En ce moment à la télévision... (6)

Je précise que dans une mise en scène je fais toujours la distinction entre décors et costumes d'un côté et direction d'acteurs de l'autre. Ici la direction d'acteurs n'était pas exceptionnelle mais pas indigne non plus sauf pour tout ce qui concernait Salminen qui avait l'air méga-débile avec son ptit sourire crétin en coin permanent et vous pouvez toujours dire qu'Harteros n'avait pas l'air royale mais que dire de Salminen qui avait la posture systématique du gros sac à patates ??
En revanche décors et costumes m'allaient globalement très bien. Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

J'ai pensé à toi en visionnant sur le tube un Don Giovanni de Zeffirelli au Met en 1990...la scène finale du Commandeur, ça fout les jetons au premier degré. Je suis assez client  

/watch?v=dK1_vm0FMAU

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

Ça je l'entends parfaitement ; mais c'est un peu l'impossible quadrature, non ?
Carsen ou Py avec des décors/costumes alla Zeffirelli autrement que disposés de manière très ponctuelle, ça relève plus ou moins de la science-fiction (vois la Traviata du premier ou la Carmen, l'Idomeneo ou les Contes du second); si bien que ton idéal se retrouve ravalé à une succession de costumes posés sur des portes-manteaux pas dirigés, portes-manteaux placés devant un décor avec lequel ils n'ont du coup plus guère d'interaction. Je pousse un peu mais vraiment, ça me chiffonne.
J'aurais vraiment aimé que tu puisses voir la Traviata de Genève par McVicar parce que j'aurais adoré avoir ton avis ; pour le coup, je pense que ça n'était pas loin de correspondre à ce que tu décris.

@lm@viv@ a écrit:

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

J'ai pensé à toi en visionnant sur le tube un Don Giovanni de Zeffirelli au Met en 1990...la scène finale du Commandeur, ça fout les jetons au premier degré. Je suis assez client  

/watch?v=dK1_vm0FMAU

Mais c'est pas plus dirigé que chez Karajan, par exemple ; lequel m'apparaît autrement efficace : /watch?v=9ism4HmAhlI !
Et quand je vois Furlanetto et Ramey, quasi identiques dans ces deux productions, je me dis qu'ils sont venus avec leur bagage propre ; et que le terme mise-en-scène est bien exagéré pour ce qui relève a priori plutôt d'un exercice de décoration (magnifique chez Karajan, à mon goût ; d'une banalité assommante chez Zeffirelli).

aurele a écrit:

Vous êtes super durs avec la pauvre Anja Harteros. Elle joue ni mieux, ni moins bien qu'une Caballé par exemple même si je pousse peut être un peu loin.

Tout simplement parce que j'attends de voir la reine d'un grand et puissant pays européen. Je n'ai vu qu'une inoffensive jeune fille sans réelle consistance; Harteros n'a pas été capable de faire passer Elisabetta du statut de princesse de France à reine d'Espagne. C'est vraiment son jeu de scène que je critique avec autant de sévérité, rien d'autre.

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

Ça je l'entends parfaitement ; mais c'est un peu l'impossible quadrature, non ?
Carsen ou Py avec des décors/costumes alla Zeffirelli autrement que disposés de manière très ponctuelle, ça relève plus ou moins de la science-fiction (vois la Traviata du premier ou la Carmen, l'Idomeneo ou les Contes du second); si bien que ton idéal se retrouve ravalé à une succession de costumes posés sur des portes-manteaux pas dirigés, portes-manteaux placés devant un décor avec lequel ils n'ont du coup plus guère d'interaction. Je pousse un peu mais vraiment, ça me chiffonne.
J'aurais vraiment aimé que tu puisses voir la Traviata de Genève par McVicar parce que j'aurais adoré avoir ton avis ; pour le coup, je pense que ça n'était pas loin de correspondre à ce que tu décris.

Oui j'allais parler de McVicar: toujours mobile, souvent intéressant, parfois transposé mais pas dans des proportions gênantes pour Otello.
J'aurais aimé voir son Ring.
Mais sa Salomé, ses Maîtres Chanteurs, son Rigoletto et j'en passe... sont superbes.

calbo a écrit:

Tout simplement parce que j'attends de voir la reine d'un grand et puissant pays européen. Je n'ai vu qu'une inoffensive jeune fille sans réelle consistance; Harteros n'a pas été capable de faire passer Elisabetta du statut de princesse de France à reine d'Espagne. C'est vraiment son jeu de scène que je critique avec autant de sévérité, rien d'autre.

Sauf que chez Verdi, Elisabeth n'est pas en mesure de montrer véritablement qu'elle est la reine d'un grand et puissant pays européen!
Elle n'y est qu'une jeune femme noble amoureuse, contrainte par ses obligations, manipulée, victime! L'aspect politico-royal, c'est pas du tout avec elle que ça se passe!

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

Ça je l'entends parfaitement ; mais c'est un peu l'impossible quadrature, non ?
Carsen ou Py avec des décors/costumes alla Zeffirelli autrement que disposés de manière très ponctuelle, ça relève plus ou moins de la science-fiction (vois la Traviata du premier ou la Carmen, l'Idomeneo ou les Contes du second); si bien que ton idéal se retrouve ravalé à une succession de costumes posés sur des portes-manteaux pas dirigés, portes-manteaux placés devant un décor avec lequel ils n'ont du coup plus guère d'interaction. Je pousse un peu mais vraiment, ça me chiffonne.

Ben non! Charge serait donnée à des Carsen ou des Py de diriger les chanteurs dans un cadre spatio-temporel traditionnel et je ne vois pas en quoi ce serait impossible puisqu'on leur demanderait de ne s'occuper que de la direction d'acteurs. La seule contrainte pour eux c'est de respecter l'univers esthétique de l'oeuvre et de se libérer du leur et de montrer ce qu'ils sont capables de faire ainsi.

Xavier a écrit:

Oui j'allais parler de McVicar: toujours mobile, souvent intéressant, parfois transposé mais pas dans des proportions gênantes pour Otello.

Mais je l'apprécie! Et d'ailleurs il ne transpose pas tant que ça et effectivement quand il le fait, en général ça ne passe pas trop mal à mes yeux.

Victime, femme manipulée, faut pas pousser quand même.  

Toi qui t'intéresse à l'histoire, tu devrais savoir que les sentiments n'entrent pas en compte dans les mariages princiers; la seules chose qui compte ce sont les alliances et les intérêts des monarques particuliers en vigueur au moment des négociations. L'intérêt d'Henri II et de Philippe II était de faire d'Élisabeth une souveraine parce que la paix en Europe en général et entre leur deux pays en particulier était en jeu. Verdi ne dit pas autre chose. Après, l'existence de la reine tant sur un plan intérieur qu'international dépend essentiellement de sa personnalité (par exemple Catherine de Médicis inexistante pendant le règne de son mari a fait montre d'une force de caractère et d'une initiative politique que personne n'avait soupçonné).

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

Ça je l'entends parfaitement ; mais c'est un peu l'impossible quadrature, non ?
Carsen ou Py avec des décors/costumes alla Zeffirelli autrement que disposés de manière très ponctuelle, ça relève plus ou moins de la science-fiction (vois la Traviata du premier ou la Carmen, l'Idomeneo ou les Contes du second); si bien que ton idéal se retrouve ravalé à une succession de costumes posés sur des portes-manteaux pas dirigés, portes-manteaux placés devant un décor avec lequel ils n'ont du coup plus guère d'interaction. Je pousse un peu mais vraiment, ça me chiffonne.

Ben non! Charge serait donnée à des Carsen ou des Py de diriger les chanteurs dans un cadre spatio-temporel traditionnel et je ne vois pas en quoi ce serait impossible puisqu'on leur demanderait de ne s'occuper que de la direction d'acteurs. La seule contrainte pour eux c'est de respecter l'univers esthétique de l'oeuvre et de se libérer du leur et de montrer ce qu'ils sont capables de faire ainsi.

Mais Carsen a fait de très belles choses : I Capuletti e I Montecchi ou Les contes d'Hoffmann à l'Opéra de Paris étaient excellents. Là ou je suis nettement plus mitigée c'est quand je vois ce qu'il a fait de Don Giovanni à la scala l'an dernier; et le peu que j'ai vu de son Rigoletto à Aix cette année m'a clairement refroidi et j'ai grandement apprécié d'être "de sortie" au festival de Saintes le jour de la retransmission.

calbo a écrit:

Mais Carsen a fait de très belles choses : I Capuletti e I Montecchi ou Les contes d'Hoffmann à l'Opéra de Paris étaient excellents. Là ou je suis nettement plus mitigée c'est quand je vois ce qu'il a fait de Don Giovanni à la scala l'an dernier; et le peu que j'ai vu de son Rigoletto à Aix cette année m'a clairement refroidi et j'ai grandement apprécié d'être "de sortie" au festival de Saintes le jour de la retransmission.

Tout à fait mais je parlais de mon idéal!

calbo a écrit:

Victime, femme manipulée, faut pas pousser quand même.  

Toi qui t'intéresse à l'histoire, tu devrais savoir que les sentiments n'entrent pas en compte dans les mariages princiers; la seules chose qui compte ce sont les alliances et les intérêts des monarques particuliers en vigueur au moment des négociations. L'intérêt d'Henri II et de Philippe II était de faire d'Élisabeth une souveraine parce que la paix en Europe en général et entre leur deux pays en particulier était en jeu. Verdi ne dit pas autre chose. Après, l'existence de la reine tant sur un plan intérieur qu'international dépend essentiellement de sa personnalité (par exemple Catherine de Médicis inexistante pendant le règne de son mari a fait montre d'une force de caractère et d'une initiative politique que personne n'avait soupçonné).

Sur le plan historique on est d'accord mais dans l'ouvrage de Verdi, toute cette dimension pour Elisabeth n'est pas exploitée comme tu sembles prétendre qu'elle l'est. Et si! Elisabeth est victime quand même et manipulée tout en sachant quel est son devoir.
Elle est promise à Carlo et il se trouve qu'elle en tombe amoureuse! Eh ben au dernier moment elle sera contrainte d'épouser le père de celui qu'elle aime! Ses sentiments pour Carlo demeurent mais par respect pour son mari, elle n'y cède pas et donc ne cocufie pas Philippe qui, lui, de son côté n'en fait pas autant mais qui se permet de pointer le doigt accusateur sur son épouse pour une histoire de portrait et qui veut un double sacrifice à la fin alors qu'elle lui est restée quand même fidèle. Le personnage d'Elisabeth est traité dans l'oeuvre de Verdi sur le plan strictement amoureux. Et donc oui elle est victime et manipulée chez Verdi.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Oui j'allais parler de McVicar: toujours mobile, souvent intéressant, parfois transposé mais pas dans des proportions gênantes pour Otello.

Mais je l'apprécie! Et d'ailleurs il ne transpose pas tant que ça et effectivement quand il le fait, en général ça ne passe pas trop mal à mes yeux.

On est d'accord, ça fait partie des metteurs en scène qui peuvent le plus faire l'unanimité.
Jamais ennuyeux, jamais statique, jamais choquant non plus.

Otello a écrit:

Ben non! Charge serait donnée à des Carsen ou des Py de diriger les chanteurs dans un cadre spatio-temporel traditionnel et je ne vois pas en quoi ce serait impossible puisqu'on leur demanderait de ne s'occuper que de la direction d'acteurs. La seule contrainte pour eux c'est de respecter l'univers esthétique de l'oeuvre et de se libérer du leur et de montrer ce qu'ils sont capables de faire ainsi.

C'est peut-être impossible justement parce que leur talent à explorer les personnages et à les faire vivre se fait en bousculant la tradition et en sortant les personnages d'un cadre trop strict pour eux.

@lm@viv@ a écrit:

bAlexb a écrit:

aurele a écrit:

On a tout de mêmes quelques goûts en commun, notamment Jones.

... Immense Elisabetta, justement ; royalement reine, c'est à dire au carré  !

à Tokyo avec Konya (époustouflant) et Bruscantini ( royal), fabuleuuuuuuuuuuuux !

Ou à Vienne avec Siepi, Vickers et Randova en 75
Oui, c'est vrai que c'est une superbe Elisabeth aussi! Je l'avais oubliée

Je ne suis pas d'accord du tout. Même amoureuse, Elisabeth n'est ni victime ni manipulée. Je vais prendre un autre exemple : La grande Mademoiselle était raide amoureuse du duc de Lauzun; ce n'est pas pour autant que son royal cousin l'a autorisée à l'épouser. Oui Elisabeth connait son devoir et le suit à la lettre; ce n'est pas pour autant qu'Harteros doit en face une gamine à la limite de l'immaturité.

Quant à la fidélité des rois que ce soit chez Verdi ou dans la réalité, excuse moi, Filippo II n'est pas pire qu'Henri II ou plus tard qu'Henri IV, Louis XIII ou Louis XIV

Otello a écrit:

Ben non! Charge serait donnée à des Carsen ou des Py de diriger les chanteurs dans un cadre spatio-temporel traditionnel et je ne vois pas en quoi ce serait impossible puisqu'on leur demanderait de ne s'occuper que de la direction d'acteurs. La seule contrainte pour eux c'est de respecter l'univers esthétique de l'oeuvre et de se libérer du leur et de montrer ce qu'ils sont capables de faire ainsi.

Autant leur demander de se renier ! Puisque c'est cette alliance intime qui constitue leur univers propre (Py sans Weitz, impensable).
Comme de demander à Zeffirelli de diriger ses acteurs... D'ailleurs je trouve étrange cette dialectique (spécieuse à mon avis) qui dissocie, dans la mise en scène, le décoratisme de la direction d'acteurs ("diriger les chanteurs dans un cadre spatio-temporel traditionnel et je ne vois pas en quoi ce serait impossible puisqu'on leur demanderait de ne s'occuper que de la direction d'acteurs"). Imagine-t-on Visconti se désintéresser de ses décors, ne pas intervenir sur la réalisation de ses costumes, et dessiner la gestuelle de ses chanteurs dans le vide, l'absolu ? C'est un tout... ou rien (tout dépend de quel côté on se place) !
Se libérer de quoi, par ailleurs ? De qui ?
C'est bien ce que je disais : c'est malheureusement une quadrature impossible à laquelle tu appelles (je te rassure, je comprends ce que tu essaies de m'expliquer ). En tout cas avec ces deux-là.

calbo a écrit:

Je ne suis pas d'accord du tout. Même amoureuse, Elisabeth n'est ni victime ni manipulée. Je vais prendre un autre exemple : La grande Mademoiselle était raide amoureuse du duc de Lauzun; ce n'est pas pour autant que son royal cousin l'a autorisée à l'épouser. Oui Elisabeth connait son devoir et le suit à la lettre; ce n'est pas pour autant qu'Harteros doit en face une gamine à la limite de l'immaturité.

Quant à la fidélité des rois  que ce soit chez Verdi ou dans la réalité, excuse moi, Filippo II n'est pas pire qu'Henri II ou plus tard qu'Henri IV, Louis XIII ou Louis XIV

Mais on n'en a rien à talquer du comportement des autres rois! Ce n'est pas parce que d'autres rois sont du même tonneau sur ce plan là que ça dédouane Philippe II. Et Elisabeth est femme avant de devenir reine et elle a son ressenti de femme. Oui elle est reine mais la posture de reine d'un grand pays européen, Verdi ne l'exploite pas du tout. Cet aspect là est focalisée essentiellement sur Philippe II et sur les hommes de l'intrigue.
Ce que Verdi traite essentiellement chez Elisabeth, c'est quelle femme est cette reine par obligation dans la gestion de ses sentiments et de sa vie privée puisqu'elle était promise à un homme dont elle tombe amoureuse et qu'elle est obligée de combattre ses sentiments vu qu'au dernier moment on lui fait épouser le père de cet homme (et c'est là qu'en tant que femme elle est victime et manipulée puisqu'on la force à ne plus avoir le droit d'aimer celui qu'elle aime et qu'on la force à en épouser un qu'elle n'aime pas!)
Et non! Dans la représentation de l'autre soir Harteros n'était pas comme une gamine à la limite de l'immaturité!

Donc, en gros et comme d'habitue TU AS la science infuse et TU AS forcément raison sur tout. OK, je me retire de la "conversation"

Du calme Calbo, vous n'êtes pas d'accord, mais il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver.

Otello n'a visiblement rien à faire de ce que peux lui dire. Il VEUT avoir raison, et bien soit. Qu'il reste donc avec ses certitudes et son esprit borné

calbo a écrit:

Il VEUT avoir raison, et bien soit. Qu'il reste donc avec ses certitudes et son esprit borné

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité

Je sais très bien ce que j'ai dit à Otello dernièrement mais en l'occurrence je ne vois pas ce que tu peux lui reprocher dans cette discussion, tu dis qu'il campe sur ses positions, mais toi aussi, et c'est d'ailleurs votre droit, tant que la discussion est cordiale.
Il a argumenté sur un message de 7 lignes et tu t'énerves sans raison... (ou alors j'ai raté quelque chose et il faut me le signaler)

@lm@viv@ a écrit:

calbo a écrit:

Il VEUT avoir raison, et bien soit. Qu'il reste donc avec ses certitudes et son esprit borné

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité

On t'a demandé ton avis?  

calbo a écrit:

@lm@viv@ a écrit:

calbo a écrit:

Il VEUT avoir raison, et bien soit. Qu'il reste donc avec ses certitudes et son esprit borné

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité

On t'a demandé ton avis?  

Tu ne m'empêcheras pas de le donner   

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Otello a écrit:

Mais je ne cache pas que mon idéal à moi ce sont décors et costumes alla Zeffirelli (et d'ailleurs sa production de la Scala était beaucoup plus belle que celle d'avant hier) et autres du même style (pour mon plaisir et mon confort visuel sans lequel je n'ai pas de vrai plaisir auditif) et direction d'acteurs alla Carsen ou alla Py (pour le plaisir théâtral mais cadré dans mon confort visuel)
Mais si je ne peux pas avoir tout ça, alors je ne veux pas sacrifier le paramètre décors/costumes.

Ça je l'entends parfaitement ; mais c'est un peu l'impossible quadrature, non ?
Carsen ou Py avec des décors/costumes alla Zeffirelli autrement que disposés de manière très ponctuelle, ça relève plus ou moins de la science-fiction (vois la Traviata du premier ou la Carmen, l'Idomeneo ou les Contes du second); si bien que ton idéal se retrouve ravalé à une succession de costumes posés sur des portes-manteaux pas dirigés, portes-manteaux placés devant un décor avec lequel ils n'ont du coup plus guère d'interaction. Je pousse un peu mais vraiment, ça me chiffonne.

Ben non! Charge serait donnée à des Carsen ou des Py de diriger les chanteurs dans un cadre spatio-temporel traditionnel et je ne vois pas en quoi ce serait impossible puisqu'on leur demanderait de ne s'occuper que de la direction d'acteurs. La seule contrainte pour eux c'est de respecter l'univers esthétique de l'oeuvre et de se libérer du leur et de montrer ce qu'ils sont capables de faire ainsi.

Au-delà même du fait que Py, Carsen pour la direction d'acteurs aussi bien que Zeffirelli pour les décors et les costumes refuseraient à coup sûr un tel compromis -il n'est pas incompréhensible, d'ailleurs, qu'un metteur en scène souhaite disposer d'une certaine maîtrise des différents aspects du travail scénique, crois-tu que ce soit vraiment possible ?

Chez Py, chez Carsen, il n'y a pas que les décors qui sont modernes. La direction d'acteurs l'est également : les chanteurs bougent, s'expriment à travers leurs corps et à travers leurs gestes comme les contemporains des spectateurs que leur apparence "photographique" (les costumes qu'ils portent, les décors devant lesquels ils se tiennent) suggère déjà qu'ils sont. On ne peut pas avoir le même port, la même démarche ou les mêmes expressions dans le Rosenkavalier d'Otto Schenk que dans celui de Carsen. De cette alchimie, qui justifie que scénographie et déplacements soient régis par une même équipe, dépend la cohérence du spectacle, l'intérêt de sa représentation et partant, relève à mon sens d'un certain respect dû à l'oeuvre : à quoi pourrait bien rendre justice une production-patchwork d'Aïda où des jeunes cadres dynamiques en jupette courent entre des fausses pyramides en carton-pâte ?

Pour ceux qui l'auraient manquée, France 2 diffuse cette nuit la Traviata d'Orange, cru 2009, dirigée par Chung avec Ciofi/Grigolo.

alors il ne me reste plus qu'à prier pour un retour généralisé à des mises en scènes plus classiques et traditionnelles ou alors pour une extinction progressive du genre

bAlexb a écrit:

Pour ceux qui l'auraient manquée, France 2 diffuse cette nuit la Traviata d'Orange, cru 2009, dirigée par Chung avec Ciofi/Grigolo.

Ah non pas du tout celle d'Orange! Celle de Venise ... (la mise en scène ... soupir! )

bAlexb a écrit:

Pour ceux qui l'auraient manquée, France 2 diffuse cette nuit la Traviata d'Orange, cru 2009, dirigée par Chung avec Ciofi/Grigolo.

Ah ben désolé, j'ai juste lu le programme TV et écouté ce qu'annonçait France 2 ; ceci dit, c'est pas dommage, la production était autrement intéressante à Venise (vu les deux en "salle") .

Cool! J'avais vu Venise au début, puis Orange (et déception...)
Y a plus qu'à espérer que ce soit sur Pluzz...

Yes!!
http://pluzz.francetv.fr/videos/au_clair_de_la_lune_,87497029.html

Otello a écrit:

Celle de Venise ... (la mise en scène ... soupir! )

  En effet, j'ai pris la chose en cours de route!
Je n'ai pas de souvenirs (aucun) de la mise en scène d'Orange mais je ne me rappelle pas avoir été gêné à ce point.  Celle de Venise est particulièrement laide, à mon goût, et pas mal de scories me sortent immanquablement du truc: exemple, à la fin du 2 quand Alfredo fusille le paysage avec son Nikkon dernier cri et que rentre le gus pour lui dire en substance qu'une dame qui est partie en calèche lui a laissé un billet, je bondis. Ce sont sans doute des détails mais ça  m'extrait d'un "univers" dans lequel j'ai déjà bien eu du mal à entrer! J'espère seulement que ces effets de mode vont un jour disparaître et je suis du genre patient.

Pour en revenir à l'essentiel ( parce que quand c'est ainsi j'arrête de regarder et je ne fais plus qu'écouter) Ciofi, dont j'aime finalement beaucoup la voix, est vraiment très bien mais quand même parfois  dépassée, en particulier dans l'avant-dernier acte ( je n'ai pas vu ni écouté le premier). En outre j'ai trouvé l'articulation un peu brouillonne et relâchée dans le medium . Voilà.

Je suis assez convaincu que ça ferait une très belle Traviata au disque!

@lm@viv@ a écrit:

Ciofi, dont j'aime finalement beaucoup la voix, est vraiment très bien mais quand même parfois  dépassée, en particulier dans l'avant-dernier acte ( je n'ai pas vu ni écouté le premier). En outre j'ai trouvé l'articulation un peu brouillonne et relâchée dans le medium . Voilà.

Je suis assez convaincu que ça ferait une très belle Traviata au disque!

Au disque oui car les micros et les nombreuses prises permettraient de compenser ce que Dame Nature n'a pas donné. Et je suis évidemment d'accord avec tes réserves et je rajoute les miennes pour hier: émission étouffée, le son est mat, largeur vocale insuffisante et suraigu "difficile" (ouhlala l'affreux contre-mi bémol raté du 1er acte, une espèce de miaulement-couinement d'une rare laideur!)
Mais de réelles qualités tout de même: la musicalité et une vraie sensibilité.

Otello a écrit:

@lm@viv@ a écrit:

Ciofi, dont j'aime finalement beaucoup la voix, est vraiment très bien mais quand même parfois  dépassée, en particulier dans l'avant-dernier acte ( je n'ai pas vu ni écouté le premier). En outre j'ai trouvé l'articulation un peu brouillonne et relâchée dans le medium . Voilà.

Je suis assez convaincu que ça ferait une très belle Traviata au disque!

Au disque oui car les micros et les nombreuses prises permettraient de compenser ce que Dame Nature n'a pas donné. Et je suis évidemment d'accord avec tes réserves et je rajoute les miennes pour hier: émission étouffée, le son est mat, largeur vocale insuffisante et suraigu "difficile" (ouhlala l'affreux contre-mi bémol raté du 1er acte, une espèce de miaulement-couinement d'une rare laideur!)
Mais de réelles qualités tout de même: la musicalité et une vraie sensibilité.

Ah ! Ça c'est le moins qu'on puisse dire ; dans le temps, ça n'a rien à voir avec les différentes versions que j'ai entendues, par elle, ni à Venise, ni ailleurs (notamment, pour l'air seul, à Orange, il y a trois semaines).
Pour le reste il faut aussi rendre à Dame Nature, comme tu dis (et encore, s'il faut chercher Dame Nature ici ?), au moins une chose qu'on doit porter à son crédit : la voix a incroyablement gagné/mûri par rapport à la captation de la réouverture de la Fenice. Moins d'argenture naturelle (mais qu'est-ce qu'on en a à faire, finalement, dès que le I est passé ?), ce qui est compensé par une carnation charnue (ne pas avoir peur des pléonasmes ), notamment dans le medium, justement ; moi, en salle en tout cas, je n'entends pas une émission étouffée (j'entends même pas mal de sons assez ouverts finalement), mais bien de l'air qui s'infiltre dans les interstices de l'instrument, ce qui est loin d'être une nouveauté d'ailleurs et qui fait (pour moi) une partie du charme immédiat de cette voix.  Le suraigu est griffé, le soir de la captation ; Violetta n'en a pas tant que ça (et le contre-mi est bien dispensable, finalement) et, dans l'absolu, ça reste accidentel (voir Rigoletto à Orange en juillet, là encore ; ou en 2011 au même endroit, ou...). Il est bien cruel que ç'ait été documenté, ça je ne dirai pas le contraire  !
J'imagine que tu dois trouver que ça n'a pas beaucoup d'importance, compte tenu du non-remplissage du cahier des charges de base (oui, je fais aussi de l'Otello-dans-le-texte ), mais le personnage a aussi sensiblement évolué, à la fois doloriste et pugnace, non sans charme ni poésie, pour mener à une espèce d'assomption au III (c'est sensible quand on a vu plusieurs fois la production). Ce qui est assez remarquable s'agissant d'une production qu'elle a chantée quasiment chaque saison ces dernières années et pour laquelle elle aurait pu facilement s'installer dans une routine confortable. J'ajoute que dans la salle, ça fonctionne très bien auprès du public.
J'entends tes réserves ; mais j'entends tellement d'autres choses, aussi  ! Et je ne redis pas ce que j'ai écrit ailleurs (fil Ciofi ou Traviata  ?).
Il y a eu d'autres Traviata autrement mémorables vocalement/scéniquement (Berlin en 2011 avec des aigus dardés, un son concentré, quelque chose d'impétueux, une ligne "drastique", pas d'effets superflus ; Avignon en 2012, avec les deux couplets des deux airs, chacun magnifiquement coloré, varié ; Turin en 2013) avec Ciofi qui auraient mérité les honneurs de la captation ! Gardons-en précieusement le souvenir vécu ...

bAlexb a écrit:

mais bien de l'air qui s'infiltre dans les interstices de l'instrument, ce qui est loin d'être une nouveauté d'ailleurs et qui fait (pour moi) une partie du charme immédiat de cette voix.

Oui je sais mais moi je vais t'avouer un truc: je ne supporte pas ça dans l'absolu dans une voix opératique! L'air n'a pas à s'infiltrer dans les interstices de l'instrument ni sur les côtés. On n'a pas à entendre l'air passer si infime soit-il! Pour moi c'est un énorme défaut d'émission et de technique car du coup j'ai la désagréable sensation d'une voix partielle, pas terminée et dès que Ciofi chante, rien que ça, ça me gâche l'ouïe même si je reconnais une réelle sensibilité et un réel sens du style à l'artiste.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

mais bien de l'air qui s'infiltre dans les interstices de l'instrument, ce qui est loin d'être une nouveauté d'ailleurs et qui fait (pour moi) une partie du charme immédiat de cette voix.

Oui je sais mais moi je vais t'avouer un truc: je ne supporte pas ça dans l'absolu dans une voix opératique! L'air n'a pas à s'infiltrer dans les interstices de l'instrument ni sur les côtés. On n'a pas à entendre l'air passer si infime soit-il! Pour moi c'est un énorme défaut d'émission et de technique car du coup j'ai la désagréable sensation d'une voix partielle, pas terminée et dès que Ciofi chante, rien que ça, ça me gâche l'ouïe même si je reconnais une réelle sensibilité et un réel sens du style à l'artiste.

Preuve s'il en est que personne n'est fait pareil (réserve infime : le public que j'entends hurler à Berlin, Vienne, Venise, Turin, etc. ne doit pas être trop loin de penser comme moi) ; moi c'est le contraire qui m'insupporte, ces tankers sans fissures, ces gros porteurs toujours à l'heure, satisfaisant à un cahier des charges mécanique, froid... Je hais la prévisibilité, en fait ; à l'opéra, ces pièces-montées d'excellents élèves, ces parfaites démonstrations académiques, ces pullmann vocaux qui sont à l'art lyrique ce que les hygiénistes sont à l'urbanisme m'inspirent le même recul que les personnes dont on peu prévoir et la conversation, et les réactions, etc. Je sais qu'il en faut (et aussi qu'il en faut pour tous les goûts) mais, pour moi, ce n'est pas là de l'art, qui relève d'une alchimie un peu obscure, vaguement démoniaque et apte à changer, si besoin, le plomb en or.
Je ne rejette rien en bloc, tu le sais ; et j'aime la peinture qualifiée de "pompier" par nos historiens de l'art des années 50, mais seulement lorsque c'est Gérôme qui est aux manettes et qui sait inventer une cadrage saisissant qui cache la formule seule. Les bases (absolument nécessaires, je ne te dirai jamais le contraire) ne valent que si on est assez habile pour les déguiser (la maniera ; le maniérisme, même) et ne pas en faire l'étalage stérile et cuistre d'un bon animal de foire.
Le fini m'effraie ; parce qu'il ramène à une finitude qui se confond trop, chez certains, avec une idée d'aboutissement qui n'est qu'un leurre (et à l'opéra notamment où l'état d'un moment, les partenaires d'un soir, le dosage infinitésimal qui peut modifier l'équilibre de la fosse, etc. rendent chaque représentation unique ; ce qui nous fait courir à l'opéra, d'ailleurs) là où moi, je ne vois/entends qu'un horizon restreint, borné au sens propre du terme.
Je n'aime pas, en général, les triomphes attendus ; je n'y vois que matière à "consommer", en fait. Mais c'est sans doute plus une aspiration philosophique qu'une préoccupation de papier réglé, j'en conviens aisément ; et ça explique aussi vraisemblablement mes goûts "déclassés", puisque parler d'art en général, c'est toujours parler de soi .
(On peut en parler tout à loisir ailleurs, si tu le souhaites ; ici, c'était d'emblée très très HS donc je  !)

EDIT : j'aurais dû ajouter que cette "prise d'air", je l'entends en captation et presque jamais en live, ou alors tellement subrepticement que je me demande si ça n'est pas simplement parce que je suppose que je "dois" l'entendre . Comme j'entends beaucoup plus de rondeur en concert (sa Violetta il y a trois semaines, l'attaque pleine et lunaire de sa Bolena à Montpellier, sa scène de la prison de Tancredi en 2012) qu'en enregistrement.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est normal que les rediffusions ne soient pas à heures de grande écoute.

En plus, Rienzi, franchement... c'est long, c'est difficile d'accès et c'est mauvais. J'ai réessayé hier... Mon Dieu. Je ne m'explique vraiment pas que tu aimes ce truc, la pire caricature de pompiérisme mal fait.

Classes-tu minuit et demi en heure de grande écoute, ce qui était le démarrage de la diffusion initiale

Raoul a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il est normal que les rediffusions ne soient pas à heures de grande écoute.

En plus, Rienzi, franchement... c'est long, c'est difficile d'accès et c'est mauvais. J'ai réessayé hier... Mon Dieu. Je ne m'explique vraiment pas que tu aimes ce truc, la pire caricature de pompiérisme mal fait.

Classes-tu minuit et demi en heure de grande écoute, ce qui était le démarrage de la diffusion initiale

Cette production a déjà été plusieurs fois retransmise à la télévision (dont le direct...). On ne peut pas attendre que non seulement ils la redonnent tous les deux ans, mais en plus à 20h à chaque fois.

Franchement, en termes d'heures de diffusion, l'opéra n'a pas à se plaindre... quelles sont les autres musiques dont les concerts sont reproduits intégralement à 20h sur les chaînes hertziennes ? Même les comédies musicales grand public n'ont pas droit à ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Raoul a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il est normal que les rediffusions ne soient pas à heures de grande écoute.

En plus, Rienzi, franchement... c'est long, c'est difficile d'accès et c'est mauvais. J'ai réessayé hier... Mon Dieu. Je ne m'explique vraiment pas que tu aimes ce truc, la pire caricature de pompiérisme mal fait.

Classes-tu minuit et demi en heure de grande écoute, ce qui était le démarrage de la diffusion initiale

Cette production a déjà été plusieurs fois retransmise à la télévision (dont le direct...). On ne peut pas attendre que non seulement ils la redonnent tous les deux ans, mais en plus à 20h à chaque fois.

On parle bien du Rienzi là?

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Raoul a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il est normal que les rediffusions ne soient pas à heures de grande écoute.

En plus, Rienzi, franchement... c'est long, c'est difficile d'accès et c'est mauvais. J'ai réessayé hier... Mon Dieu. Je ne m'explique vraiment pas que tu aimes ce truc, la pire caricature de pompiérisme mal fait.

Classes-tu minuit et demi en heure de grande écoute, ce qui était le démarrage de la diffusion initiale

Cette production a déjà été plusieurs fois retransmise à la télévision (dont le direct...). On ne peut pas attendre que non seulement ils la redonnent tous les deux ans, mais en plus à 20h à chaque fois. [/quote]
On parle bien du Rienzi là?

Oui, on parle de Rienzi (Wagner-verdi, c'est d'actualité  )

Justement, concernant ce Rienzi, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une représentation au Capitole de septembre 2012, ou alors je me trompe complètement.

Parce que si cela date de sept 2012, je ne m'explique pas ce traitement de multidiffusions dont tu parles David.

"Demande infos"

Cela étant, je ne suis pas non plus un fan du jeune Wagner !

C'est pour ça, je pense que David parlait d'autre chose.

C'était sans doute la 1ère diffusion de ce Rienzi (qui sort bientôt en DVD), et à 0h30 donc...

Xavier a écrit:

On parle bien du Rienzi là?

Je croyais que Raoul parlait de la Traviata.

Pour Rienzi, cela dit, ça s'explique aussi : un opéra peu célèbre, long, peu intéressant (oui, ce n'est que mon avis, mais franchement, j'ai croisé peu de mélomanes qui aiment ça, alors le grand public...), qui occupe toute la grille de la soirée...

Et puis qu'est-ce que ça peut faire, il y a du replay partout maintenant ? Et ne venez pas me dire que Rienzi aurait fait des convertis à l'opéra...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

On parle bien du Rienzi là?

Je croyais que Raoul parlait de la Traviata.

Pour Rienzi, cela dit, ça s'explique aussi : un opéra peu célèbre, long, peu intéressant (oui, ce n'est que mon avis, mais franchement, j'ai croisé peu de mélomanes qui aiment ça, alors le grand public...), qui occupe toute la grille de la soirée...

Et puis qu'est-ce que ça peut faire, il y a du replay partout maintenant ?

Ben oui alors pourquoi ne mettent-ils pas Arthur et Patrick Sébastien à 3h30 du matin puisqu'il y a du replay partout?

C'est pas la même chose d'aller chercher un replay sur son ordinateur que d'être tranquillement devant sa télé, tu le sais bien.

Il faut bien reconnaître que les rares fois où il y a un opéra en direct ou à une heure décente, c'est Mozart/Verdi/Puccini/Carmen et on n'en sort pas. C'est quand même restreint.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

On parle bien du Rienzi là?

Je croyais que Raoul parlait de la Traviata.

Pour Rienzi, cela dit, ça s'explique aussi : un opéra peu célèbre, long, peu intéressant (oui, ce n'est que mon avis, mais franchement, j'ai croisé peu de mélomanes qui aiment ça, alors le grand public...), qui occupe toute la grille de la soirée...

Et puis qu'est-ce que ça peut faire, il y a du replay partout maintenant ?

Ben oui alors pourquoi ne mettent-ils pas Arthur et Patrick Sébastien à 3h30 du matin puisqu'il y a du replay partout?

C'est pas la même chose d'aller chercher un replay sur son ordinateur que d'être tranquillement devant sa télé, tu le sais bien.

Il faut bien reconnaître que les rares fois où il y a un opéra en direct ou à une heure décente, c'est Mozart/Verdi/Puccini/Carmen et on n'en sort pas. C'est quand même restreint.

Pas sur Arte, et tu le sais bien.

une chose s'impose cependant de mon point de vue : F2 et F3 ne répondant pas l'exigence attendu d'un service public il serait normal de les supprimer.

À quand le directe des Flammes de Schulhoff sur M6 ?

Cololi a écrit:

une chose s'impose cependant de mon point de vue : F2 et F3 ne répondant pas l'exigence attendu d'un service public il serait normal de les supprimer.

Oui, c'est vrai... vu le peu d'émissions culturelles à la télé, autant virer ceux qui en font le plus en dehors d'Arte! (les concerts à pas d'heure, le théâtre en direct, les émissions comme la Boite à Musique, les quelques directs d'opéra... je les cherche encore sur TF1, M6, Canal+,...)

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

une chose s'impose cependant de mon point de vue : F2 et F3 ne répondant pas l'exigence attendu d'un service public il serait normal de les supprimer.

Oui, c'est vrai... vu le peu d'émissions culturelles à la télé, autant virer ceux qui en font le plus en dehors d'Arte! (les concerts à pas d'heure, le théâtre en direct, les émissions comme la Boite à Musique, les quelques directs d'opéra... je les cherche encore sur TF1, M6, Canal+,...)

Ca ne tiendrai qu'à moi ... les chaînes poubelles comme TF1 et M6 seraient abolies (avec comme chef d'accusation, "abrutissement général de la population")  
Mais ... ils ne reçoivent pas d'argent public ... c'est là où F2/F3 sont beaucoup plus problématiques.

Cololi a écrit:

Ca ne tiendrai qu'à moi ... les chaînes poubelles comme TF1 et M6 seraient abolies (avec comme chef d'accusation, "abrutissement général de la population")   

Oui, ben moi je ne serais pas d'accord... désolé, mais les "chaînes poubelles", j'y vais aussi pour voir des choses intéressantes (films, séries...)

Citation :

Mais ... ils ne reçoivent pas d'argent public ... c'est là où F2/F3 sont beaucoup plus problématiques.

Oui, et ils en font usage en programmant des programmes qui de toute façon ne feront pas d'audience...
Après, tu ne peux pas demander à F2 et F3 de devenir des chaines uniquement à vocation culturelles ou éducatives... tu as F5 pour ça...