Autour de la musique classique

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 Musicothérapie

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Zeno
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MessageSujet: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 15:58

Des chercheurs ont constaté, en 1993, que les enfants qui passaient un test de QI après avoir écouté une sonate de Mozart avaient un meilleur score. Cette découverte a été publiée dans la revue scientifique Nature (Rauscher, Frances H.; Shaw, Gordon L.; Ky, Catherine N. (1993). "Music and spatial task performance". Nature 365 (6447): 611. doi:10.1038/365611a0. PMID 8413624.).

Voici à présent un texte  du neurologue britannique Oliver Sacks :

« Un de mes patients, le docteur P., avait perdu la capacité d’identifier les objets, même les plus communs, alors que son acuité visuelle était parfaite. Il ne pouvait pas reconnaître le gant ou la fleur que je lui présentais ; un jour, il prit même sa femme pour un chapeau ! Cette situation était évidemment très handicapante, mais il découvrit qu’il pouvait se livrer à ses tâches domestiques dès lors qu’il les organisait sous forme de chansons. Ainsi avait-il une chanson pour s’habiller, une autre pour ses repas, sa toilette, etc. Une chanson pour chaque geste de la vie quotidienne. »
« Certains de mes patients, victimes d’une attaque cérébrale ou souffrant d’un Alzheimer, sont incapables d’enchaîner des gestes présentant une certaine complexité, comme s’habiller. Dans ce cas précis, des paroles en vers avec des rimes peuvent agir de façon mnémonique (« Un, deux, trois, j’enfile mes bas », par exemple). »
Voir ce lien : http://www.psychologies.com/Therapies/Developpement-personnel/Epanouissement/Articles-et-Dossiers/Ces-musiques-qui-nous-font-du-bien/Mendelssohn-m-a-gueri

Le castrat Farinelli sut guérir par son chant le roi Philippe V d'Espagne, qui souffrait de dépression nerveuse. Aucune médecine n'était venue à bout des accès de mélancolie qui l'empêchaient d'assumer ses responsabilités royales. Lorsque Farinelli chanta pour lui pour la première fois, il reprit goût à la vie. Et le roi le fit ainsi chanter chaque jour, recouvrant ainsi peu à peu la santé.

Voici enfin un texte de Pierre Lance, écrivain, journaliste et philosophe :

Bien que nous ayons l'impression d'être en train de penser en permanence à quelque chose, la réalité est que les pensées conscientes qui nous remplissent la tête ne sont la plupart du temps que des choses simples, frivoles, et sans utilité. « Quelle belle voiture ! » ; « J'ai trop mangé » ; « Zut, je dois travailler » ; « Il m'énerve celui-là » ; « Ce siège est trop dur » ; « Je m'ennuie... ».
Parfois, lorsque nous nous concentrons, nous pouvons mener une réflexion plus complexe, comme résoudre un problème de mathématiques.
Mais même la plus compliquée des équations d’Einstein n'est qu'une opération mentale simple et grossière à côté des incroyables calculs que notre cerveau exécute, en permanence, sans que nous en soyons conscients, pour nous permettre par exemple :
•  de circuler à pied dans une foule mouvante en évitant tous les obstacles et sans tomber ;
•  de parler de façon intelligible, en articulant tous les sons comme il faut ;
•  de frapper dans une balle et de marquer un but ou un panier.

Prenons le cas du cerveau du joueur de billard. Il est capable, et c'est tout à fait stupéfiant, de déterminer comment frapper dans une boule avec l'angle, la force, le mouvement rotatif nécessaire pour la mettre dans le trou, après plusieurs rebonds. Pourtant, ce même joueur ne pourrait jamais décrire son geste avec des mots, et encore moins poser les équations mathématiques décrivant la trajectoire de la boule.
On utilise souvent le mot « instinct », pour décrire ce prodige, mais c'est parce que l'on ignore souvent que la partie inconsciente de l'activité de notre cerveau est infiniment plus riche et développée que celle dont nous avons conscience. Ainsi, notre cerveau contrôle en permanence nos processus physiologiques. Il commande la digestion, le système immunitaire, le fonctionnement des reins, du foie, de la rate et du pancréas... sans que nous en ayons la moindre conscience. Même en faisant un intense effort sur nous-mêmes, nous ne saurions maîtriser par exemple les mouvements de notre estomac, ou ordonner à notre système immunitaire de détruire tel microbe ou telle cellule cancéreuse (enfin, certaines spiritualités affirment qu'elles en sont capables, mais disons que cela ne paraît pas possible à la plupart d'entre nous).
C'est là notre drame : notre cerveau conscient, les pensées conscientes que nous sommes capables de générer volontairement dans notre tête, n'ont que très peu d'influence sur les fonctions complexes de notre corps. Bien que ce soit notre cerveau qui les coordonne, notre volonté intervient très peu. Plus surprenant encore : notre volonté en elle-même n'arrive même pas à agir sur nos sentiments ! Si nous sommes en colère, timide, jaloux, impatient, amoureux, déprimé, nous avons beau nous répéter « Arrête tout de suite ! » ou « tu dois changer maintenant ! », ça ne sert en général à rien.

Et c'est là que nous revenons à la musique. Alors que, depuis des millénaires, les hommes ont constaté comme nous que leur volonté consciente ne peut rien, ou presque rien, pour guérir une maladie du corps ou de l'âme, ils ont constaté qu'il en allait autrement pour les sons.
Le simple fait de taper dans les mains peut modifier l'état d'esprit d'une personne, provoquant une excitation soudaine, l'envie (le besoin !) de danser par exemple, ou l'exaltation si toute une foule se met à applaudir devant vous.
Mais les effets de la musique vont plus loin, beaucoup plus loin. Jouer certaines notes, dans un certain ordre, a le pouvoir de provoquer joie, tristesse, détente, agressivité, rage, rire, espoir, inquiétude, je pourrais continuer à l'infini.
La musique, pénétrant directement dans les circuits neuronaux les plus complexes et les plus inconscients de notre cerveau, influence notre état d'esprit mais peut aussi réguler directement notre respiration, notre rythme cardiaque, nos fonctions motrices, et peut-être même agir sur les fonctions comme la digestion, l'immunité, etc., ce qui expliquerait ses effets thérapeutiques.
Les Egyptiens connaissaient l'harmonie des corps et les soignaient par la musique. Ils savaient que la beauté des arts contribuait à rendre au malade sa propre beauté, manifestation de l'harmonie retrouvée. La maladie était comprise comme un déséquilibre vibratoire que la musique pouvait à elle seule corriger.
Chez les Grecs, la musique était enseignée en même temps que la médecine. Pythagore, philosophe et mathématicien grec, créa par les sons toute une méthode qu'il nommait « purification » afin de soigner les malades. Pour cela, il inventa des remèdes qui devaient réprimer ou expulser les maladies du corps comme celles de l'âme. Il composait des musiques destinées à corriger les états de l'âme. Le philosophe latin Jamblique, dans sa Vie de Pythagore, rapporte : « Par l'usage des seuls sons musicaux, sans accompagnement de paroles, Pythagore effectuait la guérison des passions de l'âme ainsi que de certaines maladies. »

Il y a déjà longtemps que la musique est utilisée à des fins thérapeutiques. Un des pionniers en ce domaine fut le Docteur Alfred Tomatis (1920-2001), le père de la méthode APP (Audio-Psycho-Phonologie), plus connue sous le nom de «Méthode Tomatis», et dont mon fils a bénéficié avec grand bonheur.

Des avis, des témoignages ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 16:04

Ben quand j'ecoute le prelude des Gurrelieder j'ai des frissons et une sensation de bien-être.
C'est grave docteur Zeno? Surprised
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sebby
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 16:06

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 16:47

Le sujet s'appelle "musicothérapie" or le texte de Zeno ne parle pas vraiment de la technique telle qu'elle est pratiquée par les soignants "institutionnalisés, diplomés, officiels, etc" (des infirmiers et des ergothérapeutes essentiellement) dans les structures pour "malades psychiques".

Je n'ai jamais pratiqué moi-même mais j'ai été dans des structures le proposant et ait eu des informations dessus : la musicothérapie se pratique en groupe, chacun son tour un malade fait écouter une musique de son choix (donc pas forcément Mozart, ça peut être du musette ou du metal) et ensuite le groupe échange autour de cette musique (un peu comme nous le faisons ici, certains peuvent faire des envolées mystiques à la zeno, d'autres des considérations sociologiques à la cololi, etc)...

Le but est de créer une communication, un échange, entre des personnes isolées et qui ont des difficultés de communication du fait de leur troubles mentaux, autant que peuvent le faire un atelier couture ou cuisine, un match de foot ou une sortie au cinéma, ça ne va pas chercher plus loin.
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 16:48

Un avis ou un témoignage ? Pour nous tous, passionnés de musique que nous sommes, cet énoncé est une évidence.

Pour ma part, il m'est arrivé bien souvent, pleinement conscient de la propriété particulière de cet art censé adoucir les mœurs, d'en rechercher les vertus, en particulier afin de me dés-angoisser ou de lutter contre un état dépressif, en facilitant l'évasion et une prise de distance par rapport à des idées morbides qui occultaient l'horizon de mon âme.

Ma mère a toujours beaucoup écouté de musique classique, probablement un peu dans le même but, et, de même que celle-ci m'avait transmis un bien lourd fardeau psychologique comme seul héritage (beaucoup de souffrance suite à sa séparation d'avec mon père), le seul fait d'entendre de la musique classique me permet de ressusciter un peu de sa présence maternelle rassurante.

La magie de la musique opère, effectivement, en grande partie selon le principe de la madeleine de Proust, par les souvenirs très détaillés qu'elle est capable de réveiller...
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sebby
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 16:49

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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:33

Tu as bien raison, moi non plus je ne crois pas à la magie.
Mais ta façon de réagir, incroyablement lapidaire, me montre une fois de plus que le dialogue est impossible avec des personnes qui considèrent qu'il n'existe rien entre la science d'un côté et la magie de l'autre.
Où vois-tu de la magie, là-dedans ?
Est-ce un soupçon permanent de charlatanisme ?
Je trouve vraiment dommage de rejeter ainsi d'un bloc, sans aucune nuance, un domaine où bien évidemment des choses sont à débattre, à mettre en perspective, certaines à examiner avec intérêt, d'autres à écarter sans doute.
Bref, bref...
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sebby
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:42

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Francoistit
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:48

sebby a écrit:
Bah. "Incroyablement" "Lapidaire" "Impossible" "?" "?" "bref" "bref". Ce champs lexical me sert de réponse. Soupçon de charlatanisme? Non, pas soupçon !
moi aussi j'ai rêvé d'un mode d'emploi pour la vie, moi aussi j'ai rêvé de gagner du pognon en "dramatisant" (anglicisme) les problèmes des braves gens.

Mais il faut grandir, bonhomme.

 Pas la peine d'être condescendant. Ce n'est pas parce que tu crois en ces choses là que tu es simple d'esprit. Ce n'est parce que je suis catholique profond que je refuse la science et que je suis niais. Essayons de ne pas tomber dans la caricature ou le niveau de la conversation va sérieusement baisser.

D'ailleurs, Teillard de Chardin avait bien commencer à unifier science et religion mais on s'éloigne du sujet même si un certain rapport existe.

Concernant Mozart, un mythe s'effondrerait? je pensais aussi comme la première phrase de Zeno. C'est même inscrit dans le livre: "la musique classique pour les nuls"
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:49

sebby a écrit:
Bah. "Incroyablement" "Lapidaire" "Impossible" "?" "?" "bref" "bref". Ce champ lexical me sert de réponse. Soupçon de charlatanisme? Non, pas soupçon !
moi aussi j'ai rêvé d'un mode d'emploi pour la vie, moi aussi j'ai rêvé de gagner du pognon en "dramatisant" (anglicisme) les problèmes des braves gens.

Mais il faut grandir, bonhomme.

Je te retourne volontiers le conseil, le mépris en moins.
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sebby
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:51

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sebby
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:52

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:55

Francoistit a écrit:


Concernant Mozart, un mythe s'effondrerait? je pensais aussi comme la première phrase de Zeno. C'est même inscrit dans le livre: "la musique classique pour les nuls"
Que le bruit ou la musique puisse provoquer un bien-être ou un mal-être, ou une disposition d'esprit, je le crois volontiers.

Après les tests de QI et les sondages ça me casse les couilles, ce ne sont ni de la science ni de la théologie, et ça a la prétention d'être un peu les deux.
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sebby
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 17:55

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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 18:00

Je suis incapable du moindre mépris, tu me fais sourire, Sebby.
La fréquentation de ce forum m'aura en effet permis de grandir. On grandit tous les jours. Tous autant que nous sommes. Je suis parfois tombé dans des pièges, j'en ai tiré des leçons. L'une d'entre elles est que certains échanges sont impossibles sous cette forme-là. Je veux dire : sur un forum, avec des messages, de façon anonyme.
Je cesse cette conversation avec toi pour la simple raison qu'elle est rendue impossible par un faisceau de circonstances qui nous dépassent individuellement. Je ne vois pas l'utilité de se jeter à la figure des arguments qui ne convaincront personne et ne feront qu'exciter l'ego de chacun - peu importe où il se situe, nous en avons tous un. Nous appartenons à des catégories, c'est réducteur je sais, mais c'est ainsi... Tu me places dans celles des illuminés ou des exploiteurs et tu t'inscris dans celle à laquelle appartiennent quelques forumeurs qui, au fil du temps, et de façon stéréotypée, m'ont parlé sur le ton que tu emploies. La lecture du forum en fait foi. Tu remarqueras que je ne vais pas plus loin. Mais l'expérience a montré que les impasses existent.
Je ne poursuivrai donc pas.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 18:01

sebby a écrit:
Mais revenons à  la question de fond. Qu'est-ce que la musicothérapie? Qu'est-elle sensée faire? Et comment mesure-t-on le fait qu'elle atteint ses objectifs?*

* En dépassant le genre:  ma voisine a des cors aux pieds, elle a écouté Mr Gourou sur radio classique et, ô miracle, ça va mieux.
Ben il me semblait avoir donné des éléments :

Glocktahr a écrit:
Le sujet s'appelle "musicothérapie" or le texte de Zeno ne parle pas vraiment de la technique telle qu'elle est pratiquée par les soignants "institutionnalisés, diplomés, officiels, etc" (des infirmiers et des ergothérapeutes essentiellement) dans les structures pour "malades psychiques".

Je n'ai jamais pratiqué moi-même mais j'ai été dans des structures le proposant et ait eu des informations dessus : la musicothérapie se pratique en groupe, chacun son tour un malade fait écouter une musique de son choix (donc pas forcément Mozart, ça peut être du musette ou du metal) et ensuite le groupe échange autour de cette musique (un peu comme nous le faisons ici, certains peuvent faire des envolées mystiques à la zeno, d'autres des considérations sociologiques à la cololi, etc)...

Le but est de créer une communication, un échange, entre des personnes isolées et qui ont des difficultés de communication du fait de leur troubles mentaux, autant que peuvent le faire un atelier couture ou cuisine, un match de foot ou une sortie au cinéma, ça ne va pas chercher plus loin.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 18:04

Glocktahr a écrit:
Francoistit a écrit:


Concernant Mozart, un mythe s'effondrerait? je pensais aussi comme la première phrase de Zeno. C'est même inscrit dans le livre: "la musique classique pour les nuls"
Que le bruit ou la musique puisse provoquer un bien-être ou un mal-être, ou une disposition d'esprit, je le crois volontiers.

Après les tests de QI et les sondages ça me casse les couilles, ce ne sont ni de la science ni de la théologie, et ça a la prétention d'être un peu les deux.
J'ai dit ça mais je suis autant prêt à croire que je descends d'un calamar que d'Adam et Eve.
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Alifie
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 18:07

Glocktahr, j'aime bien ta signature, particulièrement à la lecture de ce fil.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 18:50

Sans vouloir le moins du monde alimenter un échange auquel j'ai décidé de ne pas participer pour d'évidentes raisons, je peux toutefois préciser quelque chose. J'ai peut-être été réducteur en nommant le fil "musicothérapie". En réalité, je voulais ouvrir une réflexion, ou du moins des échanges de témoignages, concernant les effets "thérapeutiques" que la musique peut avoir sur nous (il faut s'entendre sur ce mot, et là j'ouvre grand, bien au-delà du cabinet médical mais c'est assez évident il me semble).

Ensuite, il existe en effet une discipline qui s'appelle la musicothérapie. Dans ce genre de domaine, disons celui des médecines douces, du développement personnel, chacun sait qu'on trouve le meilleur et le pire. Même si la musicothérapie est en soi intéressante, elle est hélas proposée par des gens sérieux, bien formés, mais aussi par d'autres, qui sont des charlatans. Voilà pourquoi, dans ces domaines, il est indispensable de respecter trois règles :
1) Avoir D'ABORD eu recours aux services de la médecine ou à des psychothérapeutes reconnus (la loi a progressé dans ce domaine)
2) Faire fonctionner le bouche à oreille
3) Fuir toute personne qui adopte une démarche sectaire ("je serai votre guide", "pour trouver la voie vous me donnerez de grosses sommes", "vous devez vous détache de votre famille", bref, ce que chacun sait ou devrait savoir).

Je ne suis pas musicothérapeute, mais j'utilise la musique depuis bien longtemps comme support du mieux-être et de la communication harmonieuse. D'abord, elle m'a sauvé du pire, mais c'est un cas très personnel, très isolé. Donc, aucune conclusion à en tirer. Ensuite, je parle en tant que professeur de musique, avec de belles expériences de lutte contre la dyslexie, par exemple, à travers des jeux musicaux, notamment ryhtmiques. Et puis aussi, chose plus intéressante, concernant certaines formes d'autisme (Asperger, pour être précis). J'ai eu à m'occuper d'élèves concernés par ce syndrome et, à travers la musique, de belles avancées ont été observées et validées par le médecin scolaire.
Enfin, par le travail sur le son, les fréquences, la respiration, la voix en général, l'outil sophrologique se trouve renforcé. De tout cela, il est impossible de bien parler en peu de mots. Smile 

Je trouvais utile, sinon urgent, de faire ces précisions. Peut-être aurais-je dû y songer dès le début de mon exposé.
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 19:20

J'employais le terme de "magie" en songeant à la complexité des effets de la musique sur notre humeur (subjectivité, enchevêtrement de souvenirs...), de son caractère irrationnel, voire incompréhensible. Je suis convaincu que la musique peut soigner; en revanche, je suis plus septique quant à la mise en œuvre d'une musicothérapie en tant que pratique médicale. Je ne vois pas trop le comment de la chose (à part suivre des conseils finalement très sommaires que j'applique déjà à moi-même).


PS : mais diantre, quelle tension dans cette discussion sur un sujet pourtant assez anodin !
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 19:33

Pourquoi pratique "médicale" ? Ou alors il faut s'entendre sur le sens du mot. Very Happy 
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Davaaki Muziki
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 19:59

Étant atteint d'un trouble psychique (que je soigne bien depuis des années), mon humeur, mes sentiments et mes sensations peuvent être perturbés et mis à mal par de multiples facteurs, qu'il est inutile de détailler ici, mais dont les effets et les fluctuations peuvent avoir un impact important sur ma sensibilité et l'état de mon moral.
J'ai depuis longtemps aimé la musique, pour l'état de contemplation artistique dans lequel elle me plonge et pour le bien-être qu'elle me procure, et cela bien avant de tomber malade ; mais depuis que j'écoute de la musique classique (et particulièrement celle de J.S. Bach pour qui j'ai une faiblesse cheers ) je constate plus que jamais son pouvoir apaisant et quasi immédiat sur mes souffrances. Il n'est pas rare que la seule chose que je puisse faire c'est d'écouter de la musique pour aller mieux. Je comprends que Zeno veuille aborder ce sujet et je pense quant à moi à ce mot de Nietzsche : "Sans la musique, la vie serait une erreur".
Je tiens à préciser que je ne souhaite pas, moi non plus, en débattre, car c'est seulement à titre personnel que j'ai voulu témoigner de mon expérience de la musicothérapie. Smile 

Playlist pour extirper mon témoignage Mr. Green  : Martha Argerich, Lugano 2011, dans les sonates de Beethoven et Mozart.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 20:03

Pour donner mon avis sur le sujet de ce sujet (  ) ca ne m'étonne absolument pas qu'une musique de Mozart par exemple améliore les capacités intellectuelles. Ecouter de la musique comme celle-ci fait appelle à beaucoup d'attention, le cerveau travail, reconnais les formes, l'organisation entre les sons, le temps etc... Pour le cerveau d'un bébé qui est en pleine construction et très malléable ça ne peux être que fantastique ! 
Je peux moi aussi témoigner car depuis 4-5 ans d'écoutes intensives et passionnées de Mozart, Debussy, Ravel ... j'ai constaté tout particulièrement une augmentation de ma mémoire et de ses capacités !
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 20:22

Les études regorgent dans ce sens. Sans compter le boulot effectué auprès des délinquants, dans certains états américains. La pratique de la musique structure, favorise la communication, le respect mutuel, l'attention, la concentration, l'harmonie corps/esprit.
Après, il ne faut pas non plus délirer : on ne soigne pas une maladie grave en écoutant du violon. Mais la musique peut toujours être là pour aider, accompagner, participer à un processus holistique.
Dans quelles mesures ? Je pense que c'est éminemment personnel, qu'il n'y a pas de règle.
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WoO
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 20:37

Je redonne le lien posté par sebby un peu plus haut vu qu'il a effacé ses messages précédents, ce que je déplore.
Un autre son de cloche sur "l'effet Mozart" donc :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1590
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Alifie
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 20:40

Zeno a écrit:
Fuir toute personne qui adopte une démarche sectaire ("je serai votre guide"
sauf s'il ajoute :
"Dans la ville splendide
Et nous irons partout
Nous visiterons tout"

et à :
"On vous paiera ce qu'il faudra"

objecte :
"Ah ! laissons là cette misère"

En la matière, je vote donc pour Offenbach. Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 20:44

Il n'y a pseudo-science que si l'on se prétend scientifique et qu'on ne l'est pas.
Dieu merci, on peut causer de ces choses-là tout en ne se référant pas à la science, puisqu'aussi bien, beaucoup de pratiques humaines sérieuses et honnêtes ne reposent pas uniquement sur la démonstration scientifique.

Pour le reste, des liens, on peut en mettre beaucoup, car il y a vraiment à boire et à manger, et dans les deux sens.

Un son de cloche, et puis un autre, et puis un autre...

Mon fils, à quatre ans, était dans un sacré pétrin. Il a fait six mois de méthode Tomatis et il a été beaucoup mieux après. Je surveillais ça de près, vu que la musique est un peu mon métier. Ca ne prouve rien. C'est juste un témoignage.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:04

Zeno a écrit:
Il n'y a pseudo-science que si l'on se prétend scientifique et qu'on ne l'est pas.

Effectivement et en lisant la rubrique "Qui sommes nous" on peut voir qu'il s'agit d'un site plutôt "sérieux". Bref, dans un échange il peut y avoir plusieurs points de vue, je ne prends pas partie mais je trouvais juste dommage que cette information se soit perdue en chemin.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:10

Et tu as eu raison de la poster.
A la limite, j’aurais pu le faire moi-même, ça ne m’aurait pas gêné du tout.
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:11

Le problème de toutes ces techniques c'est que ce sont de tout petits effets, de plus très susceptibles a la 'pollution' par d'autres paramètres.
Alors prouver ou réfuter les effets c'est très difficile (je me place d'un point de vue scientifique).
C'est aussi du coup une manne pour les charlatans en effet, puisque même quelqu'un de très sceptique et rationnel peut sans problème admettre que les sons, dans le cas qui nous intéresse, puissent avoir des effets sur la physiologie. On est très loin de pratiques magiques, on est dans du concret.

Sinon a titre personnel, l'effet que la musique a sur moi est qu'elle accentue mon humeur. Certaines œuvres peuvent me faire avoir des attaques de panique quand je suis déjà pas très en forme, d'autres me rendent ridiculement heureuse quand je suis déjà de bonne humeur.


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Horatio
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:23

Rav-phaël a écrit:
Ça ne m'étonne absolument pas qu'une musique de Mozart par exemple améliore les capacités intellectuelles. Ecouter de la musique comme celle-ci fait appelle à beaucoup d'attention, le cerveau travail, reconnais les formes, l'organisation entre les sons, le temps etc... Pour le cerveau d'un bébé qui est en pleine construction et très malléable ça ne peux être que fantastique !
Je peux moi aussi témoigner car depuis 4-5 ans d'écoutes intensives et passionnées de Mozart, Debussy, Ravel ... j'ai constaté tout particulièrement une augmentation de ma mémoire et de ses capacités !

La musique (et avant tout sa pratique !) est un exercice mental particulièrement complet et complexe, rien d'étonnant à cela, effectivement. Je ne crois pas trop au cas Mozart, je ne vois pas en quoi ce serait un cas spécial ; comme Zeno, je pense que le phénomène est différent pour chacun.

_________________
Si Titus Andronicus avait compté six actes, Shakespeare s'en serait pris aux spectateurs des premiers rangs du parterre et les aurait fait périr dans d'atroces souffrances.
(Jan Kott, Shakespeare, notre contemporain)

La vérité est si vraie, la force si forte, la finesse si fine, la profondeur si profonde et la philosophie si universelle dans ce texte qu'il vaut bien la peine d'y passer un instant.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:35

Horatio a écrit:
Rav-phaël a écrit:
Ça ne m'étonne absolument pas qu'une musique de Mozart par exemple améliore les capacités intellectuelles. Ecouter de la musique comme celle-ci fait appelle à beaucoup d'attention, le cerveau travail, reconnais les formes, l'organisation entre les sons, le temps etc... Pour le cerveau d'un bébé qui est en pleine construction et très malléable ça ne peux être que fantastique !
Je peux moi aussi témoigner car depuis 4-5 ans d'écoutes intensives et passionnées de Mozart, Debussy, Ravel ... j'ai constaté tout particulièrement une augmentation de ma mémoire et de ses capacités !

La musique (et avant tout sa pratique !) est un exercice mental particulièrement complet et complexe, rien d'étonnant à cela, effectivement. Je ne crois pas trop au cas Mozart, je ne vois pas en quoi ce serait un cas spécial ; comme Zeno, je pense que le phénomène est différent pour chacun.

Je suis moi-même resté très sceptique quant au cas Mozart, cher à Tomatis. Je ne vois pas pourquoi Mozart serait le seul à pouvoir « soigner ». Mais de fait, avec le travail de filtrage sur les fréquences qu’il effectuait, on avait un résultat intéressant.
Après, il y a les expériences sur les animaux et j’ai moi-même expérimenté sur des orchidées. J’ai posé sur des enceintes des orchidées et, parallèlement, dans des conditions d’exposition comparables, des orchidées à d’autres endroits. Résultat formel, observé par mon entourage pour me prouver que je ne rêvais pas : les orchidées posées directement sur les enceintes refleurissaient bien plus vite et duraient beaucoup plus longtemps. Marrant...
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:44

Zeno a écrit:

Après, il y a les expériences sur les animaux et j’ai moi-même expérimenté sur des orchidées. J’ai posé sur des enceintes des orchidées et, parallèlement, dans des conditions d’exposition comparables, des orchidées à d’autres endroits. Résultat formel, observé par mon entourage pour me prouver que je ne rêvais pas : les orchidées posées directement sur les enceintes refleurissaient bien plus vite et duraient beaucoup plus longtemps. Marrant...

La, je dois avouer que je suis très sceptique. Pas seulement sur le résultat mais sur l’expérience. Tu vas avoir des tas de paramétres autres que la musique qui sont hyper importants pour les orchidées (luminosité, courant d'air) qui ont pu être différents même si tu penses que non. Ça se joue parfois a rien. J'ai eu des pois qui arrivaient a percevoir la photopériode dans des chambres de croissance qu'on pensait complètement hermétiques (a la lumière extérieure température humidité). En plus, j'imagine que tu n'a pas des centaines d’orchidées du même age? Quoique peut-être..

Je ne remets pas en compte l’intérêt de l'expe, mais a mon avis tu ne peux rien en déduire.[/quote]
[/quote]
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:47

Dans l’absolu, tu as raison. Mais j’ai suffisamment expérimenté pour, disons, m’interroger. Je ne vois pourquoi les plantes ne seraient pas sensibles aux vibrations musicales. Après, il est entendu que je n’en conclus rien !
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Horatio
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 21:48

Zeno a écrit:
Après, il y a les expériences sur les animaux et j’ai moi-même expérimenté sur des orchidées. J’ai posé sur des enceintes des orchidées et, parallèlement, dans des conditions d’exposition comparables, des orchidées à d’autres endroits. Résultat formel, observé par mon entourage pour me prouver que je ne rêvais pas : les orchidées posées directement sur les enceintes refleurissaient bien plus vite et duraient beaucoup plus longtemps. Marrant...

C'est intéressant, parce qu'on peut en déduire la question suivante : la faculté bénéfique de la musique tient-elle simplement à un agencement acoustique "harmonieux" ? Quelle part les effets psychologiques que nous procure la musique ont-ils dans les effets bénéfiques que nous ressentons ?

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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:00

Horatio a écrit:
Zeno a écrit:
Après, il y a les expériences sur les animaux et j’ai moi-même expérimenté sur des orchidées. J’ai posé sur des enceintes des orchidées et, parallèlement, dans des conditions d’exposition comparables, des orchidées à d’autres endroits. Résultat formel, observé par mon entourage pour me prouver que je ne rêvais pas : les orchidées posées directement sur les enceintes refleurissaient bien plus vite et duraient beaucoup plus longtemps. Marrant...

C'est intéressant, parce qu'on peut en déduire la question suivante : la faculté bénéfique de la musique tient-elle simplement à un agencement acoustique "harmonieux" ? Quelle part les effets psychologiques que nous procure la musique ont-ils dans les effets bénéfiques que nous ressentons ?

Je pense depuis longtemps que la musique peut impacter l’humain de quadruple façon : physique (exemple, rave-party), sentimentale/émotionnelle (on pleure en écoutant un Nocturne de Chopin), intellectuelle (on prend son pied à analyser une partition du point de vue de sa forme et spirituelle (ce qui m’est arrivé en découvrant Bach, et ça frôlait l’extase mystique).  

Si la musique impacte aussi les plantes, il est clair que c’est uniquement sur le plan physique (intensité, fréquence... je n’ose parler de timbre). Quant à nous, avec le cerveau qui est le nôtre et les capteurs sensoriels multiples que nous possédons, nous sommes en permanence dans une superposition de messages neuronaux afférents dont l’analyse scientifique semble plus que difficile à réaliser.

Ca n’interdit pas de ressentir, de constater, de comparer, et... de prendre du plaisir ! Car n’oublions pas la preuve anthropologique de l’impact musical : il n’existe aucun peuple, aucune civilisation sans musique. C’est, pour le coup, le seul vecteur expressif et artistique universel.


Couverture de la revue officielle de la MGEN ce mois-ci, avec un dossier sur les bienfaits de la musique (un peu light, cela dit) : un exemple d’ouverture d’esprit – la question est posée de l’action « dopante » de la musique sur le cerveau, avec des arguments scientifiques apportés par le neurologue Pierre Lemarquis quant à la plasticité du cerveau : il est aujourd’hui prouvé que la pratique de la musique accroît les connexions entre les deux hémisphères. Mieux, l’écoute d’une musique que l’on aime fait sécréter divers neuromédiateurs, comme la sérotonine et la dopamine.


Dernière édition par Zeno le Mer 7 Aoû 2013 - 22:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:06

Zeno a écrit:
Après, il y a les expériences sur les animaux et j’ai moi-même expérimenté sur des orchidées. J’ai posé sur des enceintes des orchidées et, parallèlement, dans des conditions d’exposition comparables, des orchidées à d’autres endroits. Résultat formel, observé par mon entourage pour me prouver que je ne rêvais pas : les orchidées posées directement sur les enceintes refleurissaient bien plus vite et duraient beaucoup plus longtemps. Marrant...
Si mes souvenirs sont bons, il me semble que j'ai vu, eu entre les mains un disque (vinyle, années 70) dont la musique gravée dessus était spécialement composé pour favoriser la croissance harmonieuse (ou un truc comme ça Mr. Green ) des plantes. Bref, un truc bien new age hehe ; et la musique était space apparemment…

Dans l'absolu ça peut sembler fou et n'importe quoi (et ça l'est probablement en grande partie), mais pourquoi pas — certaines ondes sonores pourrait agir sur la plante ou son environnement* immédiat mais je ne pense pas que la musique en elle-même (j'entends par là : composition musicale) puisse jouer un rôle de cette nature. Smile

*comme pour les serpents
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:09

Zeno a écrit:
C’est, pour le coup, le seul vecteur expressif et artistique universel.
Pas vraiment, dans la mesure où il y a aussi des littératures (orales ou écrites) et des arts visuels de diverses natures (sans parler de l'artisanat, de la cuisine et de la torture, des formes d'art secondaires que l'humanité a déployées dans toute leur variété).

En revanche, la musique est probablement l'art le plus immédiatement universel, alors même que l'ouïe est un sens moins "archaïque" que le goût ou l'odorat...
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
C’est, pour le coup, le seul vecteur expressif et artistique universel.
Pas vraiment, dans la mesure où il y a aussi des littératures (orales ou écrites) et des arts visuels de diverses natures (sans parler de l'artisanat, de la cuisine et de la torture, des formes d'art secondaires que l'humanité a déployées dans toute leur variété).

En revanche, la musique est probablement l'art le plus immédiatement universel, alors même que l'ouïe est un sens moins "archaïque" que le goût ou l'odorat...


Ce sont les anthropologues qui le disent, David. Lévi-Strauss développe cette idée dans je ne sais plus quel ouvrage.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:15

Les yeux qui fascinent a écrit:
Zeno a écrit:
Après, il y a les expériences sur les animaux et j’ai moi-même expérimenté sur des orchidées. J’ai posé sur des enceintes des orchidées et, parallèlement, dans des conditions d’exposition comparables, des orchidées à d’autres endroits. Résultat formel, observé par mon entourage pour me prouver que je ne rêvais pas : les orchidées posées directement sur les enceintes refleurissaient bien plus vite et duraient beaucoup plus longtemps. Marrant...
Si mes souvenirs sont bons, il me semble que j'ai vu, eu entre les mains un disque (vinyle, années 70) dont la musique gravée dessus était spécialement composé pour favoriser la croissance harmonieuse (ou un truc comme ça Mr. Green ) des plantes. Bref, un truc bien new age hehe ; et la musique était space apparemment…

Dans l'absolu ça peut sembler fou et n'importe quoi (et ça l'est probablement en grande partie), mais pourquoi pas — certaines ondes sonores pourrait agir sur la plante ou son environnement* immédiat mais je ne pense pas que la musique en elle-même (j'entends par là : composition musicale) puisse jouer un rôle de cette nature. Smile

*comme pour les serpents

Je pense comme toi, mais, tout en rigolant du New Age, on n’est peut-être pas à l’abri de certaines surprises. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:16

DLM a écrit:
En revanche, la musique est probablement l'art le plus immédiatement universel, alors même que l'ouïe est un sens moins "archaïque" que le goût ou l'odorat...
Cette remarque me semble quand même sujette à caution… Mr.Red (ou alors faut développer et argumenter*

*et le fait que des chinois aiment bach ou mozart n'est pas vraiment recevable dans la mesure où il y a des indiens qui vont au macdo et des japonais qui raffolent de la cuisine française.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:21

Zeno a écrit:
Je pense comme toi, mais, tout en rigolant du New Age, on n’est peut-être pas à l’abri de certaines surprises.  Mr. Green 
C'est bien beau tout ça mais Varèse le professait déjà dans les années 30 Mr. Green *

* et sto aussi…
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:23

Zeno a écrit:
Ce sont les anthropologues qui le disent, David. Lévi-Strauss développe cette idée dans je ne sais plus quel ouvrage.  
Tu auras remarqué que je ne suis pas très client de l'argument d'autorité. Mr. Green Ca ne vaut pas qu'en musique... je veux bien qu'il soit le seul, mais une observation rapide le contredit (n'importe quel espagnol barbare était émerveillé par l'architecture des villes amérindiennes).

Les yeux qui fascinent a écrit:
Cette remarque me semble quand même sujette à caution… Mr.Red (ou alors faut développer et argumenter*

*et le fait que des chinois aiment bach ou mozart n'est pas vraiment recevable dans la mesure où il y a des indiens qui vont au macdo et des japonais qui raffolent de la cuisine française.
Bien sûr qu'on peut la discuter, mais en allant au plus simple, je crois qu'elle tombe sous le sens.

L'immense majorité des musiques sont des musiques conçues pour le chant (récits mythologiques, chansons de connivence, cérémonies religieuses) ou la danse, fondées sur des patrons assez précis, pour ne pas dire restreints. Les rythmes et mouvements mélodiques possibles, dans la plupart des cas, sont en nombre tout à fait limitées, ce qui les rend assez faciles à appréhender.

Un rythme bien déhanché de n'importe quelle civilisation reculée s'entend tout de suite sans difficulté, contrairement à une littérature dont il faut d'abord décrypter la langue ou à des expressions peintes ou sculptées qui réclament une maîtrise de la symbolique.

Pour le dire plus simplement : la musique ne réclame pas de traduction, et par rapport à la cuisine qui n'en demande pas non plus, le fossé entre les cultures n'est pas énorme.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:28

On a dû mal se comprendre, David, car je disais juste que, de par la spécificité de la musique que tu soulignes avec justesse, elle a quelque chose d’universel et de « facile » qui la rend présente dans tous les peuples, tribus...
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:32

Zeno a écrit:
On a dû mal se comprendre, David, car je disais juste que, de par la spécificité de la musique que tu soulignes avec justesse, elle a quelque chose d’universel et de « facile » qui la rend présente dans tous les peuples, tribus...      
Ma réaction pourtait sur le "seul", je ne suis vraiment pas convaincu qu'on puisse dire cela. En revanche "le plus", oui, vu de loin (je ne l'ai pas vérifié dans le détail), ça me paraît logique.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:44

@David : Certes, si tu veux remonter à une musique primitive (par essence mythique), cela se tient (vu, qu'après tout, l'homme devrait, probablement, descendre d'une ethnie, culture commune) mais cela tient aussi pour les autres arts (chasse, guerre, danse, arts plastiques, cuisine, etc. et poésie*

Maintenant, oui, tu peux argumenter, avec raison, qu'un homme d'une culture donnée peut apprécier, trouver beau une œuvre d'art fruit d'une culture qui lui est étrangère mais comme tu le soulignes à propos de la langue, il ne comprendra jamais le fond, le sens sans s'imprégner réellement et fortement de cette culture autre (et encore sa compréhension de la chose sera imparfaite). Ne connaissant pas la langue allemande, je peux trouver beau et intéressant un poème — dans sa langue originale — de Schwitters (d'un point de vue formelle ou en projetant une partie de ma culture, de ma langue dessus pour le rendre intelligible) mais je ne comprendrais pas le fond, le sens. C'est pareille avec la musique** chinoise ou pygmée. Wink

__________________________
* dont la métrique, les rimes etc. (et le fond) devaient être similaires pour favoriser la mnémonique.
** tu peux remplacer musique par ce que tu veux : architecture, cuisine, chasse, peinture, etc.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Mer 7 Aoû 2013 - 22:53

Pour compléter encore mon point de vue, la musique n'est pas seulement associée à des souvenirs chez moi, elle a parfois le pouvoir de restituer très exactement l'état d'esprit dans lequel je me trouvais à l'époque où j'écoutais telle œuvre de tel compositeur.

Du coup, il m'arrive de rechercher cet effet dans certaines circonstances. À titre d'exemple (je n'entrerai pas dans le détail des évènements personnels de ma vie passée), les partitas de Bach me replongent dans un état d'esprit très sage et studieux, les arabesques de Debussy me font ressentir la tranquillité d'un contexte familial sain et équilibré, le catalogue d'oiseaux de Messiaen parvient un peu à me rappeler l'émerveillement et l'insouciance de mes vingt ans... Certains compositeurs, Mozart par exemple, m'évoquent plutôt de mauvais souvenirs, mais cela n'est dû qu'au hasard des associations souvenir-musique.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Jeu 8 Aoû 2013 - 1:06

Les yeux qui fascinent a écrit:
@David : Certes, si tu veux remonter à une musique primitive (par essence mythique), cela se tient
Je ne parle pas de musiques d'autrefois, je parle des musiques pratiquées par l'essentiel de la population rurale du monde. Pas en Europe de l'Ouest ou en Amérique du Nord, ça va de soi, mais ailleurs, les musiques qui existent ne sont pas des musiques amplifiées commerciales ou de la musique d'esthètes pour le concert ; par le fait même qu'elles ont le rôle de lier la communaut, leurs outils sont limités en nombre, et finalement très convergents d'une civilisation à l'autre.
Lorsqu'on entend un rythme de danse, on l'identifie immédiatement comme tel, et on peut isoler des mesures... Alors que si l'on prend la littérature, la variété des conventions (et même des seuls mètres) utilisées en poésie est considérable.

Il est amusant aussi de constater que les grandes familles d'instruments se retrouvent grandement (la variété de hautbois au monde, du duduk au suona !), mais cela, on pourrait aussi le dire de l'essentiel des autres arts, j'en conviens.
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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Jeu 8 Aoû 2013 - 2:02

(Veuillez m'excuser, ma version actuelle du forum m'interdit les citations....)
En ce qui concerne les orchidées, il me semble qu'elles ne fleurissent que quand elles se sentent menacées et cherche pour cela à se reproduire !
Ainsi, pour faire refleurir un phalaenopsis, la plus accommodante des orchidées, après deuxième floraison du second bourgeon, une fois la hampe desséchée, il faut la rationner en eau, lumière et température, la "menacer" au moins 6 mois. (et j'ai essayé à mainte reprise : c'est imparable !)
Une orchidée heureuse et comblée ne produit que de belles et grasses feuilles (et elle a bien raison !)
(Dans un tout autre registre, mais véridique, il y a dans le jardin de mes parents un pêcher de vingt ans très mal placé et vilain comme un balais de sorcière à l'envers et aussi peu productif qui se couvre de fruits l'année suivante uniquement quand on passe à côté de lui une tronçonneuse à la main en le regardant d'un œil lourd de menaces. Et j'ai moi même ici en Bretagne un noyer fainéant qui n'a donné qu'après qu'on ait parlé de le couper, alors qu'il ne pouvait pas nous entendre étant hors de portée de feuille !)



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MessageSujet: Re: Musicothérapie   Jeu 8 Aoû 2013 - 7:26

ttod a écrit:
(Veuillez m'excuser, ma version actuelle du forum m'interdit les citations....)
En ce qui concerne les orchidées, il me semble qu'elles ne fleurissent que quand elles se sentent menacées et cherche pour cela à se reproduire !
Ainsi, pour faire refleurir un phalaenopsis, la plus accommodante des orchidées, après deuxième floraison du second bourgeon, une fois la hampe desséchée, il faut la rationner en eau, lumière et température, la "menacer" au moins 6 mois. (et j'ai essayé à mainte reprise : c'est imparable !)
Une orchidée heureuse et comblée ne produit que de belles et grasses feuilles (et elle a bien raison !)
(Dans un tout autre registre, mais véridique, il y a dans le jardin de mes parents un pêcher de vingt ans très mal placé et vilain comme un balais de sorcière à l'envers et aussi peu productif qui se couvre de fruits l'année suivante uniquement quand on passe à côté de lui une tronçonneuse à la main en le regardant d'un œil lourd de menaces. Et j'ai moi même ici en Bretagne un noyer fainéant qui n'a donné qu'après qu'on ait parlé de le couper, alors qu'il ne pouvait pas nous entendre étant hors de portée de feuille !)

Inversement, Mozart qui manifestement a des effets positifs sur les humains semble également avoir une influence bénéfique sur les bovins :

Les [vaches] ont également eu droit à de la musique, diffusée par haut-parleur dans les prés et dans les étables. La Petite Musique de nuit de Mozart a eu un effet très positif sur la production laitière, contrairement aux tubes du groupe punk allemand Die Toten Hosen (Les pantalons morts), qui ont entraîné une forte baisse de volume.
Le chanteur Guido Horn, qui a participé récemment au concours de l’Eurovision, arrive quant à lui en deuxième position dans le hit-parade bovin. Selon Claudia Krings-Sausan, membre de l’Association des producteurs laitiers de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, “d’une façon générale, les vaches semblent avoir un faible pour Mozart, mais les résultats varient en fonction du lieu. Les vaches de Düsseldorf préfèrent Mozart et Guido Horn. Celles de Munster, plus rurales, n’aiment pas le punk, mais apprécient Wolfgang Amadeus. Quant à celles d’Essen, à part Mozart, elles n’aiment pas du tout la musique.”


Source : http://www.courrierinternational.com/article/1998/08/20/musique-de-nuit-et-matelas-a-eau-pour-vaches-laitieres
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