Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:31

Pourtant il y a bien une différence entre la musique savante, la musique populaire, la musique de variété, le Jazz etc. . . !  scratch  De la même manière qu'il y a une différence entre la peinture, le dessin, la gravure . . . Entre la pâtisserie, la confiserie, la boulangerie . . . Ce sont simplement des sous-catégories du grand Art : Musique.


Dernière édition par Rav-phaël le Jeu 21 Aoû 2014 - 14:50, édité 2 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:32

ScareDe2 a écrit:
Pourquoi cette envie de rebaptiser la musique classique la musique savante?  

Pour éviter des confusions, puisque "musique classique", à proprement parler, ça désigne plutôt une certaine époque et/ou une certaine esthétique (en gros: seconde moitié XVIIIe voire début XIXe, fils Bach, Mozart, Haydn, Gluck, Cherubini...); en fait, Berlioz ou Wagner ("romantiques"), Monteverdi ou Buxtehude ("baroques") ne sont pas "classiques".

ScareDe2 a écrit:
Vous croyez vraiment qu'aujourd'hui les efforts individuels et les aptitudes requises pour la réalisation d'une oeuvre populaire sont microscopiques par rapport à la musique jadis?

Non, la différence entre musiques savantes et populaires ne tient pas aux aptitudes ni aux efforts, mais aux volumes d'apprentissages nécessaires (harmonie, contrepoint, orchestration, écriture, composition...) à produire une composition. Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec passé et présent: déjà à la Renaissance, composer les chansons et danses populaires recueillies par Attaignant n'exigeait pas de maîtriser de techniques compositionnelles énormes; alors que les Roland de Lassus, Josquin Desprez et consorts, qui parfois harmoniser et mettre en polyphonie ces chansons, maîtrisent déjà davantage de techniques.

ScareDe2 a écrit:
Vous croyez vraiment que c'est qu'une bande de pequenauds, de Michael Jackson à John Lennon en passant par abondance de grands musiciens.

Ah non! Je t'interdis de dire du mal des artistes de la country (la seule vraie musique de péquenauds) en les comparant à ceux que tu cites! Comparer Hank Williams ou Johnny Cash à Michael Jackson  tutut 

ScareDe2 a écrit:
La musique populaire est indument jugée superficielle au fait d'une partition?

Pas compris...  
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:34

Je répète qu'il y a d'autres discussions pour parler de ça, des dizaines de pages déjà là-dessus...
Si vous le souhaitez, à poursuivre ici donc: http://classik.forumactif.com/t5703p950-musique-savante-musique-populaire-3
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ScareDe2
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:34

Musique de partition.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:36

lucien a écrit:
clairement, le terme « musique savante » (comme celui de « musique populaire ») est problématique... mais « musique classique » ne l’est pas moins, donc...  

Tout à fait. Aucun de ces termes ne convient véritablement.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 21 Aoû 2014 - 14:40

lucien a écrit:
cela a quelque chose de formidable, pourtant.

bon... mettons qu’on découvre un compositeur, donc d’abord une œuvre... il est possible que celle-ci paraisse totalement inintelligible au premier abord... et puis on réécoute, on écoute d’autres œuvres... et soudain on a un déclic (c’est en tout cas en général comme ça que cela se passe pour moi — dernier en date : Carter, que j’adorais déjà, pourtant, mais ce n’est pas toujours le cas)... et là on accède à tout un monde, à son ou ses langages, à ses beautés propres, etc.

c’est en ce sens qu’on peut dire que la musique [moderne et] contemporaine est « exigeante », parce qu’il faudrait recommencer l’opération pour chaque compositeur (c’est à mon avis loin d’être vrai, mais caricaturons)... mais en même temps c’est d’une richesse inouïe !

Tu as complètement raison, et c'est un phénomène en mouvement depuis les deux dernières décennies du XVIIIe siècle, donc je me réjouis – il y a plus de différence entre deux opéras de Massenet qu'entre n'importe quel compositeur français entre Guédron et Rameau, ou italien entre Legrenzi et Cimarosa. Mais cela veut dire qu'il faut beaucoup s'acharner : ces musiques riches et toutes différentes ne peuvent s'adresser qu'à des passionnés qui y passent beaucoup de temps.

Autant tu peux mettre dans le CD n'importe quel compositeur de symphonies du XVIIIe sans être trop surpris, en découvrant du nouveau sans tout recommencer (ce qui devient effectivement vite ennuyeux si on en écoute assidûment), autant pour la période récente, c'est risqué. Mon propos portait plutôt sur le public potentiel de la musique classique d'aujourd'hui (le public de la musique classique) : parce que la musique contemporaine a bel et bien son public, même s'il est à peu près, à l'intérieur de la musique classique, la proportion de ceux qui aiment la musique classique dans la population générale.

Autrement dit : ça explique pourquoi peu de monde en écoute, mais ça ne veut pas dire que ce soit en intérêt, pas du tout.
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CavalierBleu
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 10:24

DavidLeMarrec a écrit:


CavalierBleu a écrit:
J'ai bien dit géniaux, et non uniquement intéressants. A ma grande "surprise", il n'a pu me citer que Mozart. Aurait-il réfléchi une dizaine de secondes de plus, sans doute aurait-il ajouté J. Haydn. Ca fait deux.

I) Bienvenue Cavalier Bleu !

II) (…) si on prend le mot dans son sens le plus restreint de touché par les dieux, effectivement, on peut se limiter à Mozart. Mais on n'en demande pas tant à de la musique, parce que des gens plus géniaux que Mozart, il n'y en a pas dix.


Citation :
a) "bon sang, serions-nous en fin de XVIIIè siècle, que sans doute nous aurions ce même genre de débats, alors qu'à la sortie subsistera le même nombre extrêmement limité de génies ayant transcendé totalement leur époque".

III) La question n'est pas transposable à mon avis : le corpus du XVIIIe est extrêmement homogène en termes de langage, si bien qu'il y a peu de distance d'un bon à un mauvais compositeur. Saint-George ou Stamitz, compositeurs modestes, sonnent assez comme du Mozart.
Le problème n'est pas le même au XXe, puisque les langages eux-mêmes sont le cœur du sujet – il est de toute façon très difficile de juger du génie de quelqu'un dans un langage non seulement neuf, mais que personne ne comprend.


IV)
Citation :
c) n'oublie-t-on pas que la musique de variétés, musique accessible par excellence, n'est pas née avec le vingtième siècle?

Hm. Hautement discutable. J'y vois surtout l'héritage de millénaires de chanson populaire ; de façon plus organisée, voire industrialisée, mais les principes et les sources sont là.


IV)
Citation :
Secundo, quand on prétend que la musique n'a jamais été aussi éloignée des gens … mais n'est-ce pas plutôt le contraire?

D'un point de vue pratique, bien sûr. Mais la présence n'est pas l'influence.

I) Merci David, enchanté  Smile 

II) On attend beaucoup plus de la musique que ce que l'on croit, je pense  dwarf 

III) Là je ne suis pas vraiment d'accord. Pour résumer grossièrement : les baroques Bach, Rameau et Haendel à leur apogée + Beethoven se faisant ses premières dents + la querelle des Bouffons + la comète Mozart + tous les hybrides stylistiques au milieu (allant des fistons Bach au papy Haydn) = une équation assez riche en disparités de langage. Donc cette question me semble bel et bien transposable. Et c'est pour cela que je me dis que nous nous poserions sans doute les mêmes questions (ex. "oh lala Bach c'est vraiment trop polyphonique/l'opéra français à la Rameau c'est vraiment compassé/mais pourquoi diable ce Beethoven-là module autant? etc … )
Quant à l'omniprésence de langages "inaccessibles", outre le fait que comme pour le XVIIIe siècle (hélas pour Stamitz et St-George, et … heureusement pour nous peut-être?) le tri se fera de lui-même, l'"inaccessibilité" c'est vraiment très relatif: le Groupe des Six, les néo-classiques, Mompou, les soviétiques, les minimalistes, et bon nombre de post-modernistes … on pourrait leur reprocher bien des choses, à commencer par le fait qu'ils ne sont pas tous géniaux ( tongue  ) mais un peu plus difficilement le fait d'être hermétiques  Wink 

IV) Désolé pour la formulation maladroite, nous partageons bel et bien la même vision sur ce point.

V) certes mais tu conviendras que pour être influent, il faut commencer d'abord par être présent!  Wink mais d'ailleurs, est-ce un critère de jugement principal? ex. juge-t-on JS Bach sur la portée de l'influence qu'il a eue en son temps et peu après sa mort?
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 12:01

Personnellement, je pense que la musique contemporaine demande un effort de la part de l'auditeur. Comme disait Rav-phaël, la passivité est quelque chose de mauvais dans ce genre de musique. J'ai un exemple concret, ce n'est certes pas un exemple dans le domaine musical, mais ça revient sensiblement au même puisqu'il s'agit tout de même d'art contemporain.

L'an passé, notre professeure de français nous a montré un outre-noir de Pierre Soulages. Tout le monde a trouvé ça "moche" et sans intérêt (y compris moi). Il y a quelques jours, j'ai revu un outre-noir de Soulages sur internet. J'ai donc décidé de m'intéresser à ce peintre, d'aller regarder des interviews de lui, de me renseigner sur sa peinture, sur ses méthodes de peinture. Depuis, j'aime beaucoup Soulages et ses peintures.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 12:25

Emeryck a écrit:
Personnellement, je pense que la musique contemporaine demande un effort de la part de l'auditeur. Comme disait Rav-phaël, la passivité est quelque chose de mauvais dans ce genre de musique. J'ai un exemple concret,  ce n'est certes pas un exemple dans le domaine musical, mais ça revient sensiblement au même puisqu'il s'agit tout de même d'art contemporain.

L'an passé, notre professeure de français nous a montré un outre-noir de Pierre Soulages. Tout le monde a trouvé ça "moche" et sans intérêt (y compris moi). Il y a quelques jours, j'ai revu un outre-noir de Soulages sur internet. J'ai donc décidé de m'intéresser à ce peintre, d'aller regarder des interviews de lui, de me renseigner sur sa peinture, sur ses méthodes de peinture. Depuis, j'aime beaucoup Soulages et ses peintures.

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

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darkmagus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 12:37

Cololi a écrit:


Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

 thumright 

Je pense moi que pour apprécier une œuvre contemporaine, il faut s’abstenir de « comprendre » la démarche de l’auteur, voie stérile car lui-même ne sait pas toujours ce qui a guidé sa démarche, il faut au contraire abandonner tout à-priori, se laisser porter par ses émotions, ne pas faire intervenir son jugement, laisser entrer les images, les sentiments, chacun d’entre nous a sa propre perception d’une œuvre, et ce ne sera jamais celle de l’auteur, dont l’œuvre une fois créée ne lui appartient plus.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 12:41

Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux  Smile .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus  thumright  )
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 12:51

darkmagus a écrit:
Cololi a écrit:


Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

 thumright 

Je pense moi que pour apprécier une œuvre contemporaine, il faut s’abstenir de « comprendre » la démarche de l’auteur, voie stérile car lui-même ne sait pas toujours ce qui a guidé sa démarche, il faut au contraire abandonner tout à-priori, se laisser porter par ses émotions, ne pas faire intervenir son jugement, laisser entrer les images, les sentiments, chacun d’entre nous a sa propre perception d’une œuvre, et ce ne sera jamais celle de l’auteur, dont l’œuvre une fois créée ne lui appartient plus.

C'est vrai. Enfin j'ai pris le cas de Soulages, mais c'est un peu particulier, étant donné qu'en photo ses toiles rendent beaucoup moins biens, on voit moins les reflets.  Confused 
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:15

Rav-phaël a écrit:
Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux  Smile .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus  thumright  )

Tout à fait !  mains 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:36

Rav-phaël a écrit:
Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux  Smile .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus  thumright  )

Je ne suis pas d'accord.
D'abord car d'évidence des compositeurs qui ont composé il y a 2, 3, 4 voire plus de siècles ... on comprend leur musique sans connaître leur bio, leur démarche artistique ... ni même un cours d'histoire de la musique (et encore moins de théorie musicale) !

C'est un biais qui commence avec le romantisme ça ... avec l'idée de l'artiste unique de génie ...
J'emploie souvent le terme de génie ... mais pas du tout au sens romantique. Le romantique en fait un démiurge ... quelqu'un d'au-dessus, d'intouchable, qui ne peut commettre l'erreur ... tout ça me semble totalement faux.

J'oppose en fait la "compréhension par une démarche intellectuelle" (qui est celle par exemple d'un universitaire ... et d'une façon générale de toutes personnes qui cherchent de façon rationnelle) qui doit être postérieure à la réception de l'œuvre ... et qui éclaire certes l'œuvre ... mais qui est incapable d'en toucher l'essence ... à la "compréhension irrationnelle", qui est bien une compréhension (la musique est donc objet de compréhension) elle aussi, même si différente ... et par définition elle ne peut s'apparenter à la précédente. On ne peut pas fournir de preuve de cela.
Rousseau écrivait "il faut d'abord oublier les faits ... car ils ne touchent point à la question", (phrase profondément agaçante en ces temps où l'on ne croit plus qu'en la science) ... Cela voulait dire : pour penser l'homme oublions les faits historiques ... et bien là il faut oublier l'histoire de la musique, la théorie, ... car tout cela est impuissant (pour la question qui nous occupe).

Cela veut dire que ce n'est pas la compréhension qui s'oppose à un monde de subjectivité ... mais une compréhension qui s'oppose à une autre compréhension dont d'évidence nous ne possédons pas les clés ... et que nous ne posséderons probablement jamais.

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darkmagus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:37

Une anecdote personnelle si vous permettez : je parlais un jour avec une jeune femme férue de littérature (informaticienne de son état), de ce merveilleux poème en prose : « l’écume des jours » que son auteur a voulu nous faire passer pour un roman et que des barbares ont cru bon de mettre en image (comme si on pouvait filmer de la poésie). Elle me disait qu’elle n’aimait pas ce roman car elle ne le « comprenait » pas, j’ai essayé de lui expliquer que ça serait le jour où elle renoncerait à chercher à le comprendre qu’elle pourrait l’aimer. Puis changement de région de ma part, plus revue cette personne, a-t-elle « compris » comment il fallait prendre cette ce pseudo roman ? Je ne le saurai jamais.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 13:40


J'entends bien, et je suis parfaitement d'accord avec toi Cololi  Wink .

Je n'ai pas dis que cette démarche dont je parle est nécessaire pour tout et n'importe quoi, tout le temps. J'ai simplement dit qu'il est des cas, ou un univers artistique nous est complètement fermé, et cette demarche vient subitement trouver la bonne clé et ouvrir la porte.
Je n'ai pas dit non plus que c'est cette démarche qui fait tout le travail, mais qu'elle se contente simplement d'ouvrir la porte qui nous était fermée, pour nous permettre ensuite de faire, comme normalement d'habitude, le travail nous même, qu'on aurait eu du mal à faire le front contre une porte fermée !  Smile 

Le fait de se plonger, le temps d'un documentaire, ou d'un livre, dans la peau de l'artiste, peut changer un instant notre regard sur son oeuvre, et nous y faire voir ce qu'on n'y voyait pas avant ! Déverrouiller la porte, je ne vois pas de meilleure métaphore ^^.

C'est une méthode comme une autre, dans certains cas  Smile .
Et ça marche, la preuve avec Emeryck ou moi même ! C'est en regardant il y a quelques mois un documentaire sur Stravinsky que mon esprit c'est ouvert aux dernières de ses oeuvres, comme par exemple son Requiem Canticles que j'aime beaucoup désormais !
Quand je lis en général un livre sur un compositeur ou une oeuvre, je me sens toujours comme envahi d'un désir irrésistible d'écouter son oeuvre, plongé dans une communion toute particulière avec lui, oubliant même l'existence de n'importe quel autre compositeur  colors  !

Bref, ça peut aider quoi  Mr.Red .
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frgirard
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 14:15

darkmagus a écrit:
Cololi a écrit:


Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

 thumright 

Je pense moi que pour apprécier une œuvre contemporaine, il faut s’abstenir de « comprendre » la démarche de l’auteur, voie stérile car lui-même ne sait pas toujours ce qui a guidé sa démarche, il faut au contraire abandonner tout à-priori, se laisser porter par ses émotions, ne pas faire intervenir son jugement, laisser entrer les images, les sentiments, chacun d’entre nous a sa propre perception d’une œuvre, et ce ne sera jamais celle de l’auteur, dont l’œuvre une fois créée ne lui appartient plus.

Si j'avais lu la littérature se rattachant à Xenakis avant l'écoute de sa musique, je doute fort que je me sois jeté dessus.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 15:21

Cololi a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux  Smile .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus  thumright  )

Je ne suis pas d'accord.
D'abord car d'évidence des compositeurs qui ont composé il y a 2, 3, 4 voire plus de siècles ... on comprend leur musique sans connaître leur bio, leur démarche artistique ... ni même un cours d'histoire de la musique (et encore moins de théorie musicale) !

Parce que leur musique est entrée dans notre culture, on la connaît presque par coeur (j'exagère un peu), mais va demander aux contemporains de Beethoven ce qu'ils pensaient de ses derniers quatuors...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 15:49

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Bin ça aide souvent à rentrer dans la peau d'une œuvre, qui nous était complètement étrangère sans ça, en rentrant dans la peau de l'artiste qui l'a créé. Et une fois la porte ouverte, il n'y a plus de problème pour entrer dans la maison ! Dans le cas d'Emeryck, la porte été fermé, l'artiste lui a ouvert la porte, maintenant il se rend compte qu'il peut rentrer, tout seul par lui même, et il en est heureux  Smile .
Personnellement ça m'a aussi souvent aider, lire quelque chose sur un compositeur, sur un peintre, un écrivain, et juste après, être devenu du coup particulièrement réceptif à ce qu'il avait à me dire dans son oeuvre.

Après ça dépend effectivement de l'époque, de l'artiste . . . ( darkmagus  thumright  )

Je ne suis pas d'accord.
D'abord car d'évidence des compositeurs qui ont composé il y a 2, 3, 4 voire plus de siècles ... on comprend leur musique sans connaître leur bio, leur démarche artistique ... ni même un cours d'histoire de la musique (et encore moins de théorie musicale) !

Parce que leur musique est entrée dans notre culture, on la connaît presque par coeur (j'exagère un peu), mais va demander aux contemporains de Beethoven ce qu'ils pensaient de ses derniers quatuors...

Je ne nie pas du tout le facteur culturel.

J'essaye simplement de dépasser l'opposition stérile entre connaissance rationnelle et celui des sens qui ne serait pas compréhension.
Pour moi la musique relève de l'esprit, et est une sorte de "compréhension irrationnelle".

Cette compréhension dépasse les règles de la tonalité (qui est affaire culturelle, au moins en partie) ... mais ça ne veut pas dire que c'est sans règle ! On ne peut trouver lesquelles il s'agit, mais elles existent.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 15:52

Je suis bien d'accord !  thumright 

Seulement qui a dit que la connaissance rationnelle s'oppose, empêche, détruit (ce que tu veux) la sensation pure ?!

 scratch 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 15:55

Rav-phaël a écrit:
Je suis bien d'accord !  thumright 

Seulement qui a dit que la connaissance rationnelle s'oppose, empêche, détruit (ce que tu veux) la sensation pure ?!

 scratch 

Ce n'est pas du tout mon propos.

Je dis simplement que certains défendent la musique comme une sorte de mathématiques, c'est à dire de construction rationnelle ... et d'autres pensent que la musique est au contraire totalement subjective, sensorielle (et donc il n'y a rien à y comprendre).
Je pense que les deux sont dans l'erreur, c'est tout.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 15:58

C'est pourtant toi qui as posté ça:

Cololi a écrit:
Emeryck a écrit:
Personnellement, je pense que la musique contemporaine demande un effort de la part de l'auditeur. Comme disait Rav-phaël, la passivité est quelque chose de mauvais dans ce genre de musique. J'ai un exemple concret,  ce n'est certes pas un exemple dans le domaine musical, mais ça revient sensiblement au même puisqu'il s'agit tout de même d'art contemporain.

L'an passé, notre professeure de français nous a montré un outre-noir de Pierre Soulages. Tout le monde a trouvé ça "moche" et sans intérêt (y compris moi). Il y a quelques jours, j'ai revu un outre-noir de Soulages sur internet. J'ai donc décidé de m'intéresser à ce peintre, d'aller regarder des interviews de lui, de me renseigner sur sa peinture, sur ses méthodes de peinture. Depuis, j'aime beaucoup Soulages et ses peintures.

Je trouve cela très pervers : il faudrait connaître les intentions de l'auteur pour apprécier ? (nul doute que cela est intéressant et éclaire l'œuvre ... mais il s'agit là d'une démarche intellectuelle ... et non la démarche sensitive qui est celle de l'art)

Or je crois qu'on est bien d'accord, les deux choses sont importantes et se complètent...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:00

Ok je comprends  Wink mains .
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:07

La musique qui aurait besoin de cette démarche ... c'est à mon sens un gros problème. Deux cas :

- soit c'est parce que la musique est extrêmement complexe. Si la raison vient aider notre "compréhension de la musique" (irrationnelle) ... alors on peut craindre de tomber dans l'admiration musicale pour des raisons rationnelles ! Donc concernant la musique de mauvaises raisons. C'est un peu comme si on disait qu'on aime un cinéaste car il a été le premier à filmer en 3d ... (qui est un élément objectivable). C'est à dire qu'on commence à l'aimer pour les raisons objectives que donnent un livre d'histoire de la musique (qui aussi bien fait soit il ... ne peut parler de la musique en elle-même, on ne peut la mettre en mots). Ce n'est plus aimer la musique ...

- soit le compositeur est un fumiste de mauvaise foi, et dans ce cas ... c'est réglé  hehe

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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:10

Cololi a écrit:
- soit c'est parce que la musique est extrêmement complexe. Si la raison vient aider notre "compréhension de la musique" (irrationnelle) ... alors on peut craindre de tomber dans l'admiration musicale pour des raisons rationnelles ! Donc concernant la musique de mauvaises raisons. C'est un peu comme si on disait qu'on aime un cinéaste car il a été le premier à filmer en 3d ... (qui est un élément objectivable)

mais non... on dit juste que parfois — ce n’est pas toujours nécessaire, et cela dépend grandement de la personne — savoir une ou deux petites choses peut aider à entrer (irrationnellement, etc.) dans l’univers d’un compositeur... pas qu’une pensée rationnelle va remplacer notre rapport à la musique...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:17

Même pas une question de savoir une ou deux choses, on peut même simplement parler de s'immerger dans l'univers, simplement, par un documentaire ou un livre, qui peut aider à saisir la personnalité d'un compositeur qu'on a peut-être pas très bien compris, que ce compositeur soit Mozart ou Boulez. Pour en revenir à mon exemple. C'est juste le fait, en se renseignant, en ayant une approche rationelle, de s'être rendu plus proche de l'Art du compositeur, par une autre voix que par l'écoute de sa musique. Parce qu'une simple écoute, en se laissant immerger dans le son, peut ne pas marcher et suffir, soit parce qu'on est pas près, soit parce qu'on est pas en condition, soit parce que la musique nous est mal présentée, soit parce que tout bêtement ça ne nous parle pas, etc. . .
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:21

Rav-phaël a écrit:
Même pas une question de savoir une ou deux choses,

oui, l’expression que j’ai utilisée pouvait paraitre un peu trop concrète, mais je pensais aussi à ça.

de toute façon, c’est naïf de penser qu’on va écouter (et comprendre) une œuvre sans rien savoir, sans aucun con-texte... il y en a toujours un...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:21


Exact !  thumleft 
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:28

lucien a écrit:
Cololi a écrit:
- soit c'est parce que la musique est extrêmement complexe. Si la raison vient aider notre "compréhension de la musique" (irrationnelle) ... alors on peut craindre de tomber dans l'admiration musicale pour des raisons rationnelles ! Donc concernant la musique de mauvaises raisons. C'est un peu comme si on disait qu'on aime un cinéaste car il a été le premier à filmer en 3d ... (qui est un élément objectivable)

mais non... on dit juste que parfois — ce n’est pas toujours nécessaire, et cela dépend grandement de la personne — savoir une ou deux petites choses peut aider à entrer (irrationnellement, etc.) dans l’univers d’un compositeur... pas qu’une pensée rationnelle va remplacer notre rapport à la musique...

Pour moi ça peut le remplacer, avec une bonne dose d'auto-persuasion. C'est bien le pb.

lucien a écrit:

de toute façon, c’est naïf de penser qu’on va écouter (et comprendre) une œuvre sans rien savoir, sans aucun con-texte... il y en a toujours un...

Je ne vais évidemment pas jusque là. Je dis simplement que ça ne peut pas être le primat de l'écoute musicale ... la condition de l'écoute ...
Je dis cela car certains amateurs de la musique contemporaine répondent cela quand on leur parle de la complexité de la musique contemporaine.
D'autres ... flairant le piège ... tombent dans le piège inverse ... à savoir décrètent que dans la musique il n'y a rien à comprendre.

Je dis simplement que de mon point de vue ces 2 positions sont intenables.

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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 16:35

en tout cas ce n’était pas du tout, je pense, le propos d’Emeryck et de Raphaël. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 17:02

C'est de toute façon une affaire d'équilibre : il faut avoir un minimum de repères (quand même plus agréable de se figurer le nombre de mouvements qu'on va écouter, voire le style général, non ? – sinon on applaudit après chaque danse d'une Suite de Rameau, ou bien on achète un CD à côté de Gershwin et on est un peu étonné de tomber sur Ferneyhough), mais l'écoute reste toujours la seule épreuve de vérité, et ne peut être compensée par les beaux discours.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 22 Aoû 2014 - 17:05

DavidLeMarrec a écrit:
ou bien on achète un CD à côté de Gershwin et on est un peu étonné de tomber sur Ferneyhough

J'ai toujours adoré tes images  drunken 

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 23 Aoû 2014 - 20:50

ah? Gershwin c'est pas bien?
Tu rédiges pour Larousse? pété de rire 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Sam 23 Aoû 2014 - 21:24

Oh non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je ne fais pas de subversion à la petite semaine comme d'autres. Moi j'ose les non-dits dans toute leur largeur : j'ai dit (oui, je le répète ouvertement) que Gershwin était classé près de la lettre F chez les disquaires.

Bannissez-moi si vous voulez, j'assume.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 21 Juin 2015 - 1:55

Smile Pour mémoire, ma playlist du jour.

Mélomaniac a écrit:

Spoiler:
 








Dernière édition par Mélomaniac le Dim 21 Juin 2015 - 19:38, édité 1 fois
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Anthony
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 21 Juin 2015 - 9:30

Très bien. Mais tu cherches à prouver quoi au juste par une telle exhibition ? Que tu n'écoutes pas que des symphonies pompeuses ? Que toi aussi - nom de nom ! - tu peux en remontrer à nos jeunes loups amateurs de contemporain ?

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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 21 Juin 2015 - 11:51

hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 20:20

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Tristan Murail (1947-) :

Le Partage des eaux

= Pierre-André Valade, Orchestre symphonique de la BBC

(Aeon, décembre 2002)

Very Happy Découverte, -j'aime beaucoup.
Je me demande si c'est pas la première fois que j'écoute de la musique spectrale (je veux dire : hors polyphonies Ars subtilior de la Renaissance franco-flamande).
Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  hehe





lucien a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  hehe


t’inquiète pas, à la longue on finit par se défaire de cette idée-sensation contemporain = angoissant. rambo


Mr.Red Cette perspective m'angoisse encore plus.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 20:37

Disons que les mauvais spectraux sont encore plus difficiles à écouter que les autres.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 20:42

bah oui.
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Pipus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 20:42

Mélomaniac a écrit:
Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Tristan Murail (1947-) :

Le Partage des eaux

= Pierre-André Valade, Orchestre symphonique de la BBC

(Aeon, décembre 2002)

Very Happy Découverte, -j'aime beaucoup.
Je me demande si c'est pas la première fois que j'écoute de la musique spectrale (je veux dire : hors polyphonies Ars subtilior de la Renaissance franco-flamande).
Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  hehe





lucien a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, maintenant c'est vrai que ça ressemble un peu à la bande-son d'un film d'horreur  hehe


t’inquiète pas, à la longue on finit par se défaire de cette idée-sensation contemporain = angoissant. rambo


Mr.Red Cette perspective m'angoisse encore plus.


En même temps, la seconde piste de cet album s'appelle "Contes cruels"... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 20:59

Pipus a écrit:

En même temps, la seconde piste de cet album s'appelle "Contes cruels"...


Surprised J'y ai jeté une oreille, ça m'a un peu moins intéressé, même si la technique en jeu me semble assez similaire à Partage des eaux.

J'ai peur que, si je continue à explorer le spectralisme, les procédés me lassent assez vite.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 21:10

c’est comme tout, quand on est très extérieur, qu’on connait peu, tout semble pareil ou presque.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 23:14

Smile Certes, et voilà la vraie question : est-ce que je vais trouver ces procédés suffisamment fertiles pour m'inciter à explorer ces territoires ?

Positivons : je suis déjà content de trouver du contemporain qui me plaît, ça mérite l'effort de poursuivre la découverte de ce gisement.

Vous me conseilleriez quoi pour continuer la découverte du spectralisme ? Des oeuvres orchestrales du même genre mais qui élargissent un peu les horizons de ce que j'ai écouté.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 23:29

si tu veux rester sur Murail, essaie le cd qu’avait conseillé Benedictus, c’est plutôt différent.
sinon, ceux que t’ont conseillé Benedictus et Emeryck de Dufourt.

t’as vu un peu comme je prends des risques ? Mr.Red
bon, allez.

Murail : Gondwana / Le Lac / Légendes urbaines
Dufourt : Surgir / Lucifer / La Gondole sur la lagune / les Tiepolo
Grisey : Transitoires
Hurel : Flash-Back
Haas : In Vain

voilà, je te laisse choisir. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Sep 2015 - 23:32

un enchantement visuel et sonore qui s'y rattache tout à fait :



(quelques longueurs ou redites peut-être, mais ça ne gâte pas le plaisir)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 30 Déc 2015 - 3:07

Smile J'ai profité de la préparation de mon Blind Test Best of Concerto pour violon pour défricher le répertoire contemporain.

Je connaissais déjà bon nombre de concertos modernes, j'en ai découvert d'autres, notamment postérieurs à 1945.

Impossible de les citer maintenant (suspense oblige) mais j'ai été frappé par la diversité des styles (postromantiques, néoclassiques, minimalistes, illustratifs, ouvertures aux cultures musicales extra-européennes...) et des langages (du diatonisme le plus naïf à l'atonalité la plus offensive). En constatant toutefois que les plus modernistes, les plus transgressifs, ne sont pas forcément les plus récents, mais plutôt ceux des années 1960-70, notamment ceux forgés dans les officines expérimentales du bloc soviétique.

Depuis une trentaine d'années, on semblerait communément revenu à un langage plus abordable, peut-être moins technicien, et qui semble renouer avec l'expressivité, l'émotion, par exemple via des contenus programmatiques avoués, proches du poème symphonique ou du polyptyque.

En tout cas, j'ai été surpris aussi du nombre d'oeuvres créées dans ce genre (et en respectant certains anciens codes comme la structure en plusieurs mouvements), y compris ces dernières années.

J'expliciterai davantage quand les extraits auront été identifiés.

En attendant, si vous voulez participer au jeu, voici le lien du BT : https://yadi.sk/d/zbr8ZGqsmb4dt

Et vous pouvez poster vos propositions (ou commentaires) sur ce topic : http://classik.forumactif.com/t8035-melo-bt-n8-best-of-concertos-pour-violon#1041243

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MessageSujet: Musique classique contemporaine : mais qui peut aimer cela..   Mer 24 Fév 2016 - 14:30

Bonjour,

Grand fan de musique classique (période romantique / baroque), je m'intéresse aux compositeurs actuels, je suis en train d'écouter par exemple Dieter Ammann, Anna Thorvaldsdottir, Nico Muhly, Miroslav Srnka, Tansy Davies (etc.), ce sont des compositeurs reconnus (album Grammophon, joués par les grands orchestres, etc.), je ne comprends pas comment ces gens intéressent le public, cette musique expérimentale est vraiment difficile à digérer ! entre les violons qui veulent violer quelqu'un et des trompettes qui ont la schizophrénie, je ne comprends pas que cela soit la norme aujourd'hui. Qu'en pensez-vous ?
Connaissez-vous des compositeurs actuels qui créent de la musique classique et non contemporaine ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 14:53

juste pour info, Thorvaldsdottir et Muhly notamment sont très très loin d’être “expérimental” ; le deuxième est un minimaliste un peu crossover, et la première fait une musique plus “âpre” si on veut, mais ça reste gentil, consonant et planant. pour les autres ce n’est pas non plus le terme qui me viendrait, m’enfin bon c’est déjà plus...
il y a beaucoup de diversité et de styles différents en musique contemporaine, mais ta question sur une musique actuelle “classique mais non contemporaine”, on comprend bien ce que tu veux dire, mais ça n’a pas vraiment de sens.
personnellement je conseillerais de commencer par s’intéresser à la musique dite moderne (début XXe siècle), ce serait déjà un début...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 16:16

C'est vrai Muhly je me suis trompé, Thorvaldsdottir je l'ai mise trop vite dans le même sac. Quel oeuvre de quel compositeur considèrerais-tu comme contemporaine ?

Je n'ai pas beaucoup précisé en effet, je voulais parler de tout ce qui est atonal, ou avec une ambiance très stressante - dark pendant 2h de temps... (donc pas automatiquement atonal - je prenais cet exemple sur Thorvaldsdottir) c'est plutôt là où je voulais en venir, comment peut-on apprécier ce genre ? Comment peuvent-ils avoir autant de succès... Le monde est assez grand pour accueillir tous les genres, mais bon...

La musique classique je parlais du genre composé entre 1850 et 1820. Il y a beaucoup de compositeurs contemporains, je n'en ai pas encore trouvé dans ce genre là
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