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 La question musicale du jour (3)

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 6 Avr 2013 - 21:02

Il y a le Guide des formes de la musique occidentale, chez Fayard, qui est très bien.

Sinon tu peux parcourir le sujet sur les formes d'école présent dans cette rubrique je crois.

"qu'est qu'un instrument transpositeur?"

Un instrument pour lequel l'écrit ne correspond pas au son entendu: exemple, pour une clarinette en la, quand on joue un do, on entend le la inférieur.

"à quelles règles obéit une ouverture d'opéra?"

Ca dépend vraiment des périodes et des styles: certaines ouvertures présentent des thèmes présents pendant l'opéra (chez Wagner par exemple), d'autres non. (chez Mozart)
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 6 Avr 2013 - 21:31

Smile Coutures, c'est vraiment un ouvrage généraliste et vulgarisateur qui répondrait à des questions si pertinentes mais diverses...

Je pense à un gros bouquin qui te serait bien utile, mais je constate qu'il ne semble plus disponible en neuf :

http://www.amazon.fr/MUSIQUE-INITIATION-Stanley-Alison-Latham/dp/B004D2LHQ2/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1365276457&sr=1-1-catcorr&keywords=la+musique+une+initiation+stanley+sadie
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Cololi
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 6 Avr 2013 - 22:12

Coutures a écrit:
- à quelles règles obéit une ouverture d'opéra?

Ca dépend totalement de la période.

Lully a crée l'ouverture à la française par exemple : il a été imité par Rameau, et d'autres non français comme Haendel. Les thèmes ne sont pas repris dans l'opéra.
Wagner ce sont des préludes et non des ouvertures, car il reprend les thèmes de l'opéra (ils sont souvent immenses chez lui).
Et puis il y a des opéras même avant le XX° qui n'ont ni ouverture ni prélude (Otello ou Falstaff chez Verdi, Salomé ou Elektra chez Strauss, Wozzeck chez Berg) par souci d'effet dramatique.

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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 6 Avr 2013 - 22:19

Cololi a écrit:
Wagner ce sont des préludes et non des ouvertures, car il reprend les thèmes de l'opéra (ils sont souvent immenses chez lui).

La dénomination prélude et ouverture ne dépend pas de l'utilisation ou non de thèmes de l'opéra: exemples, l'ouverture des Maîtres Chanteurs, celle de Tannhäuser...
L'ouverture, c'est une pièce fermée qui peut être jouée au concert de façon indépendante, alors que le prélude s'enchaîne directement au 1er acte sans pause.
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Coutures
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 6 Avr 2013 - 23:24

Merci pour les réponses et bravo à ceux qui ont étalé leur science.

Merci surtout pour l'indication du Sadie-Latham (et pour le lien Amazon). Apparemment, ce sont des auteurs anglais ou américains. On peut peut être trouver leur livre hors de France. Je vais chercher et voir s'il correspond à ma recherche.

Bonne soirée.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 6 Avr 2013 - 23:32

Coutures a écrit:
Merci pour les réponses et bravo à ceux qui ont étalé leur science.

Merci surtout pour l'indication du Sadie-Latham (et pour le lien Amazon). Apparemment, ce sont des auteurs anglais ou américains. On peut peut être trouver leur livre hors de France. Je vais chercher et voir s'il correspond à ma recherche.

Bonne soirée.

Smile Oui, l'édition française était parue chez Bordas, avec une musicassette d'exemples musicaux.

Ca doit encore se trouver facilement d'occasion. Approche très pédagogique ; le débutant peut y apprendre plein de choses sur l'histoire de la musique, le solfège, les formes et les genres...
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 1:21

Ce soir je parlais avec une musicienne qui m'a parlé de la direction d'orchestre. Elle m'avait dit que pour un chef il y avait deux techniques, la française et l'allemande. La française c'est celle telle que je me l'imaginais : le chef bat la mesure. L'allemande ce serait autre chose, il y aurait un décalage entre le chef (qui anticiperait) et l'orchestre. Elle m'a dit qu'elle n'avait jamais rien compris à cette technique, que quand elle voyait un chef allemand elle se demandait à quoi il pouvait servir et comment l'orchestre pouvait tourner correctement. Est ce portnawak ou avez vous des infos là dessus ?
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 2:01

Je n'avais jamais entendu dire que cela venait de la technique du chef et que la différence tenait à une tradition française ou allemande. Mais c'est un phénomène connu que certains orchestres répondent instantanément aux gestes du chef quand d'autres attaquent avec un léger temps de retard (le Philharmonique de Vienne est très réputé pour ça), d'où la sensation que le chef anticipe alors qu'en fait c'est juste que l'orchestre a "démarré" après lui, ce qui donne aussi davantage l'impression que le chef façonne l'interprétation de l'orchestre. Cela dit je ne pense pas que cela fasse une si grande différence au final.
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kegue
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 9:54

Xavier a écrit:
Il y a le Guide des formes de la musique occidentale, chez Fayard, qui est très bien.

Sinon tu peux parcourir le sujet sur les formes d'école présent dans cette rubrique je crois.

"qu'est qu'un instrument transpositeur?"

Un instrument pour lequel l'écrit ne correspond pas au son entendu: exemple, pour une clarinette en la, quand on joue un do, on entend le la inférieur.

"à quelles règles obéit une ouverture d'opéra?"

Ca dépend vraiment des périodes et des styles: certaines ouvertures présentent des thèmes présents pendant l'opéra (chez Wagner par exemple), d'autres non. (chez Mozart)

Et pourtant, on trouve dans les ouvertures de Don Giovanni et de Cosi Fan Tutte des extraits d'airs présents à la suite
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Xavier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 11:27

Ah oui, c'est vrai, évidemment, le début de l'ouverture de Don Giovanni qui se retrouve dans la dernière scène du Commandeur.
Ce sont des exceptions chez Mozart tout de même. (d'ailleurs je crois que pour Don Giovanni ça peut s'expliquer en partie par le fait que Mozart a écrit l'ouverture après avoir terminé l'opéra)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 11:55

Bonjour Coutures !

Cololi a écrit:
Coutures a écrit:
- à quelles règles obéit une ouverture d'opéra?

Ca dépend totalement de la période.

Lully a crée l'ouverture à la française par exemple : il a été imité par Rameau, et d'autres non français comme Haendel. Les thèmes ne sont pas repris dans l'opéra.
Wagner ce sont des préludes et non des ouvertures, car il reprend les thèmes de l'opéra (ils sont souvent immenses chez lui).
Et puis il y a des opéras même avant le XX° qui n'ont ni ouverture ni prélude (Otello ou Falstaff chez Verdi, Salomé ou Elektra chez Strauss, Wozzeck chez Berg) par souci d'effet dramatique.

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Wagner ce sont des préludes et non des ouvertures, car il reprend les thèmes de l'opéra (ils sont souvent immenses chez lui).

La dénomination prélude et ouverture ne dépend pas de l'utilisation ou non de thèmes de l'opéra: exemples, l'ouverture des Maîtres Chanteurs, celle de Tannhäuser...
L'ouverture, c'est une pièce fermée qui peut être jouée au concert de façon indépendante, alors que le prélude s'enchaîne directement au 1er acte sans pause.
En fait, non, ça ne fonctionne pas si clairement. Par exemple l'ouverture de Don Giovanni est à jouer attacca, tandis que le prélude des Gezeichneten existe en version de concert, ou que ceux de Traviata sont parfaitement clos. Et on pourrait multiplier les exemples, effectivement, d'ouvertures pot-pourri et de préludes athématiques.

Comme le souligne Cololi, il existe des constantes par époque (mais à partir de Verdi et Wagner, ça devient tout à fait aléatoire, l'Ouverture ayant effectivement comme le dit Xavier un propos plus concertant, et le Prélude plus introductif).

A l'époque baroque domine l'ouverture à la française (un premier thème lent en rythmes pointés, puis un fugato vif). A l'époque romantique, c'est l'ouverture pot-pourri qui domine (où se mélangent des thèmes de l'opéra). Souvent avec cette même structure lent-vif, mais sans fugato.

--

Sinon, pour répondre aux sujets les plus rapides :

Coutures a écrit:
- qu'est qu'un instrument transpositeur?
C'est un instrument qui est noté sur les partitions, par commodité, à une autre hauteur que sa hauteur réelle. Par exemple la clarinette en si bémol est toujours écrite un son plus haut (comme si sa gamme de base était ut et non si bémol). Cela sert à changer d'instrument (clarinette en si bémol, en la, en mi bémol, par exemple) sans changer de doigtés.

De plus en plus, les compositeurs écrivent en sons réels. Il faut dire qu'avec l'informatisation, il est désormais facile d'écrire en sons réels et de publier une partition transposée.

Coutures a écrit:
- comment faisait-on avant que Bach élabore le tempérament?
Bach n'a pas créé le tempérament, il a simplement "popularisé" un tempérament particulier (pas forcément le tempérament égal, d'ailleurs) qui permettait de jouer dans toutes les tonalités.

C'est hors forum, mais j'avais rédigé une ébauche de réponse à ce type de question, qui fait un rapide point sur le tempérament.
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Coutures
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 12:29

Merci David, je vais aller voir votre blog.
Ma question sur le tempérament était: comment faisait-on avant? On ne modulait pas? Ou seulement entre tons relatifs?
Le sol d'une gamme de do était-il différent de celui d'une gamme de ? Où n'y avait-il pas de gammes, seulement des modes?
On doit pouvoir trouver un livre ou un site Internet qui réponde à de telles questions.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 12:47

Coutures a écrit:
Ma question sur le tempérament était: comment faisait-on avant?
Mais il y a toujours eu des tempéraments. Avant qu'il ne soit égal, on ne pouvait pas utiliser tous les tons, selon le tempérament utilisé. Sur les orgues baroques, on entend ainsi "hurler" l'accord si on fait un fa dièse majeur, par exemple. Comme les baroques modulaient avec modération, ce n'était pas vraiment un problème.

Citation :
Le sol d'une gamme de do était-il différent de celui d'une gamme de ?
Difficile de répondre à cette question dans l'absolu, tout dépend du tempérament : dans certains, les quintes sont fausses, dans d'autres les octaves, ou tel intervalle dans la gamme...

Citation :
On doit pouvoir trouver un livre ou un site Internet qui réponde à de telles questions.
Sur la Toile, le site de Didier Guiraud de Willot, facteur lui-même (et descendant d'Ernest Guiraud), est une source d'une très grande richesse autour de ces questions.
http://organ-au-logis.pagesperso-orange.fr/
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 16:06

Glocktahr a écrit:
Ce soir je parlais avec une musicienne qui m'a parlé de la direction d'orchestre. Elle m'avait dit que pour un chef il y avait deux techniques, la française et l'allemande. La française c'est celle telle que je me l'imaginais : le chef bat la mesure. L'allemande ce serait autre chose, il y aurait un décalage entre le chef (qui anticiperait) et l'orchestre. Elle m'a dit qu'elle n'avait jamais rien compris à cette technique, que quand elle voyait un chef allemand elle se demandait à quoi il pouvait servir et comment l'orchestre pouvait tourner correctement. Est ce portnawak ou avez vous des infos là dessus ?

Je viens de consulter dans ma bibliothèque deux manuels d'analyse de partition et de direction d'orchestre, je n'ai trouvé aucune référence au phénomène que tu relates.

Spoiler:
 

En se plongeant dans l'histoire de la direction d'orchestre, on se rappellerait qu'en France le ballet de cour, prolongé par les Opéras et Tragédies -ballet, amenait à battre la mesure dans une intention essentiellement chorégraphique (on connait tous l'anecdote de Lully se percutant le pied avec son bâton).
Alors que dans les pays latins, au Baroque, c'est le violon qui menait l'ensemble. Et dans les pays germaniques, la tradition est tributaire de l'archet et du clavier pour guider l'orchestre, ce qui peut impliquer une moindre précision rythmique.
Mais ces arguments seraient tirés par les cheveux depuis l'ère romantique où la figure du chef dirigeant des bras et de la baguette s'est imposée partout.

Chaque maestro utilise sa propre technique, sans qu'on puisse à mon sens relier ce phénomène à une quelconque spécificité nationale.
Bien sûr, un Furtwängler était réputé pour sa gestique très mystérieuse. Mais des musiciens français m'ont rapporté que la battue de certains chefs compatriotes (que je ne citerai pas) s'avérait peu compréhensible.
Je crois que la plus fiable communicatin entre un chef et son orchestre relève surtout d'une longue habitude à travailler ensemble.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 17:57

Sans avoir plus d'indications, je suis au contraire Glocktahr puisque je me rappel bien avoir entendu mon prof nous parler d'une technique de battu à la française, concernant un certain mouvement du poignet, l'utilisation du poignet .. enfin je ne sais plus trop j'ai honte de ne pas avoir fais d'avantage attention. Il avait cité Markevitch pour exemple. C'est tout ce dont je me rappel Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 20:39

Etrange histoire ; battre la mesure est la norme chez les amateurs, mais je n'ai jamais vu d'ensemble professionnel, si confidentiel soit-il (et même dans le baroque), qui ne ménage pas un temps subtantiel de réaction entre le geste du chef et l'exécution par les musiciens.

Ca paraît logique d'ailleurs : à quoi sert-il de donner les départs s'il est déjà trop tard lorsque le geste est fait et vu ?

Si quelqu'un a des exemples contraires, je serais très curieux de voir ça.

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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:01

Confused je ne comprends pas pourquoi le chef anticiperait dans le sens où naturellement les musiciens anticipent de toute façon son geste (ils n'attendent pas qu'il ait complètement baissé son bras pour comprendre qu'il marquait ainsi le tempo). J'avoue découvrir quelque chose si effectivement les chefs sont juste avant le tempo pour ménager les musiciens.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:15

OYO TOHO a écrit:
Confused je ne comprends pas pourquoi le chef anticiperait dans le sens où naturellement les musiciens anticipent de toute façon son geste (ils n'attendent pas qu'il ait complètement baissé son bras pour comprendre qu'il marquait ainsi le tempo). J'avoue découvrir quelque chose si effectivement les chefs sont juste avant le tempo pour ménager les musiciens.
C'est comme cela que tu le vois, mais dans les faits c'est plutôt l'inverse : les musiciens laissent un délai. D'où l'importance du violon solo, d'ailleurs, qui va donner l'impulsion à tout l'orchestre !

Tu peux vérifier sur toutes les vidéos que tu veux, avec n'importe quel chef : regarde le début, où c'est le plus évident, mais sinon vérifie au cours de la pièce, les accents et les départs du chefs arrivent toujours avant l'événement sonore proprement dit.

Vous trouvez à ce point la gestuelle des chefs absconse que vous n'aviez jamais remarqué ce décalage d'un demi-temps (variable, bien sûr) ? Surprised
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:17

Et les départs peuvent aussi être donnés par le regard, un signe de tête...
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:19

pété de rire moi qui pensais que les chefs étaient toujours un peu à contretemps et que les musiciens avaient bien du mérite de jouer en rythme avec de tels chefs !


Dernière édition par OYO TOHO le Dim 7 Avr 2013 - 21:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:20

OYO TOHO a écrit:
pété de rire moi qui pensais que les chefs étaient toujours un peu à contretemps !

Surprised Attention aussi aux vidéos dont le signal sonore n'est pas toujours bien calé avec l'image...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:30

Ah, j'ai trouvé des contre-exemples (illustres) : /watch?v=EbEppvb81Qs (Karajan / Berlin), /watch?v=qUngfVi5p4k (C. Kleiber / Orchestre d'Etat de Bavière).

Là, il sont vraiment sur le temps (et les vidéos semblent synchronisées).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 21:35

Et là, un cas tel que je le décrivais, mais extrême - un temps complet d' "avance" pour le chef. Abbado à Bologne. /watch?v=7VuJCdfdWi4
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 22:00

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, j'ai trouvé des contre-exemples (illustres) : /watch?v=EbEppvb81Qs (Karajan / Berlin), /watch?v=qUngfVi5p4k (C. Kleiber / Orchestre d'Etat de Bavière).

Là, il sont vraiment sur le temps (et les vidéos semblent synchronisées).
Excellents exemples, en effet, qui montrent bien que cette histoire de tradition allemande du chef qui anticipe est assez bidon !

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu considères que les orchestres qui partent avec un temps de retard seraient la norme et que les orchestres qui répondent sur le temps seraient des exceptions.
Tu as peut-être raison statistiquement dans l'absolu mais j'ai quand même l'impression qu'au gré d'un zapping des grandes formations et des grands chefs sur YT on rencontra invariablement les deux cas dans une proportion à peu près égale.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 22:26

adriaticoboy a écrit:
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu considères que les orchestres qui partent avec un temps de retard seraient la norme et que les orchestres qui répondent sur le temps seraient des exceptions.
Vu les exemples que j'ai indiqués, je crois qu'on ne peut plus parler d'exceptions en effet. hehe

Mais en tout cas, à chaque fois que je vois une vidéo ou que je vais au concert, je regarde les gestes, et systématiquement, je finis par regarder autre chose, parce que le décalage (associé à une gestique pas toujours limpide, en particulier quand on n'a pas un charisme de dos) est pénible, et détourne de l'écoute de la musique produite par les musiciens.
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charles.ogier
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 22:39

DavidLeMarrec a écrit:
OYO TOHO a écrit:
Confused je ne comprends pas pourquoi le chef anticiperait dans le sens où naturellement les musiciens anticipent de toute façon son geste (ils n'attendent pas qu'il ait complètement baissé son bras pour comprendre qu'il marquait ainsi le tempo). J'avoue découvrir quelque chose si effectivement les chefs sont juste avant le tempo pour ménager les musiciens.
C'est comme cela que tu le vois, mais dans les faits c'est plutôt l'inverse : les musiciens laissent un délai. D'où l'importance du violon solo, d'ailleurs, qui va donner l'impulsion à tout l'orchestre !

Tu peux vérifier sur toutes les vidéos que tu veux, avec n'importe quel chef : regarde le début, où c'est le plus évident, mais sinon vérifie au cours de la pièce, les accents et les départs du chefs arrivent toujours avant l'événement sonore proprement dit.

Vous trouvez à ce point la gestuelle des chefs absconse que vous n'aviez jamais remarqué ce décalage d'un demi-temps (variable, bien sûr) ? Surprised

Tous ces échanges mènent directement à la question: mais, comment font-ils donc pour jouer ENSEMBLE?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 22:43

Le chef, en donnant l'impulsion, donne le tempo : peu importe quand démarre l'orchestre, on voit bien que cela s'étale de la simultanéité au temps entier de décalage.

Comment commencent-ils simultanément ? le geste ample du violon solo donne le départ physique du son. Les musiciens respirent aussi amplement juste avant : c'est à la fois naturel et très utile pour pouvoir se synchroniser.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 22:54

DavidLeMarrec a écrit:
Le chef, en donnant l'impulsion, donne le tempo : peu importe quand démarre l'orchestre, on voit bien que cela s'étale de la simultanéité au temps entier de décalage.

Comment commencent-ils simultanément ? le geste ample du violon solo donne le départ physique du son. Les musiciens respirent aussi amplement juste avant : c'est à la fois naturel et très utile pour pouvoir se synchroniser.

Comment commencent-ils simultanément ?
C'est toujours aussi impressionnant, surtout dans les effectifs imposants. Je visionne souvent ( Arte, le tube,... ) à la recherche de quelques signes magiques, mais le secret est bien gardé (le travail sans doute?).
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 7 Avr 2013 - 23:05

Et puis il faut rappeler que jouer ensemble n'est pas inné, c'est le fruit d'un long travail d'apprentissage. Il suffit d'écouter les orchestres de jeunes...
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lucien
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 13 Avr 2013 - 16:02

Pourquoi y a-t-il trois claviers sur les pianos ou harmoniums en quarts de ton, et pas simplement deux ? Surprised
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Francoistit
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 16 Avr 2013 - 19:44

Bonjour Smile

je viens de lire le fil sur Rattle et on y parle de la différence entre un chef et un directeur musical, peut-on me l'expliquer? Je croyais que c'était des synonymes...

Pour moi le directeur musical était le chef permanent de l'orchestre.

David disait même que certains directeurs musicaux n'étaient pas chefs, comment cela se peut-il? Il ne dirige pas alors?

Merci pour vos réponses Smile
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Siegmund
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 16 Avr 2013 - 20:02

On pourrait dire qu'un chef permanent est plutôt un employé, là où un directeur musical est un cadre doté de pouvoirs administratifs plus ou moins étendus selon les cas. *

Mais simplifions en disant que c'est le responsable artistique de la maison, de sa politique en la matière (recrutements, tournées, chefs invités, activités extra-concerts ...) et de la programmation.


*: A Berlin, c'est justement presque un directeur général de l'orchestre dans ses attributions tant elles sont larges (il est à Berlin contre balancé par une sorte de parlement des musiciens).
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Francoistit
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 16 Avr 2013 - 20:22

Merci bien Siegmund Smile

Au LSO c'était donc bien Colin Davis et au Mariinsky, Gergiev est chef permanent et directeur artistique je pense.

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Siegmund
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 16 Avr 2013 - 20:26

Après les dénominations et pouvoirs réels peuvent varier selon les usages locaux ; mais l'idée est là.

Enfin, au Mariinsky Gergiev serait plutôt "Dieu tout puissant" ; et il me semble qu'il soit aussi directeur musical du LSO.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 16 Avr 2013 - 22:59

francoistit a écrit:
Merci bien Siegmund Smile

Au LSO c'était donc bien Colin Davis et au Mariinsky, Gergiev est chef permanent et directeur artistique je pense.

Au LSO Colin Davis était President après avoir été Principal Conductor. Dans l'interview que j'ai mis dans le fil qui lui est consacré il dit bien qu'il ne voulait surtout pas avoir de fonctions s'approchant de celles de directeur musical, par exemple le choix des chefs invités.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mer 17 Avr 2013 - 22:55

Smile Juste un petit sondage :

le Finale de la Belle au Bois Dormant de Tchaikovski se fonde sur une mélodie préexistante, assez célèbre au temps de la monarchie, mais pour en avoir discuté avec des amis mélomanes, soit ils ne la connaissaient pas soit ils ne l'avaient pas reconnue.

Et vous, sauriez-vous identifier la vieille chanson française qui triomphe à la fin de ce ballet ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 21 Avr 2013 - 16:47

Biely a écrit:
Si le glottophile n'est pas celui qui aime des oeuvres avec des voix, alors je me suis trompé dans la définition, en effet. Smile
La glottophilie désigne plutôt l'amour de la voix en tant que telle, séparément de la musique. Les oeuvres que tu cites ne sont pas précisément celles qui mettent le plus ostensiblement en valeur les timbres ou l'agilité. Smile

Mélomaniac a écrit:
le Finale de la Belle au Bois Dormant de Tchaikovski se fonde sur une mélodie préexistante, assez célèbre au temps de la monarchie, mais pour en avoir discuté avec des amis mélomanes, soit ils ne la connaissaient pas soit ils ne l'avaient pas reconnue.
Etonnant que personne ne t'ait répondu, en effet. On la trouve aussi à la fin du Voyage à Reims de Rossini.

Spoiler:
 

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lucien
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 25 Avr 2013 - 9:39

Est-ce que les jeux sont indiqués sur les partitions d’orgues ? avec quelle précision ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 25 Avr 2013 - 10:10

yamaw a écrit:
Est-ce que les jeux sont indiqués sur les partitions d’orgues ? avec quelle précision ?

En général oui.

Ca dépend du compositeur ... de l'éditeur.
En général plus on va vers le contemporain plus c'est ultra précis. Ils indiquent évidemment aussi les accouplements.
Mais il y a des adaptations souvent à faire car le compositeur prend souvent pour base SON orgue. Il faut l'adapter à l'orgue sur lequel on joue.

Les indications type "Fonds 8,4" "Anches 8" ... faut s'en méfier par exemple, car suivant l'orgue ... vaut mieux ne pas mettre tous les fonds, ou toutes les anches.

Et puis pour le baroque français, la registration est dans le titre de la pièce en général ^^.

Par contre Bach ... pas de registration, ni de tempo hehe

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 25 Avr 2013 - 10:15

yamaw a écrit:
Est-ce que les jeux sont indiqués sur les partitions d’orgues ? avec quelle précision ?

Il y a plusieurs réponses à ta question.

La première est qu'il n'y a pas deux orgues identiques, ce qui complique les choses. Les jeux ne sont pas tous les mêmes d'un instrument à l'autre (quoiqu'il y ait eu des "écoles" nationales ou régionales impliquant un certain niveau d'homogénéisation), l'acoustique varie d'un lieu à l'autre (ce qui modifie le rendu sonore, etc...

La deuxième réponse est que chaque région, aux différentes époque de l'histoire de l'orgue, ont eu des pratiques différentes. La France et les "Pays-bas du Sud" ont connu par exemple un environnement extrêmement normé à la période classique, suivant en cela l'exemple de Lully. Les instruments étaient standardisés de manière à pouvoir jouer des registrations définies au niveau national (plein jeu, grand plein jeu, tierce, duo, etc...). La registration était alors connue parce qu'elle figurait dans le titre même de l'oeuvre à jouer.

Bon, là je simplifie à l'extrême : il y avait des variations d'une province à l'autre (la Provence, le Dauphiné, et beaucoup d'autres parties méridionales du Royaume étaient influencées par l'orgue italien, de même pour l'Est de la France qui connaissait une inspiration germanique). De la même manière, tous les auteurs qui ont proposé des registrations propres à chaque catégorie n'étaient pas entièrement d'accord entre eux.

A l'inverse de l'exemple franco-flamand plutôt standardisé, il est extrêmement rare de trouver des indications sur les registres à utiliser dans la musique allemande. Il y a des livres entiers sur la manière de registrer Bach, par exemple.

Au fur et à mesure où l'on se rapproche de la période actuelle, les registrations proposées pour chaque oeuvre deviennent de plus en plus nombreuses. Souvent même il y en a plusieurs pour une oeuvre donnée, de façon à pouvoir s'adapter aux différents orgues disponibles (la registration chez Cavaillé Coll est sensiblement différente que celle préconisée par Clicquot par exemple, sauf s'il a simplement restauré un instrument construit par ce dernier).

La troisième dépend de la politique éditoriale de l'éditeur de la partition. Certains proposent cette aide, même si elle n'existait pas dans la partition originale. D'autres restent fidèles au texte d'origine et le livrent à l'état brut.
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lucien
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Jeu 25 Avr 2013 - 10:21

Très efficace, ce forum (parfois). Merci beaucoup à vous deux. Very Happy
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 27 Avr 2013 - 23:16

DLM a écrit:
On peut quand même discuter du statut d'opéra de ces bouts d'Eschyle, à mon sens ce n'en est pas du tout - plutôt une cantate assez libre qui assemble des extraits de texte dramatique.

Tiens, vu que tu parles de l'orestie (enfin, je suppose…) et d'opéra : l'oresteia de Xenakis, opéra ou pas ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 27 Avr 2013 - 23:25

Les yeux qui fascinent a écrit:
DLM a écrit:
On peut quand même discuter du statut d'opéra de ces bouts d'Eschyle, à mon sens ce n'en est pas du tout - plutôt une cantate assez libre qui assemble des extraits de texte dramatique.

Tiens, vu que tu parles de l'orestie (enfin, je suppose…) et d'opéra : l'oresteia de Xenakis, opéra ou pas ?
C'était précisément de cette oeuvre que je voulais parler. Smile
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 27 Avr 2013 - 23:33

Je ne savais pas si c'était celle-ci ou les bouts d'Eschyle…

Ah ! mais la pièce est faite pour être jouée, mise en scène etc. (et je suppose qu'on ne peut plus parler de cantate dans ce cas là… ?)

Et puis, si la pièce finale n'est que fragments remontés, c'est de la faute des américains, pour qui l'œuvre a été composée, qui trouvaient ça trop long dans la version originale (avec le texte intégrale). Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 27 Avr 2013 - 23:36

Jouée avec le texte, c'est du théâtre musical, comme le sont la totalité des théâtres dans le monde, à l'exception du théâtre occidental depuis cinq siècles.

On peut parler de musique de scène, en revanche.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 6 Mai 2013 - 21:21

1. Comment se fait-il qu’on puisse facilement reconnaitre qu’on est en présence d’une fugue avant même l’entrée de la seconde voix ?

2. Pourquoi un grand nombre de pièces pour orgue se terminent-elles par un (très) long accord ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 6 Mai 2013 - 21:35

yamaw a écrit:
1. Comment se fait-il qu’on puisse facilement reconnaitre qu’on est en présence d’une fugue avant même l’entrée de la seconde voix ?

Parce que le début est à une voix, ce qui est un indice déjà, et qu'un sujet, bah ça a une tête de sujet. Smile

yamaw a écrit:
2. Pourquoi un grand nombre de pièces pour orgue se terminent-elles par un (très) long accord ?

Ca il faut le demander aux compositeurs... sans doute que la richesse des harmoniques fait qu'on peut ressentir une grande complexité, une certaine tension dans beaucoup de pièces, et que terminer de cette façon permet de clarifier tout ça et de poser la tonalité principale de façon plus franche.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Lun 6 Mai 2013 - 21:36

Mon avis de béotien (je n'avais pas lu la réponse de Xavier, je laisse ma réponse tel quel) :

1) par la physionomie même de la phrase, élancée, bien découpée, par son rythme en général fugitif.
Par le fait qu'on l'entend à découvert, sans accompagnement ni contresujet.

2) Très intéressante question. Question corollaire : combien de temps laisser résonner ce point d'orgue ?
Je crois que cette tradition émane de la vocation liturgique de l'instrument, et de la majesté du lieu qui appelle la résonance.
Je prévois justement pour bientôt un nouveau sujet sur la façon dont se concluent les oeuvres.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 7 Mai 2013 - 1:04

La première a déjà eu ses réponses ; pour la seconde, je suis bien sûr en accord avec ce qui a été dit, et je vois deux explications distinctes :
a) la réverbération de ce qui précède doit être évacuée, et pour bénéficier d'un accord parfait qui ne soit pas mélangé de ce qui précède, il faut au minimum une tenue d'accord qui excède le temps de réverbération (il me semble avoir compté sept secondes à Saint-Sulpice !) ;
b) la richesse des timbres et le caractère transcendantal d'une fin lumineuse donnent aussi un vrai plaisir à se laisser plonger dans un accord qui donne une image de l'infini.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Mar 7 Mai 2013 - 1:38

Smile Bravo David, remarques très judicieuses, et fort claires.

Ceci dit, je me faisais aussi cette réflexion que l'orgue n'est pas le seul instrument qui nécessite une fin soutenue sur une note ou un accord. On en trouve bien sûr à l'orchestre, et même en musique de chambre.
Comment conclure, montrer que c'est fini, sinon par une péripétie, un bouquet final (les Ouvertures de Rossini par exemple). Ou bien (ce qui n'est pas exclusif de la première catégorie) par un accord maintenu suffisamment longtemps pour qu'on comprenne que plus rien ne va se produire.

Si on ose un point de vue phénoménologique : la musique reste une expérience vécue de la durée qu'on ressent comme telle par les événements sonores qui s'y animent. La fixité de l'accord final, par la neutralisation de ce déploiement, nous renvoie à un état permanent et sous-jacent -c'est comme un silence à hauteur déterminée. Silence auquel l'oeuvre retourne d'ailleurs progressivement, quand s'estompe la résonance dans l'acoustique atone de la salle.
Notons aussi qu'un ultime sostenuto abdique la notion de rythme, de tempo, qui sont le pouls du discours.
La tenue de l'accord final apparaît donc comme une métaphore prémonitoire du silence qui va advenir, et qui signifie que la musique va se résoudre à disparaître dans la condition de possibilité dont elle procède.

Spoiler:
 

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