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 Wagner - Ring - CD

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MessageSujet: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 14:59

J'ouvre, ce topic car je suis en train de retomber dans une phase Wagner… aie aie aie…

Je vais parler d'un problème précis, mais disons qu'on peux parler dans ce topic des versions de la Tétralogie, etc…

Ayant fait l'acquisition lundi de Parsifal par Hans Knappertsbusch enregistré au Festival de Bayreuth en 1954, qui m'enchante à plusieurs égards, j'ai ressenti l'envie d'un coup de me refaire une discographie wagnérienne essentiellement basée sur les 10 ou 12 premières années du Nouveau Bayreuth.
Dans mes recherches, je tombe sur le forum abeille ou, je vois un topic consacré à la version (en cours de sortie chez Testament) de Joseph Keilberth, enregistrée en 1955 et en stéréo par les ingénieurs Decca. J'écoute un extrait, disponible sur le site, et plus que satisfait par cet extrait, voir même assez excité, je cherche le moyen de me procurer le premier volume paru: Siegfried.
Problème, ça coute cher. Sur abeille ils le commercialisent à 79€. Un participant au forum a indiqué l'adresse d'un site Suisse ou on peut (rapidement Laughing) se procurer le CD au prix de 61€. N'ayant pas de carte de crédit, ce site me convient car, d'après leurs conditions, je peux acheter ce coffret en payant par virement bancaire.
Je lance la procédure… frais de de port, réduction= total de 65.08€, mais arrivé au moment de payer, je n'ai qu'un choix: carte de crédit.
Je contacte alors le "site" en me montrant étonné de n'avoir pas trouvé la possibilité de payer par virement (comme indiqué) et, rapidement Laughing, on me réponds: "dites-nous de quel coffret il s'agit, on calcule le prix et on vous dira comment payer". J'envoie ça (Siegfried, Testament, etc…) et ils me répondent: "ça fait 70,40€ à payer sur tel compte, indiquer nous votre adresse".
Alors, je suis étonné par le fait de devoir faire la "transaction" via échange de mail… et puis entre temps, dans la manoeuvre, le coffret a augmenté de 5,32€.

J'ai trois questions à poser:
1. Est-ce que quelqu'un a déjà entendu ce Siegfried en entier et si oui, qu'est ce que ça vaut ?
2. Est-ce que vous accepteriez une transaction en dehors de l'usage (telle qu'elle se présente ici: via mail, et déjà avec des erreurs probables…) ?
3. Quelqu'un connait-il un site sur lequel je peux acheter ce coffret pas trop cher en payant par virement ? parce que 65€ c'est déjà un sacrifice, mais si en plus ça augmente à la moindre raison…

A part ça, je poste ici, car ma volonté première est de m'acheter un Ring complet qui renouvelle mon écoute de l'oeuvre (pour tout dire j'hésitais entre le Knappertsbusch 1956 et celui-ci de Keilberth en 1955), mais bon, j'ai rencontré le problème qui précède en cours de route.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 15:33

Comment tu te prends la tête pour des vieilleries sans intérêt! Je vois d'ici Xavier arriver pour te dire que, pour moins de 70€, tu peux avoir les Ring complets - et tellement supérieurs Rolling Eyes Wink - de Levine ou Barenboim sur Amazon via Caiman!
lol!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 15:42

adriaticoboy a écrit:
lol!
malgré tout… J'ai Parsifal par Levine à Bayreuth… c'est pas terrible, quand au Ring de Barenboim, je sais plus ou moins ce qu'il vaut car je l'ai enregistré sur cassette à l'époque (années 90, 91 quand il passait à la radio), c'est pas mal côté conception orchestrale, mais côté distribution, je vois pas comment tout cela peut rivaliser avec la version Keilberth de 1955.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 15:49

Zoilreb a écrit:
adriaticoboy a écrit:
lol!
malgré tout… J'ai Parsifal par Levine à Bayreuth… c'est pas terrible, quand au Ring de Barenboim, je sais plus ou moins ce qu'il vaut car je l'ai enregistré sur cassette à l'époque (années 90, 91 quand il passait à la radio), c'est pas mal côté conception orchestrale, mais côté distribution, je vois pas comment tout cela peut rivaliser avec la version Keilberth de 1955.

Je suis bien d'accord avec toi et c'est pour ça que j'ai rajouté un lol!
Je ne connais pas encore Keilberth mais je n'échangerai jamais un exemplaire du Ring par Kna, Krauss ou Furt contre des tonneaux de Levine ou Barenboim!
Par contre, Xavier...
Wink
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BEN
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 15:51

Pauvre Levine , ses performances chez Wagner sont en effet très critiquées , je suis d'ailleurs assez d'accord , je ne connais pas le Ring par Barenboim mais lui je le connais , c'est sûrement mieux que Levine , il faut cependant écouter .
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:20

Je ne dirais rien sur ces basses attaques...

Mais même si tu veux des "vieilleries" des années 50, tu peux trouver des Rings complets pour le prix de ce seul Siegfried. Il y a un Ring de Keilberth de 52 ou 53 que tu peux trouver à 39 euros je crois sur jpc.com par exemple.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:22

Zoilreb a écrit:

Alors, je suis étonné par le fait de devoir faire la "transaction" via échange de mail… et puis entre temps, dans la manoeuvre, le coffret a augmenté de 5,32€.

Ca c'est parce qu'ils ont des frais supplémentaires pour faire un paiement par virement.

Et pourquoi ne pas prendre Kna 56 ou 58, Krauss ou encore Böhm?


Dernière édition par le Mer 5 Avr 2006 - 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:24

Tu as vraiment quelque chose contre moi Xavier non ? Je n'attaque personne !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:35

BEN a écrit:
Tu as vraiment quelque chose contre moi Xavier non ? Je n'attaque personne !

Je parlais plutôt d'adriaticoboy; mais c'était dit sans méchanceté de toute façon.

Mais sinon, oui je préfère généralement les versions plus récentes comme Janowski, Sawallisch, Levine, Barenboïm, pour la qualité des orchestres, la qualité du son, mais aussi pour le chant, car j'aime rarement les chanteurs des années 50, à part Windgassen et une ou deux autres exceptions.
Je préfère les Morris, Behrens, Norman, Studer, Fassbaender, Minton... aux Hotter, Varnay, Flagstad, Mödl, Rysanek... question de goût, que dire d'autre.

Sinon j'aime bien aussi les versions Böhm, Solti et Karajan.

Böhm est un live, c'est souvent très vivant, très théâtral, très bon orchestralement sans être irréprochable. (les cuivres faux dans Götterdamerung)
A part Rysanek, j'aime globalement les chanteurs de cette version, notamment Adam, un des tout meilleurs Wotan.
Windgassen est très bien aussi en Siegfried, même s'il forge complètement décalé rythmiquement!
Nilsson est bien sans que j'en sois pas complètement fan, comme pour la version Solti.

La version Solti a l'avantage d'être luxueuse niveau prise de son, l'orchestre de Vienne est absolument divin, mais par moments c'est un peu lourd ou bourrin, enfin c'est une version que j'aime beaucoup écouter.

J'ai découvert Karajan tardivement, c'est magnifique dans l'ensemble, plus léger que Solti, les chanteurs sont plus "légers" aussi, mais ce n'est pas un reproche; je préfère Janowitz et Crespin à Rysanek et Nilsson.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:38

Zoilreb a écrit:
adriaticoboy a écrit:
lol!
malgré tout… J'ai Parsifal par Levine à Bayreuth… c'est pas terrible, quand au Ring de Barenboim, je sais plus ou moins ce qu'il vaut car je l'ai enregistré sur cassette à l'époque (années 90, 91 quand il passait à la radio), c'est pas mal côté conception orchestrale, mais côté distribution, je vois pas comment tout cela peut rivaliser avec la version Keilberth de 1955.

Je ne sais pas quelle est ta version de Parsifal par Levine, mais la version DVD du Met est splendide à tous les niveaux. (distribution: Jerusalem, Meier, Moll...)

Je trouve la distribution de la version Barenboïm excellente, Evans se débrouille très bien en Brünnhilde, Tomlinson est très bon aussi... il faut voir la mise en scène aussi. Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:55

Vraiment désolé Xavier !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 16:58

BEN a écrit:
Vraiment désolé Xavier !

Désolé de quoi? De mes goûts de merde? rambo
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 17:00

Pas du tout , désolé de t'avoir offensé en m'ayant énervé sans raisons !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 17:21

Xavier a écrit:
…si tu veux des "vieilleries" des années 50, tu peux trouver des Rings complets pour le prix de ce seul Siegfried. Il y a un Ring de Keilberth de 52 ou 53 que tu peux trouver à 39 euros je crois sur jpc.com par exemple.
L'avantage de cette version de 55 c'est qu'elle est en stéréo et que Windgassen à 11 ans de moins que dans la version Böhm… le son est "nickel" et les chanteurs sont frais.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 17:25

Xavier a écrit:
BEN a écrit:
Vraiment désolé Xavier !

Désolé de quoi? De mes goûts de merde? rambo

Laughing N'importe quoi, il mord pas Ben à ce que je sache Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 17:31

Non je ne mords pas , merci !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 17:56

Zoilreb a écrit:

L'avantage de cette version de 55 c'est qu'elle est en stéréo et que Windgassen à 11 ans de moins que dans la version Böhm… le son est "nickel" et les chanteurs sont frais.

Chez Böhm et Solti tu le trouves vraiment vieilli?
Je ne trouve pas.

Et en 53 il est encore plus jeune...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 18:31

Xavier a écrit:
Zoilreb a écrit:

L'avantage de cette version de 55 c'est qu'elle est en stéréo et que Windgassen à 11 ans de moins que dans la version Böhm… le son est "nickel" et les chanteurs sont frais.

Chez Böhm et Solti tu le trouves vraiment vieilli?
Je ne trouve pas.

Et en 53 il est encore plus jeune...
41 ans en 1955, 52 ans en 1966… c'est plus vieux non ? Rolling Eyes Very Happy
Va te faire une idée là, les 7 dernières minutes de l'acte 2 (2,6Mo, format .wma). Ca m'a suffit pour avoir envie de l'écouter en entier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 19:09

Xavier a écrit:
…Evans se débrouille très bien en Brünnhilde…
Evan Evans ? Arrow
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 5 Avr 2006 - 20:36

Pour résumer, mes versions préférées sont Böhm, Solti, Karajan, Janowski, Sawallisch, Levine DVD (je n'ai écouté que la Walkyrie de sa version studio) et Barenboïm. (à apprécier en DVD!)
Soit à peu près toutes les versions les plus récentes à part Boulez! Laughing
D'Haitink je n'ai entendu que la Walkyrie, que j'aime bien mais à un degré moindre.
Pour les 7 versions citées au-dessus, je ne saurais donner un classement par contre.
Il y a des points forts et des points faibles dans toutes, aucune ne me semble irréprochable.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyJeu 6 Avr 2006 - 10:36

Zoilreb a écrit:
quand au Ring de Barenboim, je sais plus ou moins ce qu'il vaut car je l'ai enregistré sur cassette à l'époque (années 90, 91 quand il passait à la radio), c'est pas mal côté conception orchestrale, mais côté distribution, je vois pas comment tout cela peut rivaliser avec la version Keilberth de 1955.

Surtout sur des vieilles K7 audio toutes pourries... Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyJeu 6 Avr 2006 - 10:37

Zoilreb a écrit:
Xavier a écrit:
…Evans se débrouille très bien en Brünnhilde…
Evan Evans ? Arrow

Non, Bill.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyJeu 6 Avr 2006 - 10:41

J'aurais plutôt pensé à Geraint Evans, qui a toujours abusé du fausset. Mr. Green


Mais il y a aussi, pour en rester aux chanteurs d'opéra :

- Edith Evans

- Damon Evans

- Rebecca Evans

- Roberts Evans

- Huw Rhys-Evans

- Wynford Evans

- Philip Lloyd Evans

- Beverly Evans

- Edgar Evans

- Nancy Evans

- François Evans

- Mark Evans

- John Rhys Evans

- Joseph Evans

- Richard Mosley-Evans


Ou, parmi les rôles, Sir Hugh Evans.

Décidément, Xavier, à être imprécis, on ne sait plus de quoi tu parles ! 🤡
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyJeu 6 Avr 2006 - 12:29

Xavier a écrit:
Surtout sur des vieilles K7 audio toutes pourries... Laughing
D'accord pour le cassettes, mais j'enregistrais via le cable, donc très peu de parasites, le son était très convenables.
J'ai enregistré comme ça: le Ring de Barenboim, Parsifal par Levine, par Sinopoli (très bon le Sinopoli), Hollander (Sinopoli… très bon), la première du Tristan de Barenboim (avec Meier qui se fait huer à tout rompre). Je vais demander à mon frère s'il a encore les cassettes (je lui ai tout donné, et j'aurais pas dû)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 11 Avr 2006 - 16:04

Dommage qu'encolpio ne puisse pas participer a ce debat...

Ma periode Wagner tire a sa fin mais je voulais quand meme donner mon avis sur cet enregistrement de Siegfried en stereo.

La premiere chose a dire, c'est qu'il existe d'excellentes versions datant de l'age du "neue Bayreuth" sur le marche pour moins cher que ce seul Siegfried. Krauss 1953 est l'un des plus beaux rings jamais captes et si tu trouves le Parsifal 54 agreable a ecouter il n'y aura pas de problemes cote qualite sonore.

Sinon il y a un autre Keilberth (en mono) chez Archipel. Il n'est pas aussi magique que le Ring de Krauss mais tres beau aussi. Orfeo a aussi sorti le Ring de Knappertsbusch (1956) qui est EXTREMEMENT (exagerement...?) lent mais vocalement sublime (voire imbattable...) Le meilleur Ring de Kna est celui de 1958 toutefois.

Le Siegfried stereo de Keilberth est bon (on a toujours les memes tetes d'affiches: Windgassen, Kuen, Hotter, etc.) Neanmoins, 70 EUR ca frise le ridicule. Si le son mono ne t'effraie pas alors je ne vois pas pourquoi debourser une telle somme. L'argument du son stereo n'est pas valable face a un tel prix, car la prise de son favorise exagerement les voix, donc on dirait du mono a la longue (orchestre distant et plat, son quelque peu "metallique" par endroits)

Voila mon avis. Sinon lance toi a fond dans la periode des anness 50, c'est la plus belle et la plus envoutante pour Wagner. Et si tu veux des conseils pour des enregistrements incontournables de cette periode magique... n'heistes pas Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 11 Avr 2006 - 23:54

Kurwenal a écrit:
Voila mon avis. Sinon lance toi a fond dans la periode des anness 50, c'est la plus belle et la plus envoutante pour Wagner. Et si tu veux des conseils pour des enregistrements incontournables de cette periode magique... n'heistes pas Wink
Merci beaucoup.
Je crois que je vais tout prendre.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:00

Kurwenal a écrit:
Sinon lance toi a fond dans la periode des anness 50, c'est la plus belle et la plus envoutante pour Wagner.

C'est vrai que des fois je me dis qu'à cause de certaines voix qui me rebutent et de mon goût pour les orchestres virtuoses et la qualité du son je dois passer à côté de certaines choses...

Y a-t-il un bon Ring des années 50, avec un son au moins correct, sans Varnay, et si possible qui ne soit pas un Knappertsbusch qui tourne au ralenti...?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:13

Xavier a écrit:
Kurwenal a écrit:
Sinon lance toi a fond dans la periode des anness 50, c'est la plus belle et la plus envoutante pour Wagner.

C'est vrai que des fois je me dis qu'à cause de certaines voix qui me rebutent et de mon goût pour les orchestres virtuoses et la qualité du son je dois passer à côté de certaines choses...

Y a-t-il un bon Ring des années 50, avec un son au moins correct, sans Varnay, et si possible qui ne soit pas un Knappertsbusch qui tourne au ralenti...?

Rolling Eyes
Avec des conditions pareilles, c'est sûr, il te reste peu de choses...
-Varnay est dans toutes les productions de Kna, Keilberth et Krauss.
-Elle n'est pas chez Furt mais celui-ci tournera sans doute trop "au ralenti" pour toi!
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:14

adriaticoboy a écrit:

Avec des conditions pareilles, c'est sûr, il te reste peu de choses...

C'est bien ce que je craignais...

Ceci dit, n'y a-t-il pas 1 ou 2 Keilberth sans Varnay qui seraient bien?
Il me semblait.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:18

Après vérification il y a un Keilberth 53 avec Mödl et non pas Varnay. (je n'aime pas beaucoup Mödl non plus mais ça passe mieux...)

Le problème c'est que selon mon guide Fayard (m'enfin pour ce que je leur fait confiance...) ce n'est pas une très grande version.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:22

Ca se trouve à moins de 40 euros sur jpc.de, mais même à ce prix-là je ne vais pas acheter aveuglément vu qu'il y a quand même pas mal de chances que je n'aime pas, ou bien très moyennement...
Et en bibliothèque il y a peu de chances que je le trouve...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:30

Au temps pour moi, je pensais que la distribution de Keilberth 53 était à peu près la même que Keilberth 52 (avec Varnay) alors qu'en fait elles sont plutôt différentes.

Mais comme tu dis, ce serait bête de choisir une version moyenne juste pour échapper à Varnay.
Franchement, si tu ne le connais pas encore, je te conseille vivement le Ring de Krauss. Il est tout simplement indispensable, et pas cher!
Wink
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:31

Je l'ai écouté en partie, et il y a Varnay qui me gâche tout, l'orchestre idem je trouve ça vraiment moyen...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:37

J'aurais mieux fait de me taire, le voilà reparti Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:46

Faudrait peut-être essayer du côté de Kempe… je connais pas la distribution.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:50

Elle est là la distribution… et il y a Astrid Varnay ! Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyLun 24 Avr 2006 - 23:50

Zoilreb a écrit:
Faudrait peut-être essayer du côté de Kempe… je connais pas la distribution.

C'est gentil de vous intéresser à mon cas les amis. Laughing

Kempe, live 1960.

D'après mon guide fayard une version très secondaire, avec Varnay en Brünnhilde pour la Walkyrie, remplacée par Nilsson pour la suite, selon eux pas dans sa meilleure forme.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 25 Avr 2006 - 16:19

Bon j'ai emprunté la Walkyrie de Krauss et celle de Knappertsbusch.

J'ai écouté l'Acte 1 de la version Krauss, et ça commence pas très bien.

Le prélude est trop lent, mais surtout le son est très médiocre, mono plat et saturé.
L'orchestre est médiocre, incomparable avec les versions plus récentes de Janowski, Levine ou Barenboïm.
Et je ne vous parle même pas des solos de violoncelle ou de clarinette...
La mise en place n'est pas parfaite, Resnik termine même une phrase très en avance sur l'orchestre... les aléas du live me direz-vous...

Resnik chante comme une mégère, pas vraiment adapté pour Sieglinde, là on dirait plutôt Fricka, et encore... (au fait c'est pas une mezzo?)

Vinay, là aussi on prend un baryton au lieu d'un ténor, cette manie m'agace, dès qu'on est au-dessus du do médium on dirait qu'il a du mal.

La direction de Krauss, ben rien d'exceptionnel, si ce n'est que beaucoup de choses sont inaudibles, un paquet de leitmotive passent à la trappe...


Dernière édition par le Mer 26 Avr 2006 - 1:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 25 Avr 2006 - 16:41

Pour Krauss, j'avoue que cette direction très "italienne" ne me convainc pas pleinement non plus. Le son est tout de même excellent, cependant. Dans le genre plein d'allant, je préfère les Rodzinsky (Tannhäuser et Tristan), d'une grâce et d'un goût extrêmes.
Vinay est effectivement un baryton, à n'en pas douter... Resnik, j'aime beaucoup. Oui, c'est la voix d'une Ficka, et déjà d'une Fricka sombre (célèbre notamment pour sa Clytemnestre, alors tu vois...). Mais elle se tire très intelligemment de ce contre-emploi.


Xavier a écrit:
Après vérification il y a un Keilberth 53 avec Mödl et non pas Varnay. (je n'aime pas beaucoup Mödl non plus mais ça passe mieux...)

Le problème c'est que selon mon guide Fayard (m'enfin pour ce que je leur fait confiance...) ce n'est pas une très grande version.
Keilberth, en effet, c'est rarement génial dans Wagner. Il y a un côté "dans le sens du poil" qui m'agace énormément.

Si tu ne veux pas Varnay, mon pauvre, tu n'es pas arrivé...

Il y a :
- le Ring reconstitué Bodanzsky/Leinsdorf. Grandes voix (Lawrence notamment, d'une grande ampleur, à la fois brûlante et hiératique), mais son précaire selon les reports, et surtout un style de chant que tu ne supporteras pas, notamment en ce qui concerne la justesse approximative ou les portamenti.
- Moralt. Braun, un peu courte mais très en mots et Grob-Prandl, magnifique. Le problème est que les autres sont prosaïques (Frantz, Hilde Konetzni), à part Treptow qui signe là ses meilleures performances. L'orchestre sonne très étriqué, le tout est plat et manque d'idées. Aucune perspective sonore.
- Furtwängler Scala. C'est peut-être le Ring qui m'est le plus cher au disque, et on peut le trouver pour une misère (jusqu'à 11€50 les 12CDs, il y a quelques années...). Humanité et poésie au sommet. Néanmoins tu détesteras : chanteurs souvent poussifs (attaques par en-dessous permanentes chez certains comme Svanholm), présence de Flagstad, de Frantz... L'orchestre de la Scala, bien qu'électrifié, est complètement dépassé techniquement. Le son est un peu inconfortable, on doit parfois deviner des pans sonores.
- Furtwängler RAI Roma. Avec Mödl. L'orchestre fait moins de pains, mais il est souvent faux (les bois, comme d'hab en Italie), et pour le coup, sans aucune idée. C'est ennuyeux, c'est lent, et aucune perspective sonore non plus.
- Stiedry à New York. Avec Frantz et Traubel. Tu aimeras peut-être mieux Traubel, qui sait. C'est solide, rond. On ne comprend pas un mot et tout est chanté pareil, en revanche. Mais c'est joli. Dans Walküre, c'est Flagstad qui chante. Petit bonus : en Sieglinde... Astrid Varnay ! Laughing
- Kempe. Au disque, c'est la direction la plus subtile. Absolument dépourvue de lourdeurs, et capable de commentaires fabuleux - notamment pour le monologue de Walküre ! C'est à mon sens la version la plus aboutie de toute la discographie. On a Varnay - assez en forme - dans Walküre, mais elle ne crie pas beaucoup. On a Nilsson ensuite, mais elle est moins cassante que d'habitude, avec un meilleur legato. Le reste est superlatif de bout en bout. Les Wotan (Uhde et Hines) sont vraiment au sommet. Même Stewart ne peut guère rivaliser avec cette générosité sonore et cette finesse, c'est dire.


Bref, pour toi, Kempe à la rigueur, mais sinon ce n'est pas gagné...

Je précise que j'aime énormément les versions Bodanzky/Leinsdorf, Furtwängler Scala, Moral et Kempe. Mais me plaçant du point de vue de Xavier, dur dur...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 25 Avr 2006 - 17:03

mais comment connait-il tout ça?
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 25 Avr 2006 - 17:29

DavidLeMarrec a écrit:

Je précise que j'aime énormément les versions Bodanzky/Leinsdorf, Furtwängler Scala, Moral et Kempe. Mais me plaçant du point de vue de Xavier, dur dur...

C'est bien ce qui me semblait...

Et je te trouve bien clément avec le son de la version de Krauss.
J'ai emprunté l'édition Laudis, ce n'est peut-être pas la meilleure version...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 25 Avr 2006 - 18:13

Mon Dieu le début du 2è acte est ridicule orchestralement... (je parle toujours de Krauss)

L'attaque des cuivres est complètement approximative quant à leur deuxième entrée... ben ils n'entrent pas! Laughing Et ensuite c'est constamment faux...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMar 25 Avr 2006 - 22:26

Dites-moi, Brünnhilde c'est la fille de Wotan, ou bien sa grand-mère?
Parce qu'à écouter Varnay, on peut se demander!

Sinon, je comprends enfin pourquoi Hotter fait si souvent l'unanimité, hormis le fait qu'il a un kilo de farine et trois kilos de patates dans la bouche, c'est excellent, on sent bien le côté divin et le côté déchiré dans son interprétation, c'est vraiment une grande voix tout à fait adaptée au rôle.
Au moins pour ça je ne regrette pas d'écouter cette version. (mais uniquement pour ça pour l'instant...)

Ce qui m'agace vraiment dans cette version c'est la prédominance des voix, on entend très peu l'orchestre, ce n'est pas au niveau du Tristan Karajan de 52, mais quand même...
Bon vous me direz l'orchestre est tellement médiocre...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 1:15

Et ça continue avec un début de Chevauchée complètement manqué par les cuivres, c'est à peine si on les entend lors de leur entrée...
On est à Bayreuth et les cuivres ne savent pas jouer correctement la Chevauchée des Walkyries... Rolling Eyes

Certains vont me dire, ce ne sont que des détails, l'important c'est l'ensemble... Peut-être, mais comment ne pas être extrêmement gêné par de telles défaillances?

Et certaines walkyries sont catastrophiques...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 1:46

Le pire c'est que je reconnais pas mal de qualités à Varnay, je sens par moments une grande maîtrise chez elle, elle sait faire de très beaux pianissimos y compris dans l'aigü; mais pourquoi ces attaques fausses par en-dessous? Rolling Eyes
Et puis ce timbre gros, gras, pâteux... laid et pour moi incompatible avec Brünnhilde; j'imagine déjà l'horreur dans Senta...

J'ai oublié de dire que Malaniuk est aussi désagréable que dans le Tristan de Karajan.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 3:51

1er acte du Kna 57.

C'est pas vraiment mieux, c'est même pire au niveau de la direction.
Complètement mou, certains tempi m'ont fait penser aux pires moments d'Eschenbach, à tels points que les chanteurs sont constamment en avance, à un moment Vinay a presque 1 mesure d'avance, heureusement il s'en rend compte rapidement et attend l'orchestre, ce qui produit un vide assez ridicule...
La toute fin de l'acte est prise à un tempo d'une lenteur que je n'avais jamais entendu, la flamme de cette musique est détruite, ça sonne affreusement scolaire.
L'orchestre n'a pas vraiment progressé, les cuivres oublient toujours de partir ou bien partent timidement, le thème de l'épée notamment est pratiquement inaudible lors du monologue de Siegmund au milieu de l'acte, les cordes n'ont pas de sonorité homogène, bref c'est pas loin de la cata...
Et j'ose le dire, l'Orchestre de Paris à côté de ça c'est une Rolls!
Nilsson est pas mal en Sieglinde, même si ça ne m'emballe pas complètement.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 8:07

Xavier a écrit:
Dites-moi, Brünnhilde c'est la fille de Wotan, ou bien sa grand-mère?
Parce qu'à écouter Varnay, on peut se demander!

Sinon, je comprends enfin pourquoi Hotter fait si souvent l'unanimité, hormis le fait qu'il a un kilo de farine et trois kilos de patates dans la bouche, c'est excellent, on sent bien le côté divin et le côté déchiré dans son interprétation, c'est vraiment une grande voix tout à fait adaptée au rôle.
Au moins pour ça je ne regrette pas d'écouter cette version. (mais uniquement pour ça pour l'instant...)

Ce qui m'agace vraiment dans cette version c'est la prédominance des voix, on entend très peu l'orchestre, ce n'est pas au niveau du Tristan Karajan de 52, mais quand même...
Bon vous me direz l'orchestre est tellement médiocre...
Terrible soliloque !

Oui, Hotter a une vision vraiment divine et sombre du rôle, c'est pour cela qu'il faut l'entendre. A titre personnel, je préfère des profils plus "diseurs", une perception moins globale du rôle, mais il faut bien reconnaître que c'est édifiant.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 8:16

Xavier a écrit:
Et ça continue avec un début de Chevauchée complètement manqué par les cuivres, c'est à peine si on les entend lors de leur entrée...
On est à Bayreuth et les cuivres ne savent pas jouer correctement la Chevauchée des Walkyries...
Pour en trouver de convaincantes, je recommande ou Adam Fischer (le sens de la danse !) ou Rudolf Kempe (c'est allégé avec un goût certain).


Citation :
Et certaines walkyries sont catastrophiques...
Moins qu'aujourd'hui, soyons honnête.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 8:19

Xavier a écrit:
Le pire c'est que je reconnais pas mal de qualités à Varnay, je sens par moments une grande maîtrise chez elle, elle sait faire de très beaux pianissimos y compris dans l'aigü; mais pourquoi ces attaques fausses par en-dessous? Rolling Eyes
Et puis ce timbre gros, gras, pâteux... laid et pour moi incompatible avec Brünnhilde; j'imagine déjà l'horreur dans Senta...
Dans Senta, tout dépend la date. Avec Reiner en 50, ça va, la voix est laide, toujours comme déchiré, verdâtre, mais le rôle tenu sans effort. Dans la fabuleuse version de Kna en 55, c'est déjà beaucoup plus problématique : tous les aigus au-dessus du sol sont criés. Et ce n'est pas très juvénile.

En revanche, pour les intentions, en Brünnhilde, il y a véritablement des choses intéressantes, alors on s'y fait.


Citation :
J'ai oublié de dire que Malaniuk est aussi désagréable que dans le Tristan de Karajan.
Je ne comprends pas ce que tout le monde reproche à Malaniuk : la voix est belle et solide, le personnage incarné, le goût pas toujours absent comparé à ses collègues.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - CD   Wagner - Ring - CD EmptyMer 26 Avr 2006 - 8:25

Xavier a écrit:
Complètement mou, certains tempi m'ont fait penser aux pires moments d'Eschenbach,
Je ne suis pas du tout d'accord : les tempi sont étirés, mais on gagne une tension dramatique d'une dimension mythique, et ce n'est pas une image de critique en mal de poncifs !


Citation :
à tels points que les chanteurs sont constamment en avance, à un moment Vinay a presque 1 mesure d'avance, heureusement il s'en rend compte rapidement et attend l'orchestre, ce qui produit un vide assez ridicule...
Pour le coup, chez Knappertsbusch, s'arrêter au détail est vraiment mesquin - et désespérant, je l'imagine volontiers. L'intérêt est vraiment dans la conception d'ensemble.


Citation :
La toute fin de l'acte est prise à un tempo d'une lenteur que je n'avais jamais entendu, la flamme de cette musique est détruite, ça sonne affreusement scolaire.
Ce n'est pas le nom que j'aurais associé à scolaire ! Shocked Bodanzky, Moralt, Janowski, je veux bien. Mais Knappertsbusch...


Citation :
L'orchestre n'a pas vraiment progressé, les cuivres oublient toujours de partir ou bien partent timidement, le thème de l'épée notamment est pratiquement inaudible lors du monologue de Siegmund au milieu de l'acte, les cordes n'ont pas de sonorité homogène, bref c'est pas loin de la cata...
Réécoute la fin du III par Boulez ou le début du III par Solti 83 et on en reparle.


Citation :
Et j'ose le dire, l'Orchestre de Paris à côté de ça c'est une Rolls!
Je ne suis pas convaincu. En particulier à cause du manque de formation stylistique des musiciens. Cela dit, dans le répertoire symphonique, il font des choses tout à fait convaincantes.
Les bois sont meilleurs, c'est vrai.


Citation :
Nilsson est pas mal en Sieglinde, même si ça ne m'emballe pas complètement.
Tu m'étonnes. Duo entre le grizzly et le frigidaire.
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