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 La question musicale du jour (3)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 22:53

Jof a écrit:
Busoni aussi aime bien rajouter des octaves dans tous les sens, mais tu échappes aux accords à 15 notes. hehe

Ah, les fameuses œuvres qui ne se jouent qu'avec des chaussons souples (pour faire les quatre notes au pédalier). Mr. Green
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 22:56

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Dernière édition par ovni231 le Sam 1 Nov 2014 - 0:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:11

bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
A mon avis, compte tenu des caractéristiques de l'instrument, on ne peut pas vraiment rejeter l'idée que le piano relève dans une certaine mesure de la catégorie des instruments à percussion (on voit bien que ce sont des marteaux qui frappent des cordes), sans vouloir le dévaloriser...
Ah voilà !
Pourquoi en serait-il dévalorisé ?

Je ne suis pas pianiste, mais placer le piano dans la même famille que des timbales, castagnettes, triangle, grosse caisse, etc, peut être mal perçu par les pianistes.
Voilà pourquoi je me méfiais et vraiment regrette d'avoir placé mon message ici.
Déjà pour amalgamer les percussions et les bruisseurs... Vous n'êtes pas tout à fait à l'écoute.

Pour ma part, je pensais avoir utilisé les précautions oratoires propres à éviter de telles remarques... Sur wikipedia, le piano est dit appartenir à une famille sui generis, celle des instruments à cordes frappées, ce qui n'enlève rien au fait que sa mécanique s'analyse comme un phénomène percussif.
Ah, si tu t'es protégé de Wikipédia, il n'y a plus rien à dire. Remarque, je savais déjà, un peu, comment fonctionne un Piano.
Mais ce n'était pas ma question.
Mais, encore une fois, confondre les Timbales et la Grosse Caisse, c'est être peu amateur de la Musique Symphonique.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:11

DavidLeMarrec a écrit:
Jof a écrit:
Busoni aussi aime bien rajouter des octaves dans tous les sens, mais tu échappes aux accords à 15 notes. hehe

Ah, les fameuses œuvres qui ne se jouent qu'avec des chaussons souples (pour faire les quatre notes au pédalier). Mr. Green
Oui, enfin, ce sera sans doutes toujours plus facile que Reger.  Mr.Red

le meilleur pour la fin !:
 
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:13

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bassonbaroque
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:15

tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
A mon avis, compte tenu des caractéristiques de l'instrument, on ne peut pas vraiment rejeter l'idée que le piano relève dans une certaine mesure de la catégorie des instruments à percussion (on voit bien que ce sont des marteaux qui frappent des cordes), sans vouloir le dévaloriser...
Ah voilà !
Pourquoi en serait-il dévalorisé ?

Je ne suis pas pianiste, mais placer le piano dans la même famille que des timbales, castagnettes, triangle, grosse caisse, etc, peut être mal perçu par les pianistes.
Voilà pourquoi je me méfiais et vraiment regrette d'avoir placé mon message ici.
Déjà pour amalgamer les percussions et les bruisseurs... Vous n'êtes pas tout à fait à l'écoute.

Pour ma part, je pensais avoir utilisé les précautions oratoires propres à éviter de telles remarques... Sur wikipedia, le piano est dit appartenir à une famille sui generis, celle des instruments à cordes frappées, ce qui n'enlève rien au fait que sa mécanique s'analyse comme un phénomène percussif.
Ah, si tu t'es protégé de Wikipédia, il n'y a plus rien à dire. Remarque, je savais déjà, un peu, comment fonctionne un Piano.
Mais ce n'était pas ma question.
Mais, encore une fois, confondre les Timbales et la Grosse Caisse, c'est être peu amateur de la Musique Symphonique.

je fais tout sauf confondre les timbales avec la grosse caisse... tu as mal lu mes messages précédents. J'ai juste dit qu'ils appartiennent à la même famille d'instruments, les percussions, sans aucune espèce de jugement de valeur.
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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:16

DavidLeMarrec a écrit:
Jof a écrit:
Busoni aussi aime bien rajouter des octaves dans tous les sens, mais tu échappes aux accords à 15 notes. hehe

Ah, les fameuses œuvres qui ne se jouent qu'avec des chaussons souples (pour faire les quatre notes au pédalier). Mr. Green

Non, je parlais des accords appogiaturés de la transcription de Reger, qui donne des accords à 12 ou 15 notes (à 3 mains, somme toute). Wink

ovni231 a écrit:
ça c'est typiquement la catégorie 5. Un peu plus...

Pourquoi ? scratch

Emeryck a écrit:
Oui, enfin, ce sera sans doutes toujours plus facile que Reger.  Mr.Red

le meilleur pour la fin !:
 

Hof, faut voir à l'usage hein. Mr.Red
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:36

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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:43

Béh j'ai point de troll dans les environs mon bon m'sieur.
Ptet faudrait'y qu'j'aille m'faire vérifier les mirettes. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Ven 31 Oct 2014 - 23:48

tod a écrit:
Mais ce n'était pas ma question.

Mais alors, c'était quoi ta question ? Il me semblait que Basson Baroque y répondait de façon plutôt bien balancée…

En tout cas, j'aurais probablement répondu dans les mêmes parages, pitié, ne me faites pas subir le supplice de la grosse caisse. pale
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 0:03

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Jof
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 0:05

elephant Je vois pas.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 0:16

bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
A mon avis, compte tenu des caractéristiques de l'instrument, on ne peut pas vraiment rejeter l'idée que le piano relève dans une certaine mesure de la catégorie des instruments à percussion (on voit bien que ce sont des marteaux qui frappent des cordes), sans vouloir le dévaloriser...
Ah voilà !
Pourquoi en serait-il dévalorisé ?

Je ne suis pas pianiste, mais placer le piano dans la même famille que des timbales, castagnettes, triangle, grosse caisse, etc, peut être mal perçu par les pianistes.
Voilà pourquoi je me méfiais et vraiment regrette d'avoir placé mon message ici.
Déjà pour amalgamer les percussions et les bruisseurs... Vous n'êtes pas tout à fait à l'écoute.

Pour ma part, je pensais avoir utilisé les précautions oratoires propres à éviter de telles remarques... Sur wikipedia, le piano est dit appartenir à une famille sui generis, celle des instruments à cordes frappées, ce qui n'enlève rien au fait que sa mécanique s'analyse comme un phénomène percussif.
Ah, si tu t'es protégé de Wikipédia, il n'y a plus rien à dire. Remarque, je savais déjà, un peu, comment fonctionne un Piano.
Mais ce n'était pas ma question.
Mais, encore une fois, confondre les Timbales et la Grosse Caisse, c'est être peu amateur de la Musique Symphonique.

je fais tout sauf confondre les timbales avec la grosse caisse... tu as mal lu mes messages précédents. J'ai juste dit qu'ils appartiennent à la même famille d'instruments, les percussions, sans aucune espèce de jugement de valeur.
C'est bien là le problème !
Les Timbales, les Cloches, les Xilo et Vibraphones, le Célesta, jouent des notes, et parfois des mélodies entières.
La Grosse Caisse, les cymbales, le triangle, les castagnettes, le fouet, le Marteau sur l'Enclume (Ach!, Wagner!), les Sonnailles (Ach!, Mahler), la Boîte à Vent (Ach!, Strauss et Messiaen), les sirènes (Arg ! Varèse )...
...sont des bruisseurs qui n'illustrent que sporadiquement la musique.


Dernière édition par tod le Sam 1 Nov 2014 - 0:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 0:25

DavidLeMarrec a écrit:
tod a écrit:
Mais ce n'était pas ma question.

Mais alors, c'était quoi ta question ?  Il me semblait que Basson Baroque y répondait de façon plutôt bien balancée
Tu plaisantes !
Tout le fond de l'orchestre, les derniers pupitres au même titre dans le même sac  ?
Il faut-être sourd !
Sinon, ma question posée :
Question inspirée par les messages d'aujourd'hui sur le sujet Bartók :

Que Bartók considère le piano, dans son utilisation et dans les faits (Musique pour Cordes, Percussion et Célesta) comme une Percussion vous semble anecdotique ou est-ce la vraie nature de cette instrument (somme toute très récent) ?
Pour répondre à cette question, encore ne faut-il avoir aucune prévention envers les Percussions.


Dernière édition par tod le Sam 1 Nov 2014 - 1:05, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 0:58

tod a écrit:
Il faut-être sourd !

Fort de ma patience d'ange, je vais te répondre, mais tout de même, tu pourrais faire attention à ce que tu écris sur un forum de musique. hehe


Citation :
Que Bartók considère le piano, dans son utilisation et dans les faits (Musique pour Cordes, Percussion et Célesta) comme une Percussion vous semble anecdotique ou est-ce la vraie nature de cette instrument (somme toute très récent) ?

… ce qui conduit plus ou moins à la réponse de Basson Baroque : le piano n'est pas, historiquement, une percussion, mais une exploration d'autres actions d'un clavier sur une corde par rapport au clavecin et au clavicorde (avec une possibilité de dynamique impossible sur le premier, et de puissance impossible sur les deux). Néanmoins, son mécanisme l'apparence beaucoup aux percussions, et son usage par Bartók, quoique plutôt neuf (mais ce n'est pas une première, Stravinski ne le voit pas vraiment autrement), est finalement, d'un point de vue pratique, très logique.


tod a écrit:
Les Timbales, les Cloches, les Xilo et Vibraphones, le Célesta, jouent des notes, et parfois des mélodies entières.
La Grosse Caisse, les cymbales, le triangle, les castagnettes, le fouet, le Marteau sur l'Enclume (Ach!, Wagner!), les Sonnailles (Ach!, Mahler), la Boîte à Vent (Ach!, Strauss et Messiaen), les sirènes (Arg ! Varèse )...
...sont des bruisseurs qui n'illustrent que sporadiquement la musique.

Je pourrais te citer quantité de partitions (et pas des fonds de tiroirs cachés, je parle de truc aussi célèbres que des symphonies de Mahler) où les percussions à hauteur indéterminée sont beaucoup plus utilisées (en particulier triangle et cymbales) que les percussions mélodiques. Les cloches, véritables, tubulaires ou bovines, ou xylophones et métalophones sont rarement employés généreusement.

Par ailleurs, c'est intéressant, tu considères le célesta comme une percussion de plein droit… ça pose alors grandement la question de la place du piano !
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bassonbaroque
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 8:46

tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
tod a écrit:
bassonbaroque a écrit:
A mon avis, compte tenu des caractéristiques de l'instrument, on ne peut pas vraiment rejeter l'idée que le piano relève dans une certaine mesure de la catégorie des instruments à percussion (on voit bien que ce sont des marteaux qui frappent des cordes), sans vouloir le dévaloriser...
Ah voilà !
Pourquoi en serait-il dévalorisé ?

Je ne suis pas pianiste, mais placer le piano dans la même famille que des timbales, castagnettes, triangle, grosse caisse, etc, peut être mal perçu par les pianistes.
Voilà pourquoi je me méfiais et vraiment regrette d'avoir placé mon message ici.
Déjà pour amalgamer les percussions et les bruisseurs... Vous n'êtes pas tout à fait à l'écoute.

Pour ma part, je pensais avoir utilisé les précautions oratoires propres à éviter de telles remarques... Sur wikipedia, le piano est dit appartenir à une famille sui generis, celle des instruments à cordes frappées, ce qui n'enlève rien au fait que sa mécanique s'analyse comme un phénomène percussif.
Ah, si tu t'es protégé de Wikipédia, il n'y a plus rien à dire. Remarque, je savais déjà, un peu, comment fonctionne un Piano.
Mais ce n'était pas ma question.
Mais, encore une fois, confondre les Timbales et la Grosse Caisse, c'est être peu amateur de la Musique Symphonique.

je fais tout sauf confondre les timbales avec la grosse caisse... tu as mal lu mes messages précédents. J'ai juste dit qu'ils appartiennent à la même famille d'instruments, les percussions, sans aucune espèce de jugement de valeur.
C'est bien là le problème !
Les Timbales, les Cloches, les Xilo et Vibraphones, le Célesta, jouent des notes, et parfois des mélodies entières.
La Grosse Caisse, les cymbales, le triangle, les castagnettes, le fouet, le Marteau sur l'Enclume (Ach!, Wagner!), les Sonnailles (Ach!, Mahler), la Boîte à Vent (Ach!, Strauss et Messiaen), les sirènes (Arg ! Varèse )...
...sont des bruisseurs qui n'illustrent que sporadiquement la musique.

Le celesta, inventé en 1886, se présente bien comme un hybride qui a l'apparence du piano (piano droit), dont il utilise le clavier, et un jeu de lames métalliques, tel le glockenspiel. Il est utilisé avec bonheur dans pas mal de compositions par Tchaïkovsky, Mahler, Holst, etc... sans qu'on puisse y déceler de condescendance à peine nimbée de mépris. Au contraire, son timbre, sa couleur, donnent une plus-value très intéressante pour l'orchestre.

Pour les castagnettes, Tod, tu peux écouter avec intérêt et curiosité, la suite que Joaquin Rodrigo a composé sous le titre de "Dos danzas espagnolas" pour orchestre et castagnettes (cf cd Naxos, Complete Orchestral Works, vol 6).
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 12:44

Mais que signifie donc "traiter le piano comme un instrument à percussion"?

Est-ce une expression imagée, impliquant une certaine brutalité vis-à-vis de l'instrument, une absence de scrupules absolue quant au traitement qui lui est imparti, et un mépris affiché pour tout ce qui peut ressembler à du lyrisme ou de la tendresse? Les percussionnistes apprécieront sûrement. spiderman

Si c'est le cas, il suffit pour avoir la réponse d'écouter Bartok au piano (sur un piano droit pourri et désaccordé): ce qui frappe est l'extrême délicatesse du toucher et du rubato, délicatesse qui ne nuit en rien à l'énergie rythmique de son jeu. sunny Et cela, y compris dans l'Allegro Barbaro qu'on entend généralement plutôt en mode "chevauchement d'un taureau furieux".
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Emeryck
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 13:31

math a écrit:
Mais que signifie donc "traiter le piano comme un instrument à percussion"?

Est-ce une expression imagée, impliquant une certaine brutalité vis-à-vis de l'instrument, une absence de scrupules absolue quant au traitement qui lui est imparti, et un mépris affiché pour tout ce qui peut ressembler à du lyrisme ou de la tendresse? Les percussionnistes apprécieront sûrement.  spiderman    

Si c'est le cas, il suffit pour avoir la réponse d'écouter Bartok au piano (sur un piano droit pourri et désaccordé): ce qui frappe est l'extrême délicatesse du toucher et du rubato, délicatesse qui ne nuit en rien à l'énergie rythmique de son jeu. sunny Et cela, y compris dans l'Allegro Barbaro qu'on entend généralement plutôt en mode "chevauchement d'un taureau furieux".
J'aurais du mal à dire exactement ce que ça définit, mais pour moi c'est une utilisation purement rythmique du piano. Je pense notamment à la Sonata Sauvage d'Antheil mais aussi à plein de pièces de Bartok (3è mvt du 1er concerto, 3ème mvt du 2è concerto, Allegro barbaro...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 13:31

Non, ça veut dire plutôt joué par accords ou par touches, par brisures – un peu de la façon dont on joue du xylophone.

Après, il est sûr que la violence des nuances accroît l'impression (les percussions sont quand même très souvent employées pour ce type d'effet).

C'est amusant ce débat, parce qu'il part quand même d'une précaution oratoire de Basson Baroque, justement pour qu'on ne croie pas qu'il veuille dire ça. Mr. Green
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bassonbaroque
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 13:33

comme quoi... c'est frappant !
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Emeryck
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Sam 1 Nov 2014 - 13:45

bassonbaroque a écrit:
comme quoi... c'est frappant !
hehe
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guiyom
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MessageSujet: questions tonalités (Allemande de BACH, BWV 1007 )   Sam 1 Nov 2014 - 18:17

Coucou coucou
ça doit faire 2-3 ans que je n'ai pas posté sur ce forum, alors qu'est-ce qui peut bien m'y amener ?  Very Happy
Mon prof de violon veut que je trouve les tonalités dans l'Allemande de la 1ère suite pour Violoncelle de BACH BWV 1007 (transposée de SOL en RE M). Vous êtes mon seul espoir

- je pense avoir trouvé les basiques : j'ai bon ? un doute pour mes. 13
- mes. 23 accord de SI M ? mais dès le 2ème temps ça part sur autre chose ?
- y'en a beaucoup que je ne trouve pas, les tonalités s'enchaînent avec une beauté divine, merci BACH  Cool  
Doit bien y avoir du mineur mélodique ?
j'ai trouvé de l'aide ici : https://costanzabach.stanford.edu/commentary
Cool

--> en pdf : http://ge.tt/api/1/files/9Nk2SJ32/0/blob?download
--> en images (si vous voulez écrire dessus) :
1. http://i39.servimg.com/u/f39/19/04/47/79/img_0511.jpg
2. http://i39.servimg.com/u/f39/19/04/47/79/img_0512.jpg
arr. Spindler, éd. Hofmeister (ces 2 pages représentent moins de 20% de l'oeuvre, aucune intention d'enfreindre le copyright #hadopi #droits-d'auteur-pour-oeuvres-d'il-y-a-300-ans. Sinon http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/128511 )
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 12:21

Salut Guiyom,

Bach affectionne particulièrement les "accords-pivots", c'est-à-dire les accords qui appartiennent simultanément à deux tonalités.

Exemple: tu amènes la tonalité de si mineur au moyen d'une cadence parfaite. Au moment où tu prends pied sur l'accord de si mineur, tu perçois cet accord, non pas comme un accord de tonique, mais comme un second degré de La majeur (cet exemple n'est pas pris au hasard, regarde bien dans ta partition...)

Pour cette raison, le meilleur exercice possible est d'utiliser le chiffrage de fonctions: tu notes le degré sur lequel se trouve chaque accord, en chiffres romains. Lorsqu'un accord appartient simultanément à deux tonalités, il y aura deux chiffrages superposés (dans notre exemple, l'accord de si portera les chiffres I et II). Il faudrait que je puisse faire un petit schéma pour que ce soit parfaitement clair.

Il faut que tu commences par regarder l'ensemble de la structure de la pièce avant de rentrer dans les détails. Ne cherche pas à réfléchir, cela se fait de façon intuitive (et le mineur mélodique n'a aucune importance: une tournure mélodique - par exemple un sol# ou un la bécarre en note de passage, en si mineur - n'a aucune influence sur la structure harmonique de la pièce).
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guiyom
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 18:30

Salut Math  coucou
Merci pour cette réponse intéressante

math a écrit:
les "accords-pivots", c'est-à-dire les accords qui appartiennent simultanément à deux tonalités.
Exemple: tu amènes la tonalité de si mineur au moyen d'une cadence parfaite. Au moment où tu prends pied sur l'accord de si mineur, tu perçois cet accord, non pas comme un accord de tonique, mais comme un second degré de La majeur (cet exemple n'est pas pris au hasard, regarde bien dans ta partition...)
1) Tu penses à la mes. 6 ? En jouant ça j'ai l'impression qu'il n'y a pas de vraie résolution, qu'on est pas vraiment au repos (et les voisins ne se reposent pas non plus WHAHA Mr. Green )
Mes. 7 on a du SOL# c'est donc qu'on part en LA M ?

math a écrit:
le chiffrage de fonctions: tu notes le degré sur lequel se trouve chaque accord, en chiffres romains. Lorsqu'un accord appartient simultanément à deux tonalités, il y aura deux chiffrages superposés (dans notre exemple, l'accord de si portera les chiffres I et II).
2) Pour chiffrer les différents accords, comme la pièce est en RE M, je prends I pour RE ? alors l'accord de SI (second degré de LA M) sera noté I et II ou bien V et VI ?



3) Y'a des accord que je n'arrive point à nommer :
Mes.  9 : RE-LA-FA#, ce sont les notes de l'accord parfait de RE M, mais ce n'est ni le 2ème ni le 3ème renversement (?).
Idem pour mes. 22 (MI m ?).

math a écrit:
Ne cherche pas à réfléchir, cela se fait de façon intuitive
What the fuck ?!? compress j'espère en arriver à ce stade oui lol!
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math
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 19:10

guiyom a écrit:

1) Tu penses à la mes. 6 ? En jouant ça j'ai l'impression qu'il n'y a pas de vraie résolution, qu'on est pas vraiment au repos (et les voisins ne se reposent pas non plus WHAHA Mr. Green )

Exactement!

guiyom a écrit:
Mes. 7 on a du SOL# c'est donc qu'on part en LA M ?

En l'occurrence oui, mais il est beaucoup trop mécanique de vouloir établir un lien de cause à effet entre les deux. Tu peux te retrouver confronté à des situations ambiguës dans lesquelles seule l'oreille peut trancher.

guiyom a écrit:
2) Pour chiffrer les différents accords, comme la pièce est en RE M, je prends I pour RE ?

Oui

guiyom a écrit:
alors l'accord de SI (second degré de LA M) sera noté I et II ou bien V et VI ?

I et II (que viennent faire V et VI? Tu voulais dire VI et VII?)

guiyom a écrit:
3) Y'a des accord que je n'arrive point à nommer :
Mes.  9 : RE-LA-FA#, ce sont les notes de l'accord parfait de RE M, mais ce n'est ni le 2ème ni le 3ème renversement (?).
Idem pour mes. 22 (MI m ?).

Harmoniquement, Ré-La-Fa# = Ré-Fa#-La = Ré-Ré-La-Fa# = Ré-La-Fa#-La (...) (tu as compris le principe).
L'accord est à l'état fondamental, le Ré est à la basse: même si la présentation est arpégée, harmoniquement cela fonctionne comme si les notes de l'accord étaient frappées en même temps.

Tu devrais revoir de près ta deuxième page et particulièrement les mesures 15, 22, 23, 25 Very Happy


Dernière édition par math le Dim 2 Nov 2014 - 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 20:13

DavidLeMarrec a écrit:
tod a écrit:
Il faut-être sourd !

Fort de ma patience d'ange, je vais te répondre, mais tout de même, tu pourrais faire attention à ce que tu écris sur un forum de musique. hehe


Citation :
Que Bartók considère le piano, dans son utilisation et dans les faits (Musique pour Cordes, Percussion et Célesta) comme une Percussion vous semble anecdotique ou est-ce la vraie nature de cette instrument (somme toute très récent) ?

… ce qui conduit plus ou moins à la réponse de Basson Baroque : le piano n'est pas, historiquement, une percussion, mais une exploration d'autres actions d'un clavier sur une corde par rapport au clavecin et au clavicorde (avec une possibilité de dynamique impossible sur le premier, et de puissance impossible sur les deux). Néanmoins, son mécanisme l'apparence beaucoup aux percussions, et son usage par Bartók, quoique plutôt neuf (mais ce n'est pas une première, Stravinski ne le voit pas vraiment autrement), est finalement, d'un point de vue pratique, très logique.


tod a écrit:
Les Timbales, les Cloches, les Xilo et Vibraphones, le Célesta, jouent des notes, et parfois des mélodies entières.
La Grosse Caisse, les cymbales, le triangle, les castagnettes, le fouet, le Marteau sur l'Enclume (Ach!, Wagner!), les Sonnailles (Ach!, Mahler), la Boîte à Vent (Ach!, Strauss et Messiaen), les sirènes (Arg ! Varèse )...
...sont des bruisseurs qui n'illustrent que sporadiquement la musique.

Je pourrais te citer quantité de partitions (et pas des fonds de tiroirs cachés, je parle de truc aussi célèbres que des symphonies de Mahler) où les percussions à hauteur indéterminée sont beaucoup plus utilisées (en particulier triangle et cymbales) que les percussions mélodiques. Les cloches, véritables, tubulaires ou bovines, ou xylophones et métalophones sont rarement employés généreusement.  
Je fais mon Mea Culpa.
Mais je ne suis pas fou !
Ou du moins pas le seul.
Tiré de Wikipédia sur le Concerto pour Piano N°2 de Bartók :
" Nettement différent du précédent, ce mouvement central commence par un lent choral indiqué par les cordes dans des quintes parfaites empilées. Après cette première section de choral, le piano entre, accompagné seulement par les timbales - un martèlement instrumental peu commun, qui illustre à la perfection l'emploi fréquent par Bartók du piano comme prolongation de la famille de percussion... "
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 20:23

Mais tout le monde est d'accord avec ça, je crois… Smile En particulier dans le mouvement central du 2 en effet, un peu note-à-note, comme les percus de la MPCPC dans l'avant-dernier mouvement.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 20:25

DavidLeMarrec a écrit:
 

Par ailleurs, c'est intéressant, tu considères le célesta comme une percussion de plein droit… ça pose alors grandement la question de la place du piano !
Evidemment que le Celesta est une percussion (et il n'y a pas de honte, je suis d'accord !!!).
Ce n'est jamais qu'un vibraphone avec un clavier et une caisse.
Ou alors les Percussions sont résumées par l'utilisation des mailloches ?
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 20:30

DavidLeMarrec a écrit:
Mais tout le monde est d'accord avec ça, je crois… Smile En particulier dans le mouvement central du 2 en effet, un peu note-à-note, comme les percus de la MPCPC * dans l'avant-dernier mouvement.

* ah ! ça t'a plu ça !
D'ailleurs, quant à éluder les articles et les conjonctions de coordinations , je dirais plutôt : MCPC.


Dernière édition par tod le Dim 2 Nov 2014 - 20:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 20:35

DavidLeMarrec a écrit:
Mais tout le monde est d'accord avec ça, je crois… Smile En particulier dans le mouvement central du 2 en effet, un peu note-à-note, comme les percus de la MPCPC dans l'avant-dernier mouvement.
Bon !
Alors !
Le piano peut-être considéré comme une Percussion (oui, comme les Timbales et le Celesta...) sans faire lever une armée de boucliers !
Non ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 20:53

Le piano n'est pas une percussion, mais comme il en a pas mal des traits, il peut être utilisé comme tel. D'ailleurs le célesta, et plus encore le glockenspiel (qui existe en version clavier ou percu !) font très bien le pont entre les deux familles.

Ensuite, non, tu ne trouveras pas couramment de partition où le piano entre officiellement dans la nomenclature des percussions.
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:16

ah, tu as le don de calmer les facheux en leur sacrifiant un bout de couenne pour qu'ils s'y fassent les dents.
Mais merci pour les réponses.
Mais je ne cherchais pas de partition où le piano entre dans la famille des percussions...

Encore que dans MCPC.... C'est vrai qu'il y a une harpe en plus.

La Harpe peut-elle être considérée comme une percussion ? Car de deux choses l'une ! Ou elle l'est ou elle l'est parfois!, Car dans la Musique pour Cordes percussion et Célesta, elle n'entre dans aucune des catégories. Et pourrait se demander si elle ne participe pas des percussions. En effet les doigts ne sont-ils pas des mailloches ?........
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:28

tod a écrit:
ah, tu as le don de calmer les facheux en leur sacrifiant un bout de couenne pour qu'ils s'y fassent les dents.

Ben non, j'ai dit les choses telles que je les voyais, tu ne me fais pas peur au point que je te concède quoi que ce soit. bounce

La harpe, non, ce ne peut pas être une percussion — encore que, dans ses glissandi, ce ne soit jamais qu'un güiro mélodique…
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:43

DavidLeMarrec a écrit:
 
tod a écrit:
ah, tu as le don de calmer les facheux en leur sacrifiant un bout de couenne pour qu'ils s'y fassent les dents.

Ben non, j'ai dit les choses telles que je les voyais, tu ne me fais pas peur au point que je te concède quoi que ce soit. bounce  
J'espère que je ne te fais pas peur DU TOUT, et jamais !,et à personne ! Il n'y aurais vraiment pas de quoi, et la légitimité et le plaisir que j'éprouve de ma présence sur le forum en prendrait un sacré coup !
J'imaginais plus un peu de lassitude de ta part.
 

DavidLeMarrec a écrit:
La harpe, non, ce ne peut pas être une percussion — encore que, dans ses glissandi, ce ne soit jamais qu'un güiro mélodique…    
J'ignore ce qu'est un "güiro mélodique ", mais tu vois qu'il y a un doute !!!
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:48

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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:48

Ceci étant, la harpe reste fondamentalement un instrument à cordes pincées...

De la même manière, il arrive parfois qu'on demande aux violonistes de jouer avec le bois de leur archet... et de frapper les cordes ; l'instrument devient percussion par destination pété de rire
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:49

et quand on leur demande de jouer sur le dos de l’instrument ? Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:50

tod a écrit:
J'imaginais plus un peu de lassitude de ta part.

Non, non, la communication à distance, sans visages, ne va pas de soi, c'est assez normal en fait.
 
Citation :
J'ignore ce qu'est un "güiro", mais tu vois qu'il y a un doute !!!

Moui, mais ça ne concerne que le glissando… tout le reste du temps, la harpe est une sorte de piano ou de guitare (en inutilement plus difficile Mr. Green ).

Le güiro est une sorte de sorte de didgeridoo à râper cubain :



Ça fait un son étrange mais assez chouette dans les pièces rythmes. Tu peux en entendre un dans le second Danzón de Márquez, par exemple (ça doit bien se trouver quelque part au disque ou sur YT).
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:51

lucien a écrit:
et quand on leur demande de jouer sur le dos de l’instrument ? Mr. Green

Tiens ! une nouvelle blague sur les altistes ? hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:53

bassonbaroque a écrit:
De la même manière, il arrive parfois qu'on demande aux violonistes de jouer avec le bois de leur archet... et de frapper les cordes ; l'instrument devient percussion par destination pété de rire

Je serais curieux de te voir décrire une forme sonate avec le même vocabulaire juridique, avec la suspension par référé du thème B. Surprised
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MessageSujet: Re: La question musicale du jour (3)   Dim 2 Nov 2014 - 21:57

DavidLeMarrec a écrit:
bassonbaroque a écrit:
De la même manière, il arrive parfois qu'on demande aux violonistes de jouer avec le bois de leur archet... et de frapper les cordes ; l'instrument devient percussion par destination pété de rire

Je serais curieux de te voir décrire une forme sonate avec le même vocabulaire juridique, avec la suspension par référé du thème B. Surprised

Le référé est souvent (voir, tout le temps, par définition...) assorti d'un effet suspensif Mr. Green

-------

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