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 Grande ordalie : les Siegfried

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 1:10

Voilà plusieurs fois qu'on discute et compare les Siegfried à n'en plus finir.

Fondons-nous sur des exemples concrets. J'ai ainsi recueilli 25 Siegfried célèbres d'hier et d'aujourd'hui, et que j'ai réunis dans cette archive : http://piloris.free.fr/siegfried_ordalie.zip .

Il s'agit du même extrait, une petite tirade à la fin du grand duo final de Siegfried, où est repris le thème du héros.

Donnez votre avis sur le fil, mais pour me faciliter le décompte, remplissez aussi le formulaire :
https://docs.google.com/forms/d/1alczPaT44uM1XKWX8ZMh2jL65Rm_0bT_NHXITBVSsS8/viewform (relisez-vous avant d'envoyer, il n'est pas commode de supprimer des lignes dans le tableau une fois les données entrées).

À mon humble avis, ça remet pas mal de choses en perspective...


Évidemment, il faut bien sûr préciser que ce qu'on entend change selon la prise de son (et on se doute des fois que la voix, quoique séduisante, ne passerait pas forcément bien la rampe). Essayez de vous en tenir à l'objet que vous entendez.

J'ai essayé de ne tenir compte que de l'extrait (ce qui m'a conduit à être méchant avec certains chouchous, ou conciliant avec des repoussoirs habituels), le but étant d'obtenir une tendance sur ce qu'on entend. Je ne me suis pas limité à la technique (sinon on met Melchior premier et c'est fini), mais on s'intéresse aussi à la musicalité (Melchior accentue mal ses lignes, par exemple), à la tension, à la mise en valeur du texte...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 1:16

J'ai donc écouté en détail tous ces extraits, et participé pour tester mon formulaire (et bien sûr aider à la manifestation de la vérité Mr. Green ).

Sur les 6 choix possibles :
- Option 1 : Supplice
- Option 2 : Moche
- Option 3 : Moyen
- Option 4 : Bon
- Option 5 : Très bon
- Option 6 : Merveilleux

Je n'ai donné qu'un 1 (et encore, c'était pour faire bonne mesure, ça reste écoutable), et trois 6 (tous de grands anciens). Mais j'ai eu en réalité beaucoup de bonnes surprises (dans les 4 et 5).

Il faut dire que le passage est plus lyrique et facile solfégiquement (les appuis tombent naturellement) que les autres, et donc qu'il y a moins de carnage que dans des endroits où il est plus difficile d'être en rythme (ce qui a forcément des conséquences sur la voix). Je l'ai néanmoins choisi parce qu'il révélait bien la technique de chacun (legato, attaques, couleurs, tenue de la tessiture, déclamation).
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aurele
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 2:33

Un peu saoulant à force d'écouter 25 fois ce passage. Parfois, j'ai eu l'impression d'entendre le même ténor. Je l'ai fait par curiosité. J'ai donné une majorité de 3 et de 4 ainsi que deux-trois 5 je crois. Je n'ai pas noté les notes que j'ai mises.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 2:45

Oui, les timbres des wagnériens ne sont pas très diversifiés ! Smile

Il y en a aussi trois que j'ai mis deux fois, pour différentes raisons : l'un à cause de réputations différentes selon les époques, l'autre parce que sa forme est très différente selon chacun des deux enregistrements commercialisés, et un dernier parce que je n'étais pas sûr duquel choisir. Mr. Green
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aurele
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 2:49

J'aurais dû noter les notes que j'ai mises selon les Siegfried. Je n'ai pas reconnu à l'aveugle les Siegfried que je connais, à part un sans doute : Windgassen. Je le connais chez Böhm dans le duo mais n'ayant écouté qu'une fois, je ne suis pas sûr de quelle version il s'agit.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 2:52

aurele a écrit:
J'aurais dû noter les notes que j'ai mises selon les Siegfried.
Je t'ai ouvert l'accès des données comme tu l'as demandé. Smile

Citation :
Je n'ai pas reconnu à l'aveugle les Siegfried que je connais, à part un sans doute :  Windgassen. Je le connais chez Böhm dans le duo mais n'ayant écouté qu'une fois, je ne suis pas sûr de quelle version il s'agit.
Je n'ai pas mis Böhm (et tu n'as pas été gentil avec Windgassen).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 2:55

Bien sûr, je risque d'en reconnaître beaucoup, mais je vais essayer de faire abstraction.
En spoiler, je mets le chanteur que je pense avoir reconnu.
Je mets la note en fin de commentaire.

1 - C'est le tempo un peu lent qui me gêne, sinon la voix est assez belle, mais c'est un peu sage. Je mets un 4 en étant gentil.
2 - Je reconnais bien qui c'est. J'aime un chouilla plus que le précédent. 4
Spoiler:
 
3 - Presque un demi-ton plus bas. Mr.Red 
Je trouve la voix un peu vieille. 3
4 - Très musical. Un peu appliqué. 4
Spoiler:
 
5 - J'aime moins la voix, justesse pas toujours précise, quelque chose qui me gêne dans le phrasé, et vibrato un peu large vers la fin. C'est pas mauvais-mauvais en même temps. 3
Spoiler:
 
6 - Très héroïque, mais des attaques par en-dessous qui me gênent. 4
7 - Vibrato très prononcé, timbre laid, parfois pas très juste. Je crois reconnaître une version que j'ai écoutée récemment. 2 (mais presque 1,5 en fait)
Spoiler:
 
8 - Je reconnais bien. Je n'aime pas beaucoup, mais sur ce passage c'est tout à fait bon, il faut être honnête, c'est engagé et pas laid. 4
Spoiler:
 
9 - J'aime l'engagement, c'est un peu libre rythmiquement mais on sent que c'est volontaire. 4 (même si j'ai reconnu et que ça vaut bien 5 sur la longueur à mon sens)
Spoiler:
 
10 - Je reconnais aussi. Dans cette optique plutôt légère, c'est très bien fait, très musical. J'aime beaucoup en fait. 5 (là par contre pas sûr que je mette 5 sur la durée de tout le rôle)
Spoiler:
 
11 - C'est globalement bon, même si la voix n'est pas tout à fait à mon goût. 4
Spoiler:
 
12 - Il en fait des caisses et ne s'occupe pas de faire les notes ni le rythme, dommage. A mon avis il en fait trop.
La voix n'est pas laide en soit. 3
Spoiler:
 
13 - Superbe d'engagement, d'enthousiasme, et en même temps presque toujours très juste. Varié dans les intentions. 6
Spoiler:
 
14 - Insouciant, enthousiaste, très bien chanté, timbre plutôt beau. 5
Spoiler:
 
15 - Je ne crois pas connaître. Il me semble un peu forcer, et même être carrément fatigué, erraillé, dommage, parce que ça a pas l'air si mal sinon. 3
16 - Tempo trop rapide pour moi. (mais ce n'est pas la question)
Trompettant, magistral vocalement, mais je n'aime pas ce style. 3
Spoiler:
 
17 - Dommage pour le son, parce que c'est très chouette. 5
18 - Pas mal, mais me semble un peu à la peine quand même. 3
19 - Ca a l'air tout à fait bon. 4
20 - Chanteur déjà entendu précédemment il me semble. Dommage qu'il soit un peu en avance sur l'orchestre, sinon c'est remarquable d'engagement. 5
Spoiler:
 
21 - Là vraiment le son me gêne, sinon j'aime beaucoup. 5
22 - Vocalement très bien, mais le phrasé ne m'enthousiasme pas. 4
23 - Wahou c'est laid. Le vibrato, le timbre... 2
Spoiler:
 
24 - J'aime bien le timbre, l'engagement, et en même temps la précision musicale. 5
Spoiler:
 
25 - C'est engagé, mais je n'aime pas la voix, ni le roulement de r très prononcé. 3

Spoiler:
 

Je remplis tout de suite le formulaire.
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aurele
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 2:56

Merci David pour l'accès aux données. Pas gentil avec Windgassen alors qu'il est considéré comme un des grands Siegfried de la discographie, bah merde alors.
On dirait un peu Tarzan au début de l'extrait ce Siegfried, ceci dans tous les extraits avec son cri.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:05

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, les timbres des wagnériens ne sont pas très diversifiés ! Smile 

Ben quand même, je ne les ai pas tous entendus 50 fois, et pourtant j'en ai reconnu une bonne partie.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:06

Bon et sinon c'est qui le 4è participant?

EDIT: ah chuis bête, c'est marqué.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:09

Je suis étonné que certains aient tant aimé le 23. Vraiment laid pour moi.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:09

Je n'ai pas mis une très bonne note au 13 qui a tout de même récolté deux 6 et si c'est celui que Xavier a dit, je m'en voudrais bien que je ne le connaisse pour le moment que dans une version. C'est pour le moment l'un de mes Siegfried préférés. Mes notes ne sont pas trop éloignées de celle de Xavier visiblement qui s'y connaît beaucoup mieux que moi en interprètes wagnériens, cela me rassure.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:10

Xavier a écrit:
Je suis étonné que certains aient tant aimé le 23. Vraiment laid pour moi.

On est à peu prêt sur la même longueur d'ondes concernant ce ténor, cela me rassure.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:13

aurele a écrit:
Je n'ai pas mis une très bonne note au 13 qui a tout de même récolté deux 6 et si c'est celui que Xavier a dit, je m'en voudrais bien que je ne le connaisse pour le moment que dans une version. C'est pour le moment l'un de mes Siegfried préférés. Mes notes ne sont pas trop éloignées de celle de Xavier visiblement qui s'y connaît beaucoup mieux que moi en interprètes wagnériens, cela me rassure.

En plus je le trouve particulièrement fantastique dans cette version!
Qu'est-ce qui te gêne exactement ici?


Le fait que je connaisse beaucoup de versions et que je reconnaisse les chanteurs ne veut pas dire que mes goûts soient meilleurs ou plus respectables que ceux d'un autre pour autant. Wink 
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aurele
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:15

C'est engagé effectivement après une réécoute. Le timbre me dérange un peu mais si c'est vraiment lui, je m'en veux. Il y a une urgence intéressante. Cela aurait mérité 4-5, je n'aime pas mettre 6.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:15

C'est bizarre ce 23, je ne trouve pas et pourtant je suis sûr de le connaître.
Je pense même peut-être en avoir pensé du bien... sur l'extrait ce n'est pas flatteur, mais en fait peut-être que sur la durée c'est très correct.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:16

aurele a écrit:
C'est engagé effectivement après une réécoute. Le timbre me dérange un peu mais si c'est vraiment lui, je m'en veux. Il y a une urgence intéressante. Cela aurait mérité 4-5, je n'aime pas mettre 6.

Oui c'est lui tu peux me croire. Smile 
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aurele
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:22

Je te crois. J'ai reconnu d'ailleurs son timbre à la réécoute. Je le connais tout de même dans quatre rôles wagnériens : Lohengrin, Siegried, Tristan et Parsifal. Un peu honte d'ailleurs de ne pas l'avoir reconnu mais j'ai écouté très rapidement, parfois pas jusqu'au bout alors que l'extrait est très court. Difficile parfois de choisir entre 3 et 4. Je suis plus voix féminines même si j'adore certains artistes lyriques masculins. Un comparatif des Brünnhilde serait intéressant à l'occasion, dans un passage pris dans Götterdämmerung ou Die Walküre de préférence même si j'aime beaucoup le duo de Siegfried, un des plus beaux duos de toute l'histoire de l'opéra et un des passages que je préfère de cet opéra qui reste celui que j'aime le moins du Ring.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:24

En fait j'ai dit une bêtise sur le 7, je reconnais bien:

Spoiler:
 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:31

Ca y est je crois avoir trouvé le 23, que je trouve quand même vraiment nasillard et pas terrible:

Spoiler:
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:36

Je peux bien sûr donner les réponses en privé à ceux qui ont participé. Dans l'ensemble, Xavier, à peu près tout ce que tu as trouvé est correct.

Je te réponds à tout sous spoiler :

Spoiler:
 


aurele a écrit:
On dirait un peu Tarzan au début de l'extrait ce Siegfried, ceci dans tous les extraits avec son cri.
Moi j'aime énormément qu'il ose ouvrir les voyelles de cette façon un peu niaise. Mais c'est en genre.

Xavier a écrit:
Ben quand même, je ne les ai pas tous entendus 50 fois, et pourtant j'en ai reconnu une bonne partie.
Oui, très fort, ça m'impressionne. Mais globalement, la "charpente" étant très sollicitée, plus que le "timbre" lui-même, c'est beaucoup plus difficile à repérer que des baroqueux ou des mozartiens, les spécificités sont largement gommées... sans parler de l'effet fatigue à la fin de Siegfried !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:38

On va se heurter à la difficulté d'appréciation du barème : j'ai essayé d'utiliser toute la longueur de notation (alors qu'il n'y en a aucun de scandaleux dans la sélection, même s'il y en a bien un ou deux que j'éviterais volontiers), mais toi Xavier tu es resté haut, plus rationnel d'une certaine façon.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:41

DavidLeMarrec a écrit:
On va se heurter à la difficulté d'appréciation du barème : j'ai essayé d'utiliser toute la longueur de notation (alors qu'il n'y en a aucun de scandaleux dans la sélection, même s'il y en a bien un ou deux que j'éviterais volontiers), mais toi Xavier tu es resté haut, plus rationnel d'une certaine façon.

Oui, quand je n'aimais pas mais que ça ne me paraissait pas indigne, j'ai mis 3.
J'ai rarement mis en-dessous du coup.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 3:50

Je te réponds sur 2-3 trucs:

Spoiler:
 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:03

Spoiler:
 


[quote]Treleaven, hormis le Ring de Pappano/Warner pas publié, il y a le DVD De Billy.[/spoiler]
Ah oui, Billy c'est Kupfer à Barcelone, c'est ça ? Jamais essayé, la même chose en moins bien, heu...
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:09

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:11

Le 1, je n'ai pas fait gaffe mais cela devait être en anglais. Belle surprise.
Pour le 4, que je n'ai mis qu'un 3, cela ne m'étonne pas.
J'ai baissé d'un point ma note pour des Siegfried qui apparaissent deux fois. Surprenant d'ailleurs d'avoir moins bien noté un Siegfried antérieur (20) d'un même ténor à un Siegfried postérieur en terme de date d'enregistrement (14).
Pour le 8, je l'ai moins bien noté que vous.
Heureusement que j'ai mis 5 au 9 car je l'ai beaucoup aimé dans un autre Ring, en DVD.
Le 21 est une surprise très intéressante.
Content d'avoir apprécié le 24 que je n'ai pas eu l'occasion d'entendre en entier dans le rôle malgré les retransmissions radios.
Le 5 et 7 (même ténor donc) chante visiblement trop souvent le rôle si j'ai bien compris et est globalement critiqué de manière négative. Je suis passé tout de même d'un 3 à un 2 en ce qui le concerne.

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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:16

aurele a écrit:
Le 5 et 7 (même ténor donc) chante visiblement trop souvent le rôle si j'ai bien compris et est globalement critiqué de manière négative. Je suis passé tout de même d'un 3 à un 2 en ce qui le concerne.

J'ai noté pareil si je me souviens bien.
Pourtant dans la version 5 sur la durée c'est tout à fait bon, mis à part un vibrato qui s'élargit un peu et quelques attaques droites.
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aurele
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:21

Dans la version 5, cela ne faisait pas très longtemps qu'il chantait le rôle à ma connaissance. Toutefois, comme les Siegfried ne courent pas les rues, lorsqu'un ténor chante très souvent le rôle, on le lui donne et cela abime la voix si cela n'est pas bien géré par le chanteur.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:25

Oui, pour moi c'était un Siegfried vraiment correct, mais là quand j'entends ses dernières prestations à la Scala, ça me donne envie d'éteindre. Confused 
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 4:56

Je ne suis vraiment pas assez spécialiste pour que ça vaille le coup que je réponde au formulaire, d'autant plus que je ne peux comparer que les voix et les prises de sons. L'orchestre mais vraiment je n'ai aucune idée sur la question.

Mes préférées sont les 4, 14 et 20

Celles que j'aime moins sont les 3 et 7.

Quand les versions seront dévoilées, je veux bien des conseils pour choisir entre les trois que j'ai préféré.

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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 9:11

A-t-on encore un peu de temps pour participer (ou fallait-il être noctambule et/ou bénéficier d'un fuseau horaire favorable hehe) ? J'ai récupéré le ZIP et écouté une fois les extraits, les uns à la suite des autres. Beaucoup trop léger pour se faire une idée, et il faut bien sûr que je localise l'extrait sur la partition. Sinon, à la première écoute, ça a l'air ludique et surtout très diversifié.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 10:21

Les malades... Ils écoutent 25 fois des bouts du Ring à 3, 4 heures du mat... Les grands malades... Laughing 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 12:31

Fuligo a écrit:
Je ne suis vraiment pas assez spécialiste pour que ça vaille le coup que je réponde au formulaire, d'autant plus que je ne peux comparer que les voix et les prises de sons. L'orchestre mais vraiment je n'ai aucune idée sur la question.

Je crois que l'idée est de parler des chanteurs uniquement.
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Zip
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 16:06

Ce fut un exercice aux résultats assez surprenants, ma foi !J'ai tenté de noter ce que j'entendais dans l'absolu, sans me laisser influencer, quand je reconnaissais un chanteur, par ce qu'il a pu faire du rôle dans sa totalité. D'où les résultats somme toute moyens de quelques gloires éternelles... En tout cas il est intéressant de constater que, pour ce passage sublime – et donc flatteur – comme tout le reste de la scène
1) On entend finalement assez peu de voix que l'on classerait d'emblée dans la catégories des Heldentenors
2) Mais malgré tout, rien n'est véritablement indigne : beaucoup s'en sortent assez bien, en compensant le manque de noirceur du timbre par une musicalité accrue, notamment.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 18:40

Zip a écrit:
2) Mais malgré tout, rien n'est véritablement indigne : beaucoup s'en sortent assez bien, en compensant le manque de noirceur du timbre par une musicalité accrue, notamment.

Tiens, moi je ne recherche pas de noirceur dans le timbre pour Siegfried, au contraire j'attends que ce soit un minimum frais et lumineux. (je n'ai pas reconnu Suthaus mais j'ai trouvé la voix trop mûre, comme d'habitude)
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Zip
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 19:00

Une certaine noirceur ne fait-elle pas partie de l'horizon d'attente traditionnel (et toujours plus ou moins détourné) pour le rôle ? Moi aussi j'apprécie un timbre assez lumineux pour Siegfried, quelque chose qui rappelle la jeunesse et la candeur du personnage.

Edit : Comment accéder aux résultats sans devoir remplir de nouveau le formulaire ?
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 20:42

[Je supprime ce message. Ce n'est pas que je suis en désaccord avec lui, ni même que je le réécrirais autrement si c'était à refaire, mais je préfère désamorcer d'éventuelles frictions avant qu'elles ne prennent trop d'ampleur.]


Dernière édition par Scherzian le Mer 7 Aoû 2013 - 11:30, édité 1 fois
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Zeno
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mar 6 Aoû 2013 - 23:35

Je viens de faire ça à la va-vite, voici mes impressions, sans réfléchir, à chaud :

1)  Poussif, épuisé, l’orchestre doit se brider pour le laisser s’époumoner. Je n’aime du tout. Voix juvénile, timbre pas vilain. Il chante en suédois ? Que c’est lent...

2) Equilibré, pas passionnant mais honnête prestation. On sent qu’il ne fera jamais mieux, les limites sont atteintes.

3) Un baryton égaré dans les parages ? Mais il fait le poids au moins, même s’il savonne pas mal. Plus on avance, plus c’est crédible.  

4) Il en fait des tonnes. Hors style.  

5) Timbre laid, nasal, fatigué... Discours haché, ça ne tient pas la route.

6) De l’énergie, mais une vraie planche à savon. Chante faux.

7) Il s’est fait mal papy ? Dehors ! Les boucs, c’est l’enclos d’à côté. Quelle horreur !

8)Un peu nasal, mais quel engagement ! Il est déchaîné, c’est prenant, orgiaque ! Il en fait trop peut-être, mais moi je marche. Je pense que c’est Jung.

9) Trop de vibrato, limite tremblotant. Impression de flou général, rythme peu assuré.  

10) Timbre très clair, voix très projetée, c’est plein d’enthousiasme malgré des moyens un peu limités. Il a dû beaucoup tousser après la représentation.  

11) Chanter en mesure, ce serait bien. Techniquement, c’est aléatoire, la prononciation est mauvaise, mais je ne déteste pas... Pourquoi, je ne sais pas.  

12) Chanter faux à ce point, c’est un exploit. Il tente carrément le Sprechgesang ! J’ose à peine imaginer ce braillard dans la scène de l’acte III du Crépuscule !  

13) Ca décoiffe ! Une tornade, c’est bluffant, je pense que c’est Jerusalem.

14) Très legato, presque « bel canto », techniquement très fort. J’aime beaucoup en fait, alors que ce n’est pas Siegfried qu’il incarne.  

15) Encore un qui ne sait pas chanter juste. Et quel phrasé bizarre ! Horrible.

16) C’est quoi, derrière, un orchestre ? Dommage que l’accompagnement soit réalisé par une guitare, parce qu’il chante bien, ce monsieur.

17) Vieille cire pour vieille cire, je préfère ça. Belle voix, qui n’a pas vieilli.

18) Superbe. J’adore, un des rares ténors à ne pas donner le sentiment qu’il souffre.

19) Essoufflé, j’ai peine pour lui (le peu qu’on entend de Brünnhilde, mon Dieu, je crains le pire...)

20) Il chante combien de mesures en avance ? Il compte terminer le Crépuscule au IIème acte ? Ca le discrédite à mes oreilles.

21) Il y a un chef ? C’est un bordel pas possible, mais il y a une chouette ambiance parce que le ténor est transfiguré, barré grave, comme disent les jeunes.

22) Admirable diction, mais il n’y a pas le feu nécessaire. Pauvre Brünnhilde, elle ne va pas passer une nuit inoubliable.

23) Timbre très laid. On dirait un vieux lord anglais. Apportez l’oxygène !

24) Superbe. Très clair, manquant un peu de tripes, mais avec les moyens dont il dispose, il fait le maximum avec une maîtrise impressionnante.

25) Rouler les r comme ça, mazette ! Franchement, c’est plein d’animalité, j’aime assez, mais sur la durée, je pense que je me lasserais.


Dernière édition par Zeno le Mer 7 Aoû 2013 - 10:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 3:44

Eh bien, Scherzian, c'est étonnant, quelle sévérité!
Et dire que tous ceux qui sortent un peu des clous de la partition ne font plus du chant ou font l'histrion (comme le 13, Jerusalem!...), c'est étonnant étant donné ce qu'on lit de ta part dans le piano!
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 3:45

Zip a écrit:
Edit : Comment accéder aux résultats sans devoir remplir de nouveau le formulaire ?

Oui ça c'est très embêtant...
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 11:15

Xavier a écrit:
Eh bien, Scherzian, c'est étonnant, quelle sévérité!
En fait, j'ai commencé à noter bas parce que je n'avais pas envie de me retrouver avec dix extraits difficiles à décrire dans les options 5 et 6. Et puis finalement je n'ai que deux 5 et deux 4, et aucun 6... Donc tu as raison, c'était trop bas. On aurait pu tout relever d'un cran, ça aurait été plus juste (et j'aurais dû le faire avant de poster).

Maintenant, c'est vrai qu'en chant wagnérien, comme en piano, je suis rarement complètement emballé par ce que j'entends : un rôle très difficile d'un art impossible (comme on dit). Je suppose que ça trahit aussi un peu mon enthousiasme qui reste rare...

Citation :
Et dire que tous ceux qui sortent un peu des clous de la partition ne font plus du chant ou font l'histrion
Sortir des clous de la partition, ça veut dire jouer plus ou moins une nuance écrite ou un accent, faire bouger la métrique au profit de l'impact des mots (agogique, rubato), colorer la phrase, jouer sur l'articulation verbale, je trouve. Mais ici, dans bien des cas, il y avait des cris, parfois des hurlements ou des aboiements, parfois presque du sprechgesang ; dans ce contexte, pour moi ce n'était plus du chant : ça revenait à user d'expédients. Quand j'entendais la subtilité que les extraits n°3, 9, 14, 16, 17, 20 et 21, en particulier, parvenaient à exprimer, à des degrés divers, par la seule voix chantée, je trouvais que c'était un peu dommage. Ces sept extraits sortaient, chacun à sa façon, des clous de la partition, mais ils restaient du chant, sans les expédients de la voix parlée, ou chuchotée (la colonne d'air à côté des cordes vocales), ou hurlée.

Citation :
(comme le 13, Jerusalem!...)
L'extrait n°13, que je n'avais pas reconnu (comme presque tous les autres), c'était un peu le cas limite. Comme je l'avais écrit, j'ai beaucoup apprécié la justesse sur tout l'extrait (à la réécoute, il m'a semblé quand même qu'il y avait un ou deux couacs mineurs, mais on peut le comprendre étant donné l'engagement et l'électricité), et encore plus la sensibilité, le legato, la direction énergique et nuancée qu'il donnait aux deux premières phrases, wie des Blutes Ströme sich zünden et wie der Blicke Strahlen sich zehren. Mais dès la phrase suivante j'ai désapprouvé progressivement, parce que ce qu'il faisait s'éloignait trop du chant, à mon avis. Quelques exemples de ce que j'ai appelé cri ou aboiement, dans la suite : Arme (0'12''), un pressen vraiment pas très beau non plus (0'15''), mein kühner (dans une moindre mesure, 0'19''), ach ! (0'23''), das ich (0'23''), la première syllabe de la deuxième Fürchten (0'25''), toute la troisième das Fürchten (0'30''), dünkt (0'31''), ich Dummer (dans une moindre mesure, 0'32''). La dernière phrase, vergaß es nun ganz, ne me semblait pas toujours très juste au début et ornée d'un vibrato large et assez lent sur ganz.

Hormis les excellentes douze premières secondes, je trouvais que l'expressivité y était assez univoque et que son curseur restait bloqué à peu près à fond vers la droite. Par exemple, je ne ressentais pas assez de relief expressif lors de la triple évocation de la Fürchten : chaque phrase m'y semblait exprimer un peu trop la même idée que les deux autres, alors que sur le plan des idées c'est très différent.

Maintenant, c'est sûr qu'il y avait beaucoup d'engagement, d'enthousiasme, et que de nombreux autres extraits étaient bien pires du côté de l'aboiement et de l'éructation (dans ce sens, ma notation trop basse était injuste : c'était bien plutôt 3 qu'il fallait lire). Après, je n'ai aucune idée de l'estime générale que le chanteur recueille auprès de ceux qui savent. À voir ton point d'exclamation après son nom, je suppose qu'elle est très élevée. Mais pas pour moi, désolé.

Citation :
c'est étonnant étant donné ce qu'on lit de ta part dans le piano!
Je n'ai pourtant pas utilisé ici une autre grille d'écoute que celle que j'ai en piano ou en musique de chambre.

Après avoir rempli le formulaire, j'ai regardé mes impressions en face de la moyenne des autres. J'ai trouvé beaucoup de points communs, surtout si on tenait compte des nuances « + » et « - » que j'avais introduites et qui, la plupart du temps, rapprochaient encore mon avis du centre de gravité des cinq autres avis qui avaient été émis jusqu'à ce moment-là.

Maintenant, si on estime que je suis sévère en chant et laxiste en piano, que dire ? Je suis au contraire sévère dans les deux cas : chant ou piano, ou musique de chambre ou orchestre ou opéra, l'enthousiasme est aussi fort que la détestation ; j'ai un problème avec les versions médianes (ce que l'extrait n°13 n'est pourtant pas du tout !).
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 15:17

Scherzian a écrit:
Maintenant, si on estime que je suis sévère en chant et laxiste en piano, que dire ? Je suis au contraire sévère dans les deux cas : chant ou piano

Oui oui, je suis bien arrivé à la même conclusion que toi là-dessus, ne t'inquiète pas. Smile 

Par contre ce qui m'a surpris c'est que tu mettes en référence Melchior (en disant bien qu'il met "zéro intention" et c'est tout à fait ça) et que tu parles d'histrion à propos de ceux qui prennent des risques.
C'est sans doute une simplification de ma part, mais j'ai l'impression inverse au piano, que tu abhorres ceux qui se contentent de jouer les notes et inversement que tu aimes ceux qui décalent les mots, varient les tempi, rajoutent des accents, etc... c'est juste ça qui m'a surpris. Wink 
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 15:23

J'ai eu la même impression que Xavier, Scherzian, mais en prenant du recul, l'explication ne vient-elle pas du fait qu'une voix est porteuse d'un faisceau d'affects qui, surtout dans ce répertoire, transforme rapidement la moindre liberté en dérapage faisant soupçonner je ne sais quel histrionisme ? Il faut s'appeler Lang Lang pour naviguer, au piano, dans les eaux troublées où tu as flanqué sans ménagement une bonne quinzaine des Siegfried sélectionnés par David. Smile 
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 15:24

Zeno a écrit:
J'ai eu la même impression que Xavier, Scherzian, mais en prenant du recul, l'explication ne vient-elle pas du fait qu'une voix est porteuse d'un faisceau d'affects qui, surtout dans ce répertoire, transforme rapidement la moindre liberté en dérapage faisant soupçonner je ne sais quel histrionisme ?

Oui je comprends ce point de vue, effectivement, ça se tient d'une certaine façon.
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 15:31

Ca m'a frappé en écoutant tous ces extraits à la suite. Franchement, il y a une bonne moitié de sacrément bons interprètes, là-dedans, mais chez presque tous, à un moment ou un à un autre, on se dit des trucs du genre : "ok, j'ai compris, ne gueule pas comme ça... tu t'es fait mal ?... tu es certain qu'elle va rester dîner ?... respire mon vieux, respire !... arrête la vodka à l'entracte, attends la fin du III.. je te rappelle qu'il y a un chef dans la fosse et qu'une noire vaut deux croches..." etc etc. hehe

Après, ça me conforte dans ce que je pense des ténors. Je ne sais toujours pas si ces types sont presque tous des hystériques ou si c'est Wagner qui a VOULU, consciemment ou non, sculpter l'image de l'homme face à la femme en fonction de schémas psychanalytiques de type forclusif. Auquel cas il y a beaucoup, beaucoup à dire (bon, je ne vais pas livrer comme ça le chapitre 5 de mon bouquin Mr.Red ).
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 15:42

Zeno a écrit:
Ca m'a frappé en écoutant tous ces extraits à la suite. Franchement, il y a une bonne moitié de sacrément bons interprètes, là-dedans, mais chez presque tous, à un moment ou un à un autre, on se dit des trucs du genre : "ok, j'ai compris, ne gueule pas comme ça... tu t'es fait mal ?... tu es certain qu'elle va rester dîner ?... respire mon vieux, respire !... arrête la vodka à l'entracte, attends la fin du III.. je te rappelle qu'il y a un chef dans la fosse et qu'une noire vaut deux croches..." etc etc. hehe

Mais ce n'est qu'un extrait de 30 secondes!
Je ne vais pas te rappeler combien de temps dure le rôle.
Donc il y a bien des passages où il faut faire quelque chose, faire vivre le personnage.
Combien de fois lit-on qu'untel est trop neutre, trop placide, bien chanté mais pas vivant, etc...

Des types comme Stephen Gould qui chantent très bien mais lisent le bottin, perso ça m'ennuie. (extraits 11 et 18)
Sur la durée c'est ennuyeux.
Idem pour Melchior même si là c'est carrément impressionnant.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 15:53

Certes, certes, mais on peut aussi se faire une opinion d'un roman en en lisant la première phrase...
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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 22:22

1/ tempo très lent qui ne favorise pas le chanteur. Manque clairement d'héroïsme. Proche de Kollo. Le timbre est pas mal.
2/ Kollo. Mieux que le 1, mais même reproche sur l'héroïsme. Moi j'aime bien Kollo quand même !
3/ Je ne savais pas Kauffman avait chanté Siegfried. Trop sombre, trop dépassé en terme de volume. Aucun intérêt.
4/ L'orchestre l'épargne je trouve. C'est pas mal, mais rien de transcendant.
5/ Vibrato. Trop lent. Aucun intérêt.
6/ Tempo trop rapide pour être équitable avec les autres. Grosse voix mais sans grand intérêt.
7/ Kollo vieux ?? Mime qui veut faire Siegfried ? Non c'est impossible.
8/ Sans grand intérêt, mais honnorable.
9/ Ce n'est pas très beau
10/ Evidemment très bizarre. Résonnance haute, ça c'est plaisant, par contre vibrato pas génial.
11/ Pas mal du tout. Il donne presque l'illusion d'être Windgassen
12/ bon il confond avec un rôle de cirque ... dommage car il a l'air d'avoir de la voix.
13/ Jérusalem. Oui évidemment c'est au très au dessus du lot
14/ On dirait Windie ! mais un peu dépassé.
15/ Moyens importants, et bien chanté ! Sans personnalité hélas.
16/ Melchior. Voix vraiment superlative ... d'une plastique dont on rêve et des moyens colossaux. Mais après ?
17/ Evidemment c'est pas les mêmes moyens que ceux qui ont précédé. Rien de déshonnrant, rien de génial non plus
18/ Pas mal. Dommage qu'il fasse des attaques un peu trop forcées.
19/ Honnorable, manque d'héroïsme cependant
20/ Windie !
21/ Trop déservi par la prise de son. On dirait que les moyens sont conséquents. Un peu trop brute.
22/ Honnorable. Manque un peu d'héroïsme, mais le timbre est bien, haut placé.
23/ Heppner ? Bon un peu essouflé !
24/ Très bien !
25/ pas mal

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MessageSujet: Re: Grande ordalie : les Siegfried   Mer 7 Aoû 2013 - 22:23

Tu ne mets pas des petites évaluations? Smile 
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