, Sonic Youth c'est déjà assez ciblé. A mon avis, c'est surtout les compositeurs de musiques de films maintenant qui ont pris le relais des compositeurs de musiques classiques populaires. Les pendants esthétiques de Verdi, Tchaïkovski, Poulenc, Ravel (toutes proportions gardés bien sûr) ce sont aujourd'hui John Williams, Lalo Schifrin, Ennio Morricone ou encore Philippe Sarde. Voila des compositeurs qui on su intéresser un public très varié. En revanche, les compositeurs modernes actuels ; les Thomas Adés, Bruno Mantovani, kaija Saariaho, Thierry Escaich, Unsuk Chin, Karol Beffa et il y en a pléthore... malgré toute leur bonne volonté, ils font une musique qui ne parle pas au grand public. Adams beaucoup moins c'est vrai. C'est l'un des plus populaires, même s'il représente déjà l'ancienne génération. Dans le milieu des compositeurs d'aujourd'hui, on a coutume de dire que la musique contemporaine se porte bien et qu'elle est pleine de vitalité mais je pense que c'est faux. Elle fonctionne encore et toujours en cercle étroit en attirant le même type de public. Des compositeurs de la trempe de John Adams, qui n'ont pas peur de casser les barrières entre forme savante/musique populaire j'aimerais bien en voir plus souvent moi en France !
Encore que Le grand public a manifesté un intérêt pour la musique de film tout relatif, bien plus tourné vers la pop et la variété de manière générale que vers la musique de cinéma si ce n'est pour quelques titres bien précis rendus populaires par les films et la causticité des thèmes principaux. D'autre part, les compositeurs que tu cites font déjà partie du passé et la relève n'est pas fameuse. Pour le coup, ce qui se fait en musique contemporaine actuellement par des compositeurs comme Adès, Escaich, Pécou, Paulet, Mantovani, Saariaho, etc...est plus intéressant et de meilleure qualité que ce que l'on entend sur le cinéma hollywoodien depuis un bon nombre d'années déjà, par exemple, et pas seulement hollywoodien, ce qui d'ailleurs n'interpelle pas Le Grand Public pour autant...et quand bien même...Le problème récurrent est que les compositeurs cités ci-dessus sont assimilés par Le Grand Public à l'idée qu'ils ont de la musique contemporaine; une musique prise-de-tête, aride, ascétique et trop élitiste, ce qu'elle fut, qu'on l'admette ou non, par des noms aussi exposés médiatiquement que Xenakis, Stockhausen, Henry, Nono, Boulez...


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 18:27

JM a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
On a déjà beaucoup beaucoup discuté de l'intérêt et de la faisabilité (tous deux discutables, bien sûr) de ce type d'entreprise, mais je crois que la réponse toute simple est qu'aujourd'hui, quelqu'un qui écrirait dans ce style ne recevrait aucune commande pour le concert. Déjà, même Petitgirard (ancien boss à la Sacem, chef d'orchestre titulaire d'un orchestre parisien, compositeur multi-enregistré), qui fait pourtant une musique plus "facile" quoique pas très grand public, a des difficultés à se faire jouer s'il ne se programme pas lui-même...

J'ai entendu Karol Beffa raconter que des compositions étaient refusées dans certains concours si elles n'étaient pas assez atonales (bien que les règlements ne le précisent pas). Et contrairement aux néo-tonals, il n'y a pas de lieux d'influence pour les musiques "filmiques" (pour faire simple).
En gros, si la musique qu'ils font est trop grand public, c'est suspect. Mr. Green Je me souviens d'un concert que j'avais vu il y a quelques années à la maison de la radio. En première partie il y avait le fameux Ballet mécanique de Georges Antheil. C'était d'une jeunesse et d'une vitalité formidable. Pourtant ça a quand même prés d'un siècle ! Ensuite en seconde partie, on a eu droit à des oeuvres pour piano préparés de Thomas Adés. C'était complètement fade. Ça a d'ailleurs assommé tout le monde. Est-ce qu'on est vraiment obligé d'attendre ça de la musique contemporaine ? Bon je veux bien comprendre qu'il y ait un public qui apprécie mais je vois pas tellement l’intérêt à terme de développer systématiquement ce genre de répertoire. On va se retrouver dans un cul de sac si ça continue. (Quoique c'est sans doute déjà fait !)
En même temps, programmer des pièces pour piano préparé d'Adès ou d'un autre derrière une partition comme les fameux Ballets Mécaniques de Antheil était-il vraiment judicieux? Surtout si elles sont aussi attrayantes que celles de John Cage! hehe 
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 18:41


Je pense que les données du problème sont bien posées par ce dernier post...coucou 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 18:59

JM a écrit:
C'est ce que j'allais dire. C'est tellement passionnant aujourd'hui la musique contemporaine ; qu'au final, on finit toujours par ne plus en parler.
112 pages de 50 messages pour ce sujet... (sans compter tous ceux sur les compositeurs bien sûr)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 19:18

starluc a écrit:
En même temps, programmer des pièces pour piano préparé d'Adès ou d'un autre derrière une partition comme les fameux Ballets Mécaniques de Antheil était-il vraiment judicieux? Surtout si elles sont aussi attrayantes que celles de John Cage!
En tout cas, cela a suscité de la part de l'éditeur de synthés virtuels UVI (entre autres le Fairlight, le Synclavier, la banque Ircam Solo Instruments et dont les instruments ont été enregistrés par les solistes de l'Ensemble Intercontemporain et avec des jeux spécifiques à la musique contemporaine) la création de l'Ircam Prepared Piano qui est excellent avec un rendu sonore assez étonnant. Ca permet d'obtenir des sonorités qui sortent de l'ordinaire avec les presets existants mais surtout avec ses propres réglages dans la mesure où on peut agir sur chaque note avec deux réglages différents comprenant l'objet inséré, la dynamique et l'accordage de la corde. Avec un tuner, on peut ainsi réaliser des accordages spécifiques sur chaque note, selon différents tempéraments, notamment dans le registre de la microtonalité.
Et malgré son prix - 399 dollars - pour un instrument virtuel spécifique, il y a de la demande :
http://www.uvi.net/en/composer-tools/ircam-prepared-piano.html
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 19:29

DavidLeMarrec a écrit:
JM a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Comme le dit David, mixer le public d'Hallyday et de Berio  semble difficile voire impossible mais des cogruences plus medianes sont possibles. Je pense au public de John Adams et au public de Frank Zappa ou au public de Chostakovitch/public de King Crimson.Voila des publics qui pourraient se rencontrer. Ou pour revenir à Bério peut être que ça pourrait intéresser les fans de Sonic Youth ou de GYBE! .
En fait, je pensais à des musiques plus populaires. Zappa, King Crimson, Sonic Youth c'est déjà assez ciblé. A mon avis, c'est surtout les compositeurs de musique de films maintenant qui ont pris le relais des compositeurs de musiques classiques populaires. Les pendants esthétiques de Verdi, Tchaïkovski, Poulenc, Ravel (toutes proportions gardés bien sûr) ce sont aujourd'hui John Williams, Lalo Schifrin, Ennio Morricone ou encore Philippe Sarde. Voila des compositeurs qui on su intéresser un public très varié. En revanche, les compositeurs modernes actuels ; les Thomas Adés, Bruno Mantovani, kaija saariaho , Thierry Escaich, Unsuk Chin, Karol Beffa et il y en a pléthore... malgré toute leur bonne volonté, ils font une musique qui ne parle pas au grand public. Adams beaucoup moins c'est vrai. C'est l'un des plus populaires, même s'il représente déjà l'ancienne génération. Dans le milieu des compositeurs d'aujourd'hui, on a coutume de dire que la musique contemporaine se porte bien et qu'elle est pleine de vitalité mais je pense que c'est faux. Elle fonctionne encore et toujours en cercle étroit en attirant toujours le même type de public. Des compositeurs de la trempe de John Adams, qui n'ont pas peur de casser les barrières entre forme savante/musique populaire j'aimerais bien en voir plus souvent moi en France !
On a déjà beaucoup beaucoup discuté de l'intérêt et de la faisabilité (tous deux discutables, bien sûr) de ce type d'entreprise, mais je crois que la réponse toute simple est qu'aujourd'hui, quelqu'un qui écrirait dans ce style ne recevrait aucune commande pour le concert. Déjà, même Petitgirard (ancien boss à la Sacem, chef d'orchestre titulaire d'un orchestre parisien, compositeur multi-enregistré), qui fait pourtant une musique plus "facile" quoique pas très grand public, a des difficultés à se faire jouer s'il ne se programme pas lui-même...

J'ai entendu Karol Beffa raconter que des compositions étaient refusées dans certains concours si elles n'étaient pas assez atonales (bien que les règlements ne le précisent pas). Et contrairement aux néo-tonals, il n'y a pas de lieux d'influence pour les musiques "filmiques" (pour faire simple).
Peut-être qu'en fréquentant ces cercles étroits comme tu dis, tu te ferais une autre idée de la vitalité de la musique contemporaine/actuelle. Elle vit, et il y a de la recherche au niveau de la lutherie et elle utilise les outils d'aujourd'hui pour composer dans le cadre de la CAO, composition assistée par ordinateur.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 19:51

Xavier a écrit:
JM a écrit:
C'est ce que j'allais dire. C'est tellement passionnant aujourd'hui la musique contemporaine ; qu'au final, on finit toujours par ne plus en parler.
112 pages de 50 messages pour ce sujet... (sans compter tous ceux sur les compositeurs bien sûr)
Et sans compter d'autres forums où on en parle aussi...Personnellement, hors internet, j'ai eu des échanges intéressants et constructifs avec des gens qui ne s'intéressaient pas particulièrement à la musique contemporaine, ayant d'ailleurs cette idée arrêtée sur le sujet. Alors, évidemment, lorsque j'abordais le sujet, même par des compositeurs comme Campo, Sallinen, Chamouard, Vacchi, Adès, Cavanna..., eux n'avaient que leur(s) mauvaise(s) expérience(s) comme référence, une mauvaise expérience qui avait souvent comme nom Boulez, Stockhausen, Xenakis, pour peu qu'ils se souvenaient de ce qu'ils avaient écoutés et pour ceux qui avaient encore fait cette démarche, car il y a aussi ceux qui partagent cette idée arrêtée sur la musique contemporaine sans n'avoir rien écouté...si si!...En leur faisant découvrir des créations de différents compositeurs, tels que ceux que j'ai cités, ils ont été surpris et parfois séduits par des oeuvres qui se situaient soudainement à mille lieux de cette idée arrêtée qui les empêchaient de voir que la musique contemporaine pouvait être aussi à leur portée, qu'ils pouvaient aussi vivre des émotions par un genre musical qui prenait soudainement un visage humain à leur oreille. Je n'ai pas pour prétention d'avoir converti qui que ce soit, mais d'avoir apporté à domicile différents pans de la musique contemporaine, leur offrant ainsi le seul geste qui compte en musique: Ecouter.

PS: Attention, mon propos ne se veut pas un pamphlet contre des avant-gardistes tels que Xenakis, Boulez, Henry, Stockhausen, Cage... je dis juste qu'ils ont largement contribué à l'impopularité de la musique savante de la seconde moitié du XXème siècle..., même si leurs travaux purent être intrinsèquement intéressants et surent enrichir le "langage" musical et permettre des choses certes "inouïes" mais très élitistes... A savoir maintenant si les compositeurs d'aujourd'hui peuvent intéresser un public plus large, je pense que oui mais il faudra du temps, beaucoup de temps. Leur génie respectif, en partant du principe qu'ils en ont, ne suffira pas à lui-seul à inverser la donne.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 20:34

Théo taschimor a écrit:
PS: Attention, mon propos ne se veut pas un pamphlet contre des avant-gardistes tels que Xenakis, Boulez, Henry, Stockhausen, Cage... je dis juste qu'ils ont largement contribué à l'impopularité de la musique savante de la seconde moitié du XXème siècle...A savoir maintenant si les compositeurs d'aujourd'hui peuvent réduire la scission, je pense que oui mais il faudra du temps, beaucoup de temps. Leur génie respectif, en partant du principe qu'ils en ont, ne suffira pas à lui-seul à inverser la donne.
Vouais, mais on évoque toujours les mêmes généralement (je précise). A croire que que les Leroux, Ferneyhough, Manoury, Stroppa, Dalbavie, Grisey, Dufourt, Murail, Cohen, Hurel, Harvey, et bien d'autres, n'existent pas.
Ils écrivent de la musique si on en juge le site des Editions Henry Lemoine qui affiche une rubrique contemporain avec tous les compositeurs édités. Sur chaque nom, il y a une biographie ainsi que la date de création de leurs oeuvres. Et sur certaines, il y a parfois soit un extrait de la partition ou au moins la nomenclature de celle-ci :
http://www.henry-lemoine.com/fr/compositeurs/
Et comme cet extrait de la partition Tombeau (in memoriam Gérard Grisey) de Philippe Hurel :
http://www.henry-lemoine.com/pdf/2708

Tiens d'ailleurs, on pourrait peut-être la décortiquer, l'analyser cette partition, on entrerait ainsi dans le vif du sujet de la création contemporaine, avec cet hommage à Gérard Grisey, un des fondateurs du courant spectral :

Chiche ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 20:56

starluc a écrit:
Peut-être qu'en fréquentant ces cercles étroits comme tu dis, tu te ferais une autre idée de la vitalité de la musique contemporaine/actuelle.
Il ne faut pas le prendre comme une attaque de ma part ; je m'intéresse vivement à ce qui se fait, et je m'interroge donc. J'ai écouté un quota qu'on pourra juger respectable de musique d'aujourd'hui, je suis allé en entendre (avec plaisir) en concert, j'ai même correspondu ou fréquenté des compositeurs parfaitement atonals...

Quand je parle de cercles restreints, je parle du public ; il est un fait que la musique contemporaine est une petite niche au sein de la niche de la musique classique (même un peu en dehors, car le public n'est pas toujours le même), et qu'elle concerne peu de monde. Quand je vois l'effort que j'ai déployé pour un accès extrêmement fragmentaire à ses langages, je me dis que si moi, qui suis un mélomane plutôt actif, suis presque découragé, comment attendre du grand public (qui a autre chose à faire) qu'il fasse la démarche ?

Clairement, il y a pas mal de choses à interroger.


Citation :
Elle vit, et il y a de la recherche au niveau de la lutherie et elle utilise les outils d'aujourd'hui pour composer dans le cadre de la CAO, composition assistée par ordinateur.
Je suis à mille lieues de ta compétence sur le sujet, mais j'avoue que jusqu'à ce jour, je n'ai pas été convaincu par ces procédés-là. En plus, quand tu parlais précédemment des calculs faits automatiquement pour respecter des contraintes, cela ne fait qu'accentuer le problème d'accessibilité que j'évoquais ; si même le compositeur ne peut plus contrôler manuellement les composantes de sa musique...

Après, j'ai toujours donné le pas à LULLY sur Szymanowski et à Nohain sur Dream Theater (toujours le sens plutôt que la substance, disons), donc je suppose qu'il est normal que je ne sois pas séduit par ce type de direction.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 21 Aoû 2013 - 21:54

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Dernière édition par deb76 le Mer 21 Aoû 2013 - 22:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   

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Vous et le contemporain (3)
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