Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 8 Aoû 2014 - 21:48

Il faut peut-être toujours revenir aux fondamentaux.
Le plaisir du Son a dit Dutilleux.
Le Plaisir basique, auditif, de celui qui écoute ; et le Plaisir de celui qui compose.
Qui compose. Et non pas manie des Idées et des Concepts pour se poster contre les théories des Ecoles passées.
Bernstein a dit : " La Musique du futur sera une synthèse d'esthétiques opposées".
L'Idée Progressiste de l'Art et de la Musique ici n'est qu'une surenchère sur le passé.
Considérer que la Musique a évolué depuis, disons Monteverdi, est une erreur.
On savait faire du duodécaphonisme et de l'atonal : les outils sont les mêmes !
Le matériau est là, il n'a pas changé.
Changent les régimes et les époques, certes. On écoute et on crée la Musique de notre temps.
Sauf que notre Temps ne vit que l'œil dans le rétroviseur.
On a tant de traces, tant d'archives, tant de casseroles au cul de notre Fast Machine, qu'on veut s'arrêter un temps sur le bas-côté et regarder sous le capot.
C'est bien et légitime. Et enrichissant pour un compositeur.
Mais maintenant il faut y aller !
Il faut procéder de l'expérience et retrouver le goût au son, ce que les compositeurs sont censé émettre !
On connais tout, on sait tout.
Selon vous on a tout essayé ; la technique est éclatée.
Eh bien chantez maintenant !


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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 9 Aoû 2014 - 18:28

Je suis d'accord avec ce que dit David !


Je rajouterais que je constate que l'écart aujourd'hui entre la «  portion de musique qui était destinée aux happy few » , et celle «  destinée à l'ensemble du public » n'a il me semble jamais été aussi grande ! Ce qui expliquerait aussi que le public ait autant de mal avec la musique savante contemporaine, étant donné que ses oreilles sont profondément habituées au quotidien à quelque chose de radicalement différent, et même plus encore ^^ ! L'écart est dur à franchir, peut-être le plus dur dans l'histoire de la musique !
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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 10 Aoû 2014 - 12:00

DavidLeMarrec a écrit:

… Sinon, à Marseille, quelle était la jauge ?  Il y avait des interprètes célèbres ?

Salle Musicatreize, Ensemble Musicatreize.

Festival les Musiques Marseille. http://www.gmem.org/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=12&annee=2014&idcld=619&itemcld=13648

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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 10 Aoû 2014 - 12:10

Rav-phaël a écrit:
Je suis d'accord avec ce que dit David !


Je rajouterais que je constate que l'écart aujourd'hui entre la «  portion de musique qui était destinée aux happy few » , et celle «  destinée à l'ensemble du public » n'a il me semble jamais été aussi grande ! Ce qui expliquerait aussi que le public ait autant de mal avec la musique savante contemporaine, étant donné que ses oreilles sont profondément habituées au quotidien à quelque chose de radicalement différent, et même plus encore ^^ ! L'écart est dur à franchir, peut-être le plus dur dans l'histoire de la musique !

C'est oublié

le free jazz.
L'électro.
la musique classique indienne
les musiques asiatiques
Les polyphonies pygmées
celles que j'oublie

Nous ne sommes pas dans le classique et ces musiques ont leur face accessible et leur face inaccessible.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 12 Aoû 2014 - 23:02

Donc excellent ensemble polyvalent, petite jauge, ça se tient.

Mais quand même, ça reste une bonne nouvelle inattendue. mains
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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 13 Aoû 2014 - 15:20

DavidLeMarrec a écrit:
Donc excellent ensemble polyvalent, petite jauge, ça se tient.

Mais quand même, ça reste une bonne nouvelle inattendue. mains

Il y a une dizaine d'année Musicatreize assurait un ou deux concert par mois puis il y a eu une période où les concerts se sont raréfiés. Il y a eu Marseille 2013 capital européenne de la culture et Musicatreize s'est remis à jouer régulièrement et à mettre ses locaux à la dispo d'autres ensembles ou musiciens.

en novembre 2013, La criée
http://www.theatre-lacriee.com/#/spectacle/symphonies-electriques-des-nouveaux-mondes.

L'ensemble Télémaque de Raoul Lay a été le pendant de Musicatreize dans les années 2000 en musique contemporainne puis leur activité c'est réduit à quelques concerts par an. Ce qui était bien avec Lay était ses explications des oeuvres au programme avant chaque interprétation.
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 18 Aoû 2014 - 10:01

Rav-phaël a écrit:
Je suis d'accord avec ce que dit David !


Je rajouterais que je constate que l'écart aujourd'hui entre la «  portion de musique qui était destinée aux happy few » , et celle «  destinée à l'ensemble du public » n'a il me semble jamais été aussi grande ! Ce qui expliquerait aussi que le public ait autant de mal avec la musique savante contemporaine, étant donné que ses oreilles sont profondément habituées au quotidien à quelque chose de radicalement différent, et même plus encore ^^ ! L'écart est dur à franchir, peut-être le plus dur dans l'histoire de la musique !

Y a des mecs qui ont échoué lamentablement à satisfaire l'oreille d'un publique et dans leur rage immense ont tout mis en oeuvre pour découvrir le "secret"; la science de la musique est né! Évidemment, puisque les musiciens ont la volonté narcissique d'obtenir l'attention du publique ne serait-ce que pour valider leur utilité dans la société, mais aussi pour survivre en fesant du pognon.
Mais pour le publique en général, la musique n'est qu'un plaisir esthétique et non une science. Et je crois que c'est de là qu'il y a une rupture entre l'ensemble du publique et ces savants compositeurs qui creusent désespérément le pourquoi du comment; on entend le résultat... une musique que... seul les esprits les plus intelligents peuvent apprécier  Laughing et c'est d'ailleurs pour ce type de publique que ca fonctionne le mieux, ou du moins pour ceux qui obtiennent une satisfaction à "comprendre" une musique, ou pour toute sorte de raison préfèrent écouter quelque chose qui les distingue, ect ect...
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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 14:59

ScareDe2 a écrit:
[seul les esprits les plus intelligents peuvent apprécier  Laughing et c'est d'ailleurs pour ce type de publique que ca fonctionne le mieux, ou du moins pour ceux qui obtiennent une satisfaction à "comprendre" une musique, ou pour toute sorte de raison préfèrent écouter quelque chose qui les distingue, ect ect...

Et si il n'y avait pas à chercher à comprendre, à chercher un sens, une utilité.

La musique contemporaine et les enfants, un couple idéal.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 15:13

frgirard a écrit:
ScareDe2 a écrit:
[seul les esprits les plus intelligents peuvent apprécier  Laughing et c'est d'ailleurs pour ce type de publique que ca fonctionne le mieux, ou du moins pour ceux qui obtiennent une satisfaction à "comprendre" une musique, ou pour toute sorte de raison préfèrent écouter quelque chose qui les distingue, ect ect...

Et si il n'y avait pas à chercher à comprendre, à chercher un sens, une utilité.

La musique contemporaine et les enfants, un couple idéal.

Pas comprendre au sens intellectuel, rationnel, mais comprendre par notre côté irrationnel. Donc si bien sûr que la musique est à comprendre, même si ce n'est pas de la même façon que d'une leçon de mathématiques.
Pour faire une comparaison qui me semble opportune : la littérature. On analyse un texte (comme une partition), c'est le côté intellectuel de la chose. Mais peut on dire que l'on en a épuisé la compréhension après cette analyse ? Certainement pas.
On peut à la limite se passer de cette analyse ... et prendre beaucoup de plaisir à une lecture (ou une écoute), ce n'est pas pour autant que notre esprit ne fonctionne pas, et qu'il n'y voit pas quelque chose de profond, que certes nous ne mettons pas en mots.

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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 15:25

Pour moi

La littérature, c'est d'abord la rencontre avec une histoire. Quand je lis un roman quelqu'il soit je n'analyse pas ce que je lis.

La musique à la différence de la littérature peut s'aborder par le son, la couleur, l'instrumentation, le texte, l'histoire, la technique, le contexte et je ne sais quoi d'autre.
La musique peut être source de rêverie, d'oublie (du monde réelle), de transcendance.




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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 15:38

De toute façon c'est toujours un sujet sensible de parler d' « analyse » en musique (en Art), il y a toujours des personnes qui réagissent mal à ça, je ne sais pas pourquoi.
Comme si c'était une horreur de chercher à comprendre une musique et comment elle fonctionne. Il faut juste se contenter de dire : « ça me touche / ça ne me touche pas », ou pire « c'est beau / c'est pas beau »  . . . et c'est comme ça que la plupart des musiques du XXe siècle sont jetées à la poubelle, de Stravinsky à Boulez, parce qu'elles semblent associées à cette notion affreuse d' « analyse ».
On peux aussi prendre un simple et grand plaisir à « analyser » une oeuvre, et on peut prendre un immense et sincère plaisir à écouter du Boulez, sans pour autant être un de ces « mecs narcissiques qui cherchent à se distinguer en écoutant les produits affreux de ces savants compositeurs qui creusent désespérément le pourquoi du comment etc. . . »

C'est aussi pour ces raisons que vous voyez, dans une classe de musicologie !, la plupart des élèves rejeter en bloc les cours d'harmonie et d'écoute (où on travail l'oreille) ou d'analyse parce que « ça ne sert à rien », et se mettre pratiquement à vomir en entendant dans le cour d'histoire de la musique, un peu de Webern parce que « c'est vraiment n'importe quoi ! » . . .

C'est la passivité totale : n'est tolérée que l'action de s'asseoir dans son siège, d'allumer sa chaine, et puis attendre que la musique vienne à moi, et le plaisir avec ! Stravinsky, qui était loin d'être con, en parle très bien lorsqu'il dit que les gens ont toujours eu c'est cette mauvaise habitude de croire que la musique n'est rien d'autre qu'une sucrerie uniquement bonne à délivrer du plaisir instantané. Rien n'est plus faux pour moi, et je ne crois pas que ça soit la meilleure attitude en général face à une oeuvre d'Art   Neutral .


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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 15:46

frgirard a écrit:
Pour moi

La littérature, c'est d'abord la rencontre avec une histoire. Quand je lis un roman quelqu'il soit je n'analyse pas ce que je lis.

La musique à la différence de la littérature peut s'aborder par le son, la couleur, l'instrumentation, le texte, l'histoire, la technique, le contexte et je ne sais quoi d'autre.
La musique peut être source de rêverie, d'oublie (du monde réelle), de transcendance.


Précisément : la littérature a un début d'objectivité avec l'histoire qu'elle raconte ... mais ce n'est pas parce que la musique (ou la peinture pas figurative) n'a pas ce début d'objectivité qu'elle n'est pas objet de compréhension ... et compréhension qui dépasse largement l'analyse (aussi brillante fut elle) de la partition.

Rav-phaël a écrit:
De toute façon c'est toujours un sujet sensible de parler d' « analyse » en musique (en Art), il y a toujours des personnes qui réagissent mal à ça, je ne sais pas pourquoi.
Comme si c'était une horreur de chercher à comprendre une musique et comment elle fonctionne. Il faut juste se contenter de dire : « ça me touche / ça ne me touche pas », ou pire « c'est beau / c'est pas beau »  . . . et c'est comme ça que la plupart des musiques du XXe siècle sont jetées à la poubelle, de Stravinsky à Boulez, parce qu'elles semblent associées à cette notion affreuse d' « analyse ».
On peux aussi prendre un simple et grand plaisir à « analyser » une oeuvre, et on peut prendre un immense et sincère plaisir à écouter du Boulez, sans pour autant être un de ces « mecs narcissiques qui cherchent à se distinguer en écoutant les produits affreux de ces savants compositeurs qui creusent désespérément le pourquoi du comment etc. . . »

C'est aussi pour ces raisons que vous voyez, dans une classe de musicologie !, la plupart des élèves rejeter en bloc les cours d'harmonie et d'écoute (où on travail l'oreille) ou d'analyse parce que « ça ne sert à rien », et se mettre pratiquement à vomir en entendant dans le cour d'histoire de la musique, un peu de Webern parce que « c'est vraiment n'importe quoi ! » . . .

Je n'ai pas dit du tout ça au passage (que ce soit clair). Je n'oppose pas l'analyse à une écoute seule.

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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 15:51

Mon message, avec son ton d'abord tout à fait calme, et ensuite de plus en plus énervé, est surtout une réaction à celui de ScareDe2 qui m'a agacé dans ses propos  Wink  kiss .


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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 15:57

Rav-phaël a écrit:
De toute façon c'est toujours un sujet sensible de parler d' « analyse » en musique (en Art), il y a toujours des personnes qui réagissent mal à ça, je ne sais pas pourquoi.

Propos qui n'engagent que leur auteur.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 17:42

frgirard a écrit:
Rav-phaël a écrit:
De toute façon c'est toujours un sujet sensible de parler d' « analyse » en musique (en Art), il y a toujours des personnes qui réagissent mal à ça, je ne sais pas pourquoi.

Propos qui n'engagent que leur auteur.

En tout cas, vu ta réponse, ce que dit Rav-phaël constitue plus un constat objectif qu'un jugement de valeur, non ? Smile
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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 18:30

DavidLeMarrec a écrit:
frgirard a écrit:
Rav-phaël a écrit:
De toute façon c'est toujours un sujet sensible de parler d' « analyse » en musique (en Art), il y a toujours des personnes qui réagissent mal à ça, je ne sais pas pourquoi.

Propos qui n'engagent que leur auteur.

En tout cas, vu ta réponse, ce que dit Rav-phaël constitue plus un constat objectif qu'un jugement de valeur, non ? Smile

je ne sais pas, chacun s'exprime avec son vécu.

Raoul Lay (dir Ensemble Télémaque) se livre à une courte analyse des œuvres jouées le soir du concert. Pour moi qui n'a aucune connaissance "consciente" en "techno", j'appréciais beaucoup.

création : Création du 3e volet de Tri Bhuwana, l’œuvre de Philippe Boivin composée pour les 12 voix solistes de Musicatreize et le gamelan Bintang Tiga.

http://www.legrandgong.org/

Je n'avais jamais entendu un gamelan de ma vie et là ce fut, une fête sonore.
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JM
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 18:59

Les grands compositeurs que j'apprécient sont mort ou en fin de carrière même si je pense qu'il y a quand même quelques figures intéressantes chez les jeunes ; mais je ne pense pas qu'ils puissent arriver au niveau de leurs prestigieux aînés. En tout cas c'est tout le mal que je leur souhaite. Cela étant je pense aussi que l'on a fait pas mal le tour des genres musicaux à explorer. La période actuelle me parait moins existante en terme de nouveauté, et cela dans tous les styles quels qu'ils soient. Comme si l'on était arrivé à la fin d'un cycle.


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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 19:03

JM a écrit:
Cela étant je pense aussi que l'on a fait pas mal le tour des genres musicaux à explorer. La periode est moins existantes en terme de nouveauté, comme si l'on était arrivé à la fin d'un cycle.

A-t-on tout parcouru ? Dans mon coin à moi tout seul, j'aurais tendance à dire oui. Et vous ?
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 19:12

Tout parcouru je ne sais pas, peut-être, mais de toutes les manières certainement pas !  Very Happy  Et je suis sûr qu'on trouvera encore, indéfiniment j'espère, de nouvelles personnalités qui donneront naissance à leur propre univers qu'on appréciera comme on apprécie les univers si différents d'un Chostakovitch à un Prokofiev, d'un Ravel à un Debussy, d'un Schumann à un Schubert . . .  colors 
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JM
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 19:16

Oui en terme d'innovation, je pense qu'on a un peu tout fait maintenant. Cela dit le vrai défi actuellement ce n'est pas tellement d'innover je pense, ça c'est un concept qui a fait son temps à mon sens, mais plutôt de faire venir un public nouveau dans les salles de concert. Ça reste encore très conservateur et guindé comme milieu, même s'il y a quelques efforts de fait parfois en terme d'attractivité, mais bon il y a encore du travail !
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Schtroumpf atonal
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 19:51

Je me suis souvenu dernièrement d'une conversation que j'avais eue avec une fille plus ou moins formée en musique, je devais avoir la très petite vingtaine, j'avais en tout une culture pop-rock raisonnablement pointue et je m'étais déjà un peu frotté au jazz des années '60, et je professais une sorte de sainte ignorance par rapport à cela, comme quoi "comprendre" allait me détourner de l'expérience pure et dure de la musique (quelque chose du genre).
Beaucoup plus récemment j'ai eu l'occasion de me frotter à plusieurs œuvres de Boulez (cible favorite des détracteurs du "contemporain" justement). Dans mon expérience, un mini-minimum de renseignements techniques en guise de repères m'ont suffi pour retirer un plaisir d'écoute véritable de Sur incises notamment. L'effort d'information préalable n'a pas été fondamentalement supérieur au fait de lire l'argument et de se munir du livret avant d'écouter tel ou tel opéra de Mozart ou de lire une brève analyse d'un quatuor de Haydn afin d'un peu saisir le déroulement d'un mouvement en forme sonate ou en rondo. Au-delà de ça il reste à avoir l'envie d'être bousculé dans ses habitudes d'écoute et d'aller chercher la "beauté" là où on ne la voyait peut-être pas avant.

(premier message trois ans après mes timides premières interventions, oups)
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Schtroumpf atonal
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 20:08

JM a écrit:
Cela étant je pense aussi que l'on a fait pas mal le tour des genres musicaux à explorer. La période actuelle me parait moins existante en terme de nouveauté, et cela dans tous les styles quels qu'ils soient. Comme si l'on était arrivé à la fin d'un cycle.

Pour ma part je n'imagine pas qu'il y ait une limite objective au renouvellement en musique ou dans d'autres arts, par contre il peut y avoir une limite à notre faculté d'émerveillement... (?) L'évolution de la technologie, de la société etc. a toujours fini par déteindre sur la musique, y aurait-il une sorte de seuil indépassable à partir duquel la musique aurait fait le tour alors même que la vie continue, et continue de surprendre?
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mar 19 Aoû 2014 - 20:58

Schtroumpf atonal a écrit:
JM a écrit:
Cela étant je pense aussi que l'on a fait pas mal le tour des genres musicaux à explorer. La période actuelle me parait moins existante en terme de nouveauté, et cela dans tous les styles quels qu'ils soient. Comme si l'on était arrivé à la fin d'un cycle.

Pour ma part je n'imagine pas qu'il y ait une limite objective au renouvellement en musique ou dans d'autres arts, par contre il peut y avoir une limite à notre faculté d'émerveillement... (?) L'évolution de la technologie, de la société etc. a toujours fini par déteindre sur la musique, y aurait-il une sorte de seuil indépassable à partir duquel la musique aurait fait le tour alors même que la vie continue, et continue de surprendre?

C'est vrai que plus on avance plus de nouveaux genres émergent (Ex. : La Dubstep qui reflète aussi notre avancée dans la technologie).
Après malgré tout, l'homme continuera à inventer de nouveaux sons qu'on a jamais entendu avant. Les générations qui seront nées avec ce son y trouveront leur bonheur, tandis que d'autre resteront "coincés" dans leur genre musical en se disant "Mais c'est de la musique de fou !" (Ce que je ressens quand j'entends la musique d'aujourd'hui).

Et puis quand bien même ça ne suffirait pas et qu'il y aurait une limite on a pas assez d'une vie pour découvrir tout ce qui constitue la musique classique, le Jazz ou le Rock hehe
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 5:36

Rav-phaël a écrit:
De toute façon c'est toujours un sujet sensible de parler d' « analyse » en musique (en Art), il y a toujours des personnes qui réagissent mal à ça, je ne sais pas pourquoi.

Je ne condamne pas le plaisir analytique.


Rav-phaël a écrit:
Stravinsky, qui était loin d'être con, en parle très bien lorsqu'il dit que les gens ont toujours eu c'est cette mauvaise habitude de croire que la musique n'est rien d'autre qu'une sucrerie uniquement bonne à délivrer du plaisir instantané

Si un compositeur critique le publique de ne pas aimer suffisamment ses oeuvres c'est qu'il échoue, ou qu'il est choux?  kiss
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 11:31

Bonjour à tous,

J'arrive en cours de débat, donc j'espère ne pas trop tomber à côté de la plaque ou dire des choses cent fois dites auparavant -ce qui serait, au pire, l'occasion d'un bizutage virtuel en bonne et due forme…

Mais quand je lis ce genre de problématique (accessibilité ou non de la musique contemporaine, distance avec le public) je me dis deux choses:

Primo, peu importe l'époque, les dogmes et les conditions de travail etc. les vrais génies sont toujours denrée exceptionnellement rare: à un ami fanatique de musique qui me faisait presque l'apologie des bienfaits du Réalisme Socialiste sur la qualité de la musique soviétique, louant l'accessibilité immédiate et arguant qu'il y a toujours des raisons pouvant justifier une ... "régulation" créative si j'ose dire, j'ai fini par lui poser la question "cite-moi des compositeurs de la période classique que tu trouves géniaux". J'ai bien dit géniaux, et non uniquement intéressants. A ma grande "surprise", il n'a pu me citer que Mozart. Aurait-il réfléchi une dizaine de secondes de plus, sans doute aurait-il ajouté J. Haydn. Ca fait deux. Très bien. Et après? Alors je me dis:

a) "bon sang, serions-nous en fin de XVIIIè siècle, que sans doute nous aurions ce même genre de débats, alors qu'à la sortie subsistera le même nombre extrêmement limité de génies ayant transcendé totalement leur époque".

b) si l'" accessibilité" (notion extrêmement relative dans un monde et une espèce, l'homme, en constante évolution) devait primer, aurait-on seulement eu l'idée de faire redécouvrir au public, un génie "inaccessible" comme JS Bach dès les années 1830?

c) n'oublie-t-on pas que la musique de variétés, musique accessible par excellence, n'est pas née avec le vingtième siècle?

d) quant à faire de l'accessible qui touche les gens… mais alors que Boulez fasse du André Rieu… en serions-nous plus satisfaits pour autant?

Secundo, quand on prétend que la musique n'a jamais été aussi éloignée des gens … mais n'est-ce pas plutôt le contraire? N'est-elle pas, au contraire, plus proche d'eux que jamais, au-delà de toute querelle esthétique? La musique, du temps de Mozart/Haydn, c'était exclusivement un plaisir d'aristocrate. Puis au XIXè siècle, les pianos se répandent dans les salons bourgeois, on découvre les nouvelles oeuvres par des réductions pour 2 ou 4 mains, le récital est né, etc.. Et au XXe siècle, l'essor de la radio, des enregistrements… (Tout cela sans parler des politiques d'ouverture de diverses salles de concert au cours du temps, que certains historiquement bien calés ici pourraient sans doute développer et étayer) J'ai plutôt l'impression que la musique s'est fortement rapprochée du public, mais sans perdre sa dimension expérimentale, dimension qui à titre personnel me semble indispensable à la bonne santé de tout art, quoiqu'elle prête à confusion en donnant cette sensation (ou plutôt illusion?) d'éloignement.

Voilà, désolé pour ce vrac digne d'une maison de thé  Razz 
A bientôt
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 12:05

D'abord la notion de génie est très flou et plusieurs accuseront même Mozart d'etre un travailleur acharné et non un génie. Je pense que tu voulais dire génie dans le sens de compositeurs ayant atteint un niveau esthétique en qualité et en quantité remarquable. Mozart bien sur. Qui d'autre? Dans la période très spécifiquement classique, parce que Beethoven est à cheval sur cette période et celle du romantisme.

JS Bach c'est du baroque il me semble.

Quand tu nomme Mozart en premier tu fixe la barre à hauteur maximale. Y a pas un pecno qui a pu se hisser en haut de celle-ci. On peut bien nommer des noms après, Schubert, Haydn... mais on tombe dans une catégorie plus "scientifique"; des compositeurs qui sont étudiés plus qu'écoutés, je pense.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 12:09

Oulà Schubert c'est romantique ! Et si il y a des personnes qui peuvent tutoyer Mozart ... il en fait partie. Non non ce n'est vraiment pas un compositeur dont on puisse dire qu'il écrit pour qu'on étudie ses partitions, mais alors pas du tout.

Haydn un peu plus ...

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Morloch
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 12:43

CavalierBleu a écrit:
mais alors que Boulez fasse du André Rieu… en serions-nous plus satisfaits pour autant?


Moi je dis "faut voir", en tout cas on rigolerait certainement plus  Good Bad hehe 

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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 14:16

Boulez, c'est pas ce gars qui a dit que Chostakovitch était le Mahler du pauvre ?

Quant au rapport public/musique, j'ai connu pas mal d'instant de solitude dans les salles de concert (surtout pour la pop et la musique traditionnelle) où nous étions une vingtaine d'auditeurs pour entendre des musiciens faisant la une des magazines. Je ne suis pas sur que le public au sans large est rencontré la musique ou s'il l'a recontré c'est en musique de fond. A Marseille, le foot écrase tout alors peut qu'ailleurs c'est différent.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 14:17

Morloch a écrit:
CavalierBleu a écrit:
mais alors que Boulez fasse du André Rieu… en serions-nous plus satisfaits pour autant?


Moi je dis "faut voir", en tout cas on rigolerait certainement plus  Good Bad hehe 


Du André Rieu, peut-être pas, mais... vu que Boulez dirige régulièrement le Philharmonique de Vienne...

... on pourrait toujours imaginer ça::
 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 14:29

hehe 

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 14:31

André Rieu pourrait jouer du Boulez aussi  

je serais très curieux de voir la tête de ses spectateurs spectatrices Mr.Red
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 16:34

Parsifal a écrit:
André Rieu pourrait jouer du Boulez aussi  

je serais très curieux de voir la tête de ses spectateurs spectatrices Mr.Red


Moi aussi...:
 
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 16:38

pété de rire 
excellent!!!
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 17:15

(Au demeurant, et sans en tirer de conclusion quant aux questions premières de ce topic: le Rieu fake est beaucoup plus difficile à réaliser.)
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 17:27

frgirard a écrit:
Je ne suis pas sur que le public au sans large est rencontré la musique ou s'il l'a recontré c'est en musique de fond.

Je suis assez d'accord et heureux de lire ça !  thumright 
Je crois que c'est le gros problème qu'a le public aujourd'hui avec la musique classique en général. Ils ont perdu l'habitude de prêter attention à la musique, et entièrement dans la passivité, ils n'acceptent dans la musique que ce qu'ils connaissant déjà par coeur, et face à quoi ils savent déjà par avance comment réagir. Un Chopin, ok ça va, je connais. Un Debussy ça passe moins. Une voix lyrique, non ! Le dodécaphonisme, les rythmes complexes de Stravinsky . . . non non non !! Etc.
C'est toujours cette question d'Actif et de Passif !
Enfin dites moi si vous êtes d'accord hein, mais je ne pense pas être dans le tord en affirmant qu'une oeuvre d'Art ne livre pas dans la passivité mais dans l'activité. Rester passif, dans son siège, à attendre tout frais servi sur un plateau le plaisir est ce qui va avec, est à mon sens complètement vain !
Je me demande si c'est pas cette mauvaise habitude (on en revient à ce que disent très justement Stravinsky ou Ansermet) qui gangrène un peu beaucoup le rapport du public en général avec la musique, en général. J'ai lu une interview d'un compositeur français, qui travail plutôt en allemagne (je crois que c'était sur France Musique) et la question était inévitable : le rapport du public d'aujourd'hui avec les oeuvres contemporaines, et ce compositeur à eu une expression que je trouve particulièrement juste sur ce qu'il constatait de leur rapport avec la musique en général : « nous assistons à une crise de l’écoute » !

Il suffit d'observer au quotidien les attitudes des gens face à la musique : Ils n'y prêtent que rarement attention ! On claque des mains quasi systématiquement, robotiquement (ce que ça peut m'enervé ça  hehe  Evil or Very Mad ), on chante, on parle, on s'amuse (et c'est très bien, bien sûr !  Very Happy  ), et dans les pubs ou les films qui nous bourrent le crâne toute la journée, on prête surtout attention au images et les sons s'enchainent sans rapports, tous plus envahissant les uns que les autres Etc. Sans parler du fait que la plupart des musiques qui font le quotidien de la plupart des gens sont toujours les mêmes : On en revient au fait qu'ils n'ont pas besoin d'y prêter attention, puisqu'ils les connaissent par coeur et en ont déjà fait le tour !
Et regardez les The Voice et autres, c'est dingue comme ils parlent de tout sauf de musique dans ces émissions !
. . .
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 17:36

Et ça dépasse largement la question de la musique contemporaine...
On en parlait déjà ici: http://classik.forumactif.com/t64-ecouter-ou-entendre
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 17:45

Et oui effectivement !  thumright Shit 
Et moi-même d'ailleurs, il me semble que j'ai déjà dit des trucs comme ça quelque part sur ce forum . . . ( désole si je radote  Mr.Red  )

Ça c'est évident que ça dépasse le cadre de la musique savante ! Pour moi c'est LE mal de la musique aujourd'hui, dont est victime entre autre la musique classique effectivement, puisqu'elle n'est pas la seule : pour moi la musique, tout court, est victime de cette « crise de l'écoute » ! On semble avoir oublié que la musique est faite pour être écoutée ( du moins la musique savante, aujourd'hui, j'entends déjà David me dire que les premières musiques étaient surement plutôt faites pour communiquer, ou danser  Mr.Red  Wink  ), comme la peinture est faite pour être regardée, et un plat est fait pour être mangé, etc. . . , c'est un comble, mais l'homme est capable de tout ^^ !

La musique classique, il me semble, demande plus qu'aucune autre musique une attention et une écoute ! Si on veut la populariser, il faudrait peut-être commencé par apprendre au public à prêter attention à la musique, l'écouter, ce qui développera leur capacité à l'entendre, ce qui éliminera les commentaires comme « Mozart, mais c'est ennuyeux il ne se passe rien ! » ou « le mouvement lent du Concerto en sol de Ravel, c'est un peu monotone, il n'y a pas de mélodie . . . » ou « pour moi une musique où on peut pas danser, c'est pas de la musique !  » ( citations réellement vécues, où ?, je vous le donne en mille : dans ma classe en musicologie   ), et donc donnera peut être avec le temps un peu plus de popularité à un Schumann par rapport à une Rihanna ! Il me semble . . .  Wink 
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 21:49

Instruisons le publique sur les différentes manières d'apprécier l'art et fesons l'apologie de ce qui est mauvais.   
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CavalierBleu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 20 Aoû 2014 - 22:01

 hehe 

Je me disais bien que je prenais des risques en associant Boulez et Rieu ...

Benedictus a écrit:

Moi aussi...:
 

La solution à la "crise de l'écoute" est là!  pété de rire 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 1:30

Schtroumpf atonal a écrit:
Au-delà de ça il reste à avoir l'envie d'être bousculé dans ses habitudes d'écoute et d'aller chercher la "beauté" là où on ne la voyait peut-être pas avant.

Je crois que c'est cela, mais il est vrai aussi qu'il n'est pas possible de faire le chemin inverse et qu'on n'a peut-être pas envie de découvrir que Haydn est prévisible ou que Schubert se répète.

Mais je suis d'accord, c'est un autre type de plaisir, et si on consacre du temps à la musique, on est légitimement tenté d'aller voir de ce côté-là.


Schtroumpf atonal a écrit:
y aurait-il une sorte de seuil indépassable à partir duquel la musique aurait fait le tour alors même que la vie continue, et continue de surprendre?

Instinctivement, oui, j'ai l'impression qu'on a tout essayé en 1960, et que par la suite, il y a eu fort peu de nouveauté (un peu en électro-acoustique, mais est-ce vraiment une innovation majeure ?). Mais j'aurais sans doute dit la même chose si j'avais vécu avant l'arrivée de Rameau, de Beethoven ou de Wagner.

En revanche, le seuil dont tu parles existe forcément, dans la mesure où les musiques ont muté si rapidement que l'oreille n'a pas pu suivre – c'est surtout ça le problème, pas forcément les langages en tant que tels (même si, à mon avis, le dodécaphonisme ne pouvait pas, structurellement, remplacer les musiques traditionnelles auprès d'un vaste public). Quand tu vois qu'entre Monteverdi et Chopin, il a fallu attendre plus de deux siècles pour oser certaines modulations, et qu'en l'espace de quelques dizaines d'années l'hyperchromatisme, la polytonalité, l'atonalité, les langages alternatifs, la musique concrète pleuvent sur les salles de concert, chacun faisant son propre langage dans son coin… oui, là, d'un simple point de vue pratique, l'oreille ne peut pas s'habitude, et il y a donc un frein.

Mais ce n'est donc pas un frien théorique à la découvertes de nouvelles formes d'expression, plutôt un frein pratique (on peut continuer à ajouter des sous-courants, mais qui va écouter ça ?).


CavalierBleu a écrit:
J'ai bien dit géniaux, et non uniquement intéressants. A ma grande "surprise", il n'a pu me citer que Mozart. Aurait-il réfléchi une dizaine de secondes de plus, sans doute aurait-il ajouté J. Haydn. Ca fait deux.

Bienvenue Cavalier Bleu !

Il en manque quelques-uns tout de même, mais de toute façon, la notion de génie est difficile débattable, tant elle est subjective. Mais si on veut dire par là des gens qui vont des trouvailles vertigineuses, alors on peut bien ajouter Gluck, Salieri, Grétry, Gossec… Ensuite, si on prend le mot dans son sens le plus restreint de touché par les dieux, effectivement, on peut se limiter à Mozart. Mais on n'en demande pas tant à de la musique, parce que des gens plus géniaux que Mozart, il n'y en a pas dix.


Citation :
a) "bon sang, serions-nous en fin de XVIIIè siècle, que sans doute nous aurions ce même genre de débats, alors qu'à la sortie subsistera le même nombre extrêmement limité de génies ayant transcendé totalement leur époque".

La question n'est pas transposable à mon avis : le corpus du XVIIIe est extrêmement homogène en termes de langage, si bien qu'il y a peu de distance d'un bon à un mauvais compositeur. Saint-George ou Stamitz, compositeurs modestes, sonnent assez comme du Mozart.
Le problème n'est pas le même au XXe, puisque les langages eux-mêmes sont le cœur du sujet – il est de toute façon très difficile de juger du génie de quelqu'un dans un langage non seulement neuf, mais que personne ne comprend.


Citation :
b) si l'" accessibilité" (notion extrêmement relative dans un monde et une espèce, l'homme, en constante évolution) devait primer, aurait-on seulement eu l'idée de faire redécouvrir au public, un génie "inaccessible" comme JS Bach dès les années 1830?

Là aussi, la question n'est pas tant qu'il y ait des musiques difficiles d'accès que le fait qu'il n'y ait quasiment que ça. Lorsqu'on va à un concert de musique contemporaine, même chez les néos, on entend rarement une pulsation très entraînante.


Citation :
c) n'oublie-t-on pas que la musique de variétés, musique accessible par excellence, n'est pas née avec le vingtième siècle?

Hm. Hautement discutable. J'y vois surtout l'héritage de millénaires de chanson populaire ; de façon plus organisée, voire industrialisée, mais les principes et les sources sont là.


Citation :
d) quant à faire de l'accessible qui touche les gens… mais alors que Boulez fasse du André Rieu… en serions-nous plus satisfaits pour autant?

Ipse Benedictus siat.


Citation :
Secundo, quand on prétend que la musique n'a jamais été aussi éloignée des gens … mais n'est-ce pas plutôt le contraire?

D'un point de vue pratique, bien sûr. Mais la présence n'est pas l'influence.


frgirard a écrit:
Boulez, c'est pas ce gars qui a dit que Chostakovitch était le Mahler du pauvre ?

Troisième pression à froid, plus exactement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 7:30

Il y a eu Beattles vs Rolling Stones, je me tournais vers les Beattles.
Il y a eu Boulez vs Xenakis, je me tournais vers Xenakis.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 9:41

DavidLeMarrec a écrit:
En revanche, le seuil dont tu parles existe forcément, dans la mesure où les musiques ont muté si rapidement que l'oreille n'a pas pu suivre – c'est surtout ça le problème, pas forcément les langages en tant que tels (même si, à mon avis, le dodécaphonisme ne pouvait pas, structurellement, remplacer les musiques traditionnelles auprès d'un vaste public). Quand tu vois qu'entre Monteverdi et Chopin, il a fallu attendre plus de deux siècles pour oser certaines modulations, et qu'en l'espace de quelques dizaines d'années l'hyperchromatisme, la polytonalité, l'atonalité, les langages alternatifs, la musique concrète pleuvent sur les salles de concert, chacun faisant son propre langage dans son coin… oui, là, d'un simple point de vue pratique, l'oreille ne peut pas s'habitude, et il y a donc un frein.

Mais ce n'est donc pas un frien théorique à la découvertes de nouvelles formes d'expression, plutôt un frein pratique (on peut continuer à ajouter des sous-courants, mais qui va écouter ça ?).

(...)

Le problème n'est pas le même au XXe, puisque les langages eux-mêmes sont le cœur du sujet – il est de toute façon très difficile de juger du génie de quelqu'un dans un langage non seulement neuf, mais que personne ne comprend.

cela a quelque chose de formidable, pourtant.

bon... mettons qu’on découvre un compositeur, donc d’abord une œuvre... il est possible que celle-ci paraisse totalement inintelligible au premier abord... et puis on réécoute, on écoute d’autres œuvres... et soudain on a un déclic (c’est en tout cas en général comme ça que cela se passe pour moi — dernier en date : Carter, que j’adorais déjà, pourtant, mais ce n’est pas toujours le cas)... et là on accède à tout un monde, à son ou ses langages, à ses beautés propres, etc.

c’est en ce sens qu’on peut dire que la musique [moderne et] contemporaine est « exigeante », parce qu’il faudrait recommencer l’opération pour chaque compositeur (c’est à mon avis loin d’être vrai, mais caricaturons)... mais en même temps c’est d’une richesse inouïe !
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 12:28

thumleft .
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 12:44

Je ne suis pas sûr que la situation soit pire aujourd'hui qu'avant, en ce qui concerne le rapport du public à la musique savante. J'arrive un peu après la bataille et ça a sûrement déjà été dit plusieurs fois, mais il ne faut pas oublier qu'au XIXe siècle l'accès aux musiques écrites était essentiellement réservé aux classes bourgeoises. C'est encore en grande partie le cas aujourd'hui (prix des instruments, des cours, des partitions, etc.), mais la diffusion de masse des enregistrements, n'en déplaise à Adorno (qui en bon marxiste n'était en réalité qu'un petit bourgeois snob), permet en droit à n'importe qui d'accéder à l'écoute de plusieurs siècles de richesses musicales, et avec Internet plus que jamais.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:09

Pourquoi cette envie de rebaptiser la musique classique la musique savante? Vous croyez vraiment qu'aujourd'hui les efforts individuels et les aptitudes requises pour la réalisation d'une oeuvre populaire sont microscopiques par rapport à la musique jadis? Vous croyez vraiment que c'est qu'une bande de pequenauds, de Michael Jackson à John Lennon en passant par abondance de grands musiciens. La musique populaire est indument jugée superficielle au fait d'une partition?

Vous minimisez grandement le travail des artistes.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:19

ScareDe2 a écrit:
Pourquoi cette envie de rebaptiser la musique classique la musique savante?

On peut dire que c'est toi qui rebaptises... la musique "classique", c'est une période très restreinte, essentiellement la 2è moitié du 18è siècle, donc le terme est impropre.

Ensuite ça ne disqualifie pas nécessairement la musique populaire.

Enfin, si c'est pour faire un débat musique savante vs musique populaire, ça a déjà été fait mille fois dans d'autres discussions, et ça n'est pas le sujet ici.


Dernière édition par Xavier le Jeu 21 Aoû 2014 - 14:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:24

Si ca ne disqualifie pas la musique populaire il faut trancher dans la subjectivité et faire consensus que le terme est inutile, non?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:27

clairement, le terme « musique savante » (comme celui de « musique populaire ») est problématique... mais « musique classique » ne l’est pas moins, donc...  
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:28

ScareDe2 a écrit:
Si ca ne disqualifie pas la musique populaire il faut trancher dans la subjectivité et faire consensus que le terme est inutile, non?

Ben non, c'est pas parce qu'il y a des types de musiques différents que ça signifie que l'un est bien et l'autre pas bien, ça n'empêche pas d'utiliser ces termes.
Si tu en vois d'autres...
Comme l'a dit Lucien, musique classique ça ne va pas non plus, mais tu peux l'utiliser si tu préfères, tout le monde voit bien ce que ça veut dire.

Toujours est-il que, je le répète, ce n'est pas le sujet ici.
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