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 Wagner - Parsifal (3)

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julot
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MessageSujet: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:12

Triste, oui, cette nouvelle à propos d'Herheim. En même temps, je me raccroche à l'espoir qu'ils le redonnent l'année prochaine. Et qu'ils puissent le filmer mieux, parceque cette captation est problématique.

@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ??????? Ou à quoi que que ce soit? Mais qu'est-ce que tu lui trouves? Et aux autres, qu'est-ce que vous trouvez à Sinopoli? J'y étais,  je suis parti avant la fin. C'était pauvre, ennuyeux, statique, ronflant...

La sortie du Parsifal du MET est remise à la fin de l'année, aussi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:23

julot a écrit:
@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ??????? Ou à quoi que que ce soit? Mais qu'est-ce que tu lui trouves?
Vous êtes juste sur les deux frontières les plus éloignées en matière de mise en scène, c'est tout. Des Antéchrist mutuels. Mr. Green

Citation :
Et aux autres, qu'est-ce que vous trouvez à Sinopoli? J'y étais,  je suis parti avant la fin. C'était pauvre, ennuyeux, statique, ronflant...
Ce n'est pas la direction d'orchestre qui est le premier prix de cette version, plutôt la façon dont s'accordent remarquablement les différents éléments (pareil, à part Sotin, rien d'exceptionnel dans la distribution). Et il y a quand même une qualité de direction, comme si Sinopoli ne lâchait jamais le fil, qui m'a assez séduit.
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:42

julot a écrit:
@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ???????
oui l'oeuvre y est visuellement respectée! Pas de transpositions, pas d'extrapolations! Un repos pour les yeux et donc pour les oreilles.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:47

DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ??????? Ou à quoi que que ce soit? Mais qu'est-ce que tu lui trouves?
Vous êtes juste sur les deux frontières les plus éloignées en matière de mise en scène, c'est tout. Des Antéchrist mutuels. Mr. Green

Citation :
Et aux autres, qu'est-ce que vous trouvez à Sinopoli? J'y étais,  je suis parti avant la fin. C'était pauvre, ennuyeux, statique, ronflant...
Ce n'est pas la direction d'orchestre qui est le premier prix de cette version, plutôt la façon dont s'accordent remarquablement les différents éléments (pareil, à part Sotin, rien d'exceptionnel dans la distribution). Et il y a quand même une qualité de direction, comme si Sinopoli ne lâchait jamais le fil, qui m'a assez séduit.
Euuuuuh c'est Sotin qui plombe cette version au contraire Neutral 

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:48

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ??????? Ou à quoi que que ce soit? Mais qu'est-ce que tu lui trouves?
Vous êtes juste sur les deux frontières les plus éloignées en matière de mise en scène, c'est tout. Des Antéchrist mutuels. Mr. Green

Citation :
Et aux autres, qu'est-ce que vous trouvez à Sinopoli? J'y étais,  je suis parti avant la fin. C'était pauvre, ennuyeux, statique, ronflant...
Ce n'est pas la direction d'orchestre qui est le premier prix de cette version, plutôt la façon dont s'accordent remarquablement les différents éléments (pareil, à part Sotin, rien d'exceptionnel dans la distribution). Et il y a quand même une qualité de direction, comme si Sinopoli ne lâchait jamais le fil, qui m'a assez séduit.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:51

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
julot a écrit:
@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ??????? Ou à quoi que que ce soit? Mais qu'est-ce que tu lui trouves?
Vous êtes juste sur les deux frontières les plus éloignées en matière de mise en scène, c'est tout. Des Antéchrist mutuels. Mr. Green

Citation :
Et aux autres, qu'est-ce que vous trouvez à Sinopoli? J'y étais,  je suis parti avant la fin. C'était pauvre, ennuyeux, statique, ronflant...
Ce n'est pas la direction d'orchestre qui est le premier prix de cette version, plutôt la façon dont s'accordent remarquablement les différents éléments (pareil, à part Sotin, rien d'exceptionnel dans la distribution). Et il y a quand même une qualité de direction, comme si Sinopoli ne lâchait jamais le fil, qui m'a assez séduit.
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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 17:58

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas la direction d'orchestre qui est le premier prix de cette version, plutôt la façon dont s'accordent remarquablement les différents éléments (pareil, à part Sotin, rien d'exceptionnel dans la distribution). Et il y a quand même une qualité de direction, comme si Sinopoli ne lâchait jamais le fil, qui m'a assez séduit.
Entièrement d'accord avec toi!
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 18:07

Otello a écrit:
julot a écrit:
@Otello : tu préfères Wolfgang Wagner a Herheim ???????
oui l'oeuvre y est visuellement respectée! Pas de transpositions, pas d'extrapolations! Un repos pour les yeux et donc pour les oreilles.
Dans l'absolu, ça n'empêche pas d'écouter.
Et puis, pour Parsifal plus que pour aucun autre opéra de Wagner, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut parler de transposition quand les didascalies sont si "pauvres" en indications de temps, de lieux (le "domaine du Graal" ; le château de Klingsor dont on nous dit qu'il est "orienté vers l'Espagne maure"). On a affaire à une fable, à une parabole ; et je pense que prendre l'opéra comme tel, quitte à l'investir, voire à le surinvestir, n'est pas fondamentalement une erreur. Les paraboles sont faites pour l'exégèse.
Pour le reste, c'est affaire d'esthétique ; et de cela on ne peut (je dirais même qu'on doit s'interdire de) tirer aucune conclusion à caractère général.
Pour moi, par exemple, Wolfgang Wagner ne fait que reproduire ad nauseam un schéma "Neues Bayreuth" dont il ne tire rien faute de savoir l'habiter (aucune direction d'acteurs, notamment ; aucun sens, non plus, ni suivant une logique sensitive, ni suivant une conception intellectuelle/intelligible) ; une géométrie de l'espace, pas même un imagier, on ne peut lui reconnaître que quelques beaux éclairages... dont il n'est vraisemblablement pas directement responsable. Donc exit Wolfgang Wagner ; mais je ne m'interdis pas de ne conserver que le son seul (avec Stein ou avec Sinopoli). Chez Schenk, le parfum suranné, cette lourde fragrance entêtante chargée de Patchouli comme ma grand-mère a un côté sympathique, très respectable ; quand bien même il ne se passe rien sur scène (quand on a vu Küpfer, Herheim justement, Aeschlimann à Genève), on ne peut que se dire qu'illustrer le texte en disposant sur le plateau quelques belles taches de couleur mouvante, c'est trop peu et, du coup, forcément dommage.
Un peu comme le risque de façadisme en architecture.
Sans exclusive (c'est à dire je le répète, sans exclusive esthétique puisque cela m'est personnel), je cherche le sens.
Pour exagérer j'ai envie de dire que soit le texte est suffisamment parlant et tout essai d'illustration ne peut être, au mieux, que redondant ; soit l'oeuvre a plus de choses à dire et l'appauvrissement guette. Comme tout système binaire (c'est bien/c'est mal ; c'est beau/c'est moche) c'est naturellement raccourci mais c'est ce que je ressens profondément et même de plus en plus chaque saison.
Ce qui reste une perception personnelle, je silent ...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 18:24

Je préfère 1000x Schenck à Herheim.
Herheim raconte l'histoire de l'Allemagne ... ok mais qu'est ce que ça vient faire là ? Au pire pour celui qui ne la connait que trop mal c'est totalement illisible ... au mieux si on la connait bien, ça ne vient que parasiter l'œuvre.
La partition de Wagner parle par elle-même ... toute surenchère scénique est vraiment plus que superflue.
Oh ce n'est pas moche ... non, mais ça ne colle pas. Et puis ... inévitablement (on ne peut pas dissocier) la distrib du MET est un océan au dessus de celle de Bayreuth.
Moll / Jérusalem / Meier / Mazura c'est vraiment génialissime (bon ok Weikl un peu moins).
Je ne sais pas comment dire : cette distrib dans cette mise en scène donne une autre dimension à l'œuvre. Là avec Herheim on tombe dans le tout venant.

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Otello
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 18:25

Sauf que l'ancrage médiéval du cadre spatio-temporel (désolé de revenir encore avec ce terme!) est particulièrement net et que Wagner y tenait énormément!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 18:36

Herheim, oui, c'est autre chose, c'est trop aussi (tellement d'informations qu'on a peine à suivre la musique, pourtant moins pressée que dans n'importe quel autre opéra !)... mais la puissance esthétique de l'ensemble, la capacité à faire du sens est tellement fascinante... Ca outrepasse Parsifal, et dans ce sens ce peut être frustrant, mais je ne voudrais pas m'en passer non plus.


bAlexb a écrit:
Pour moi, par exemple, Wolfgang Wagner ne fait que reproduire ad nauseam un schéma "Neues Bayreuth" dont il ne tire rien faute de savoir l'habiter (aucune direction d'acteurs, notamment ; aucun sens, non plus, ni suivant une logique sensitive, ni suivant une conception intellectuelle/intelligible) ; une géométrie de l'espace
Justement, non, j'y trouve une présence scénique bien plus forte que chez Schenk ; possiblement parce que les chanteurs ont beaucoup travaillé ailleurs, mais l'objet que je vois n'est pas une fresque morte. Et dans sa version la plus récente, je trouve une prégnance très particulière des espaces (ce vert magnétique !).

Pareil pour ses Maîtres avec Barenboim, ça ne convoque pas d'arrières-plans, mais ça fonctionne assez bien, peut-être au minimum, mais minimum suffisant (là encore, contrairement à l'immobilité insoucieuse de Schenk).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 18:44

Cololi a écrit:
Je préfère 1000x Schenck à Herheim.
Mais comment comparer Schenck à Herheim? hehe

Citation :
Herheim raconte l'histoire de l'Allemagne ... ok mais qu'est ce que ça vient faire là ? Au pire pour celui qui ne la connait que trop mal c'est totalement illisible ... au mieux si on la connait bien, ça ne vient que parasiter l'œuvre.
La partition de Wagner parle par elle-même ... toute surenchère scénique est vraiment plus que superflue.
Mais justement, Herheim montre que le principe de la tentation et la rédemption sont totalement encrées dans l'histoire allemande! Il illustre un thème qui est totalement présent dans l'oeuvre de Wagner, et même qui en est le centre de manière totalement géniale et fascinante! Chaque accent de l'histoire réelle de Parsifal se trouve mise en image par l'histoire de l'Allemagne!

Franchement, comment dire que c'est illisible si on ne la connaît pas? On connait quand même tous (enfin l'Europe) les guerres mondiales, les deux Allemagnes... Et n'oublions pas que cette mise en scène est dévolue à Bayreuth, donc un lieu où le public connaît l'oeuvre et l'histoire du lieu.

Herheim décloisonne justement l'oeuvre de Wagner et en agrandit le sens : de l'épisode du Graal, on passe au sens profond de l'oeuvre en la dépouillant de ces habits médiévaux qui la cantonnent dans une histoire de chevalerie.

Aucun parasitage, mais au contraire une illustration et une mise en exergue des thèmes fondateurs de Parsifal (et de l'histoire de Parsifal aussi vu qu'on retrouve de nombreuses images des mises en scènes mythiques de l'oeuvre)

Citation :
Oh ce n'est pas moche ... non, mais ça ne colle pas. Et puis ... inévitablement (on ne peut pas dissocier) la distrib du MET est un océan au dessus de celle de Bayreuth.
Manquerait plus que tu dises que c'est moche! hehe
Distrib du MET un océan au dessus... Oui... enfin compare aussi avec la distribution de la création de la mise en scène... tu places Fujimura et Ventris... et je peux te dire que tu rivalises sans soucis...

Citation :
Je ne sais pas comment dire : cette distrib dans cette mise en scène donne une autre dimension à l'œuvre. Là avec Herheim on tombe dans le tout venant.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 22:02

DavidLeMarrec a écrit:
Herheim, oui, c'est autre chose, c'est trop aussi (tellement d'informations qu'on a peine à suivre la musique, pourtant moins pressée que dans n'importe quel autre opéra !)... mais la puissance esthétique de l'ensemble, la capacité à faire du sens est tellement fascinante... Ca outrepasse Parsifal, et dans ce sens ce peut être frustrant, mais je ne voudrais pas m'en passer non plus.
Tout à fait, c'est vraiment vertigineux et virtuose ; peut-être faut-il être à Bayreuth, mesurer l'histoire du lieu pour mieux en comprendre les différents niveaux de sens, mais ça reste, même si on ne décortique pas chaque couche de signifiants, une mise en scène esthétiquement bien plus belle que les marguerites en plastique de Schenk et autres oripeaux (la qualité des éclairages tout particulièrement, ces décors coulissants qui forment le décor du premier Parsifal pour la salle du Graal) ; par ailleurs, il me semble que jamais Herheim n'omet d'illustrer : tous les accessoires y sont, il raconte même la "pré-histoire" de l'oeuvre dans le prélude, tout (sauf la fin) se passe assez conformément au livret (alors que d'autres metteurs en scène actuels dynamitent l'action initialement prévue par le livret).

Ca me semble grand, peut-être même que ça ouvre une nouvelle ère dans la mise en scène, une sorte de post-Regietheater. Ou peut-être Herheim est-il le meilleur metteur en scène du marché... (cf ses Meistersinger qui ont l'air sensiblement réussis - je n'ai vu que le I certes)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 16 Aoû 2013 - 23:54

Guillaume a écrit:
Ca me semble grand, peut-être même que ça ouvre une nouvelle ère dans la mise en scène
Je doute que qui que ce soit (même lui) puisse tenir ce type de standards et l'appliquer à toutes les œuvres du répertoire, qui n'ont pas la temporalité généreuse et la profuse symbolique de Parsifal. On peut le voir comme un aboutissement extrême, mais son travail me paraît trop exigeant (et inspiré) pour pouvoir servir de base à un courant esthétique. On est loin des procédés isolables et duplicables de la transposition en cravate, de la vidéo « méditative » ou des ombres chinoises.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 17:58

Ça alors, ça existe encore, et ici, des gens qui croient qu'il y a une vérité visuelle de la mise en scène, et qui traitent l'opéra comme la liturgie catholique? C'est dingue. Ça me prend tellement au dépourvu de lire des choses comme ça que je ne sais même pas quoi dire, je m'en vais partir y réfléchir pour voir ce que je peux dire.

En tout cas, NON, WWF ne respecte pas Parsifal. Et Schenk non plus. En faire un truc statique et ennuyeux, convenu et pompeux, ça est pas du respect, c'est du conservatisme bête. C'est tuer la possibilite pour l'oeuvre d'etre vivante.

Ceux qui pensent que la musique parle d'elle même et que les mises en scene interferent trop, devrait juste arrêter d'aller à l'opéra, et naviguer entre les version de concert et les bons disques. Avec l'argent économisé, achetez-vous une vraie bonne chaîne pour pouvoir profiter d'un opéra qui n'est pas perturbé par de l'art vivant. Même la, je doute que Janowski, qui partage cette vision, soit votre version préférée..

Quant à en faire des questions de choix esthétique, c'est un relativisme facile. Il y a des choix esthétiques, des questions de goût, comme dans nos discussions sur Konwitschny ou sur Kupfer, par exemple dans lesquelles on dit "ça me déplaît". Mais c'est profondément inessentiel, anecdotique, et ça se dépasse facilement. C'est même pour ça que ça à du sens de parler de musique et de parler d'art: parce qu'on s'aide les uns les autres a percevoir des expériences artistiques. Je peux facilement dépasser ma répugnance a l'esthétique (qui reste fondamentalement gratuite, et alors?) de Kupfer une fois que je reconnais un vrai travail théâtral et une vision de l'œuvre qui est, précisément, mise en scène, transformée en théâtre.

Mais ça n'est pas la nature du débat sur Schenk ou WW: ce qu'on voit, ce sont des gens qui ont une idee préconçue, absolue, prétendument littérale d'une œuvre dans laquelle ils ne veulent pas être dérangés. C'est leur droit le plus absolu, comme le disait Xavier ailleurs, mais c'est d'une pauvreté totale, et aux antipodes de ce qui fait que les œuvres dont nous parlons sont des vrais trésors, et ça passe en général par des visions elles mêmes appauvries du texte de l'œuvre. En particulier chez Wagner, ça se traduit par le fait que la majorité des passages n'ont juste aucun sens et aucun intérêt. Ils sont la parce qu'ils sont la, c'est le folklore. Trois appels du héraut dans Lohengrin, le long récit du Graal que c'est comme ça, le prix à payer pour arriver à la Verwadnlunsgsmusik et aux chœurs qu'il déchirent des mamans ours. La longue palabre entre brunnnhilde et les hommes (Siegfried ou Wotan, meme Gunther) avant den arriver au fait... Ben voilà, quoi, laissez nous profiter de la musique, c'est beau, c'est noble, c'est éternel et immuable.

Comme je le disais, pour ça, il y a la messe. Et le Metropolitan Opéra.

Herheim, à ma connaissance pour la premiere fois, nous offre le contraire de cette liturgie figée: une expérience scénique ou, comme dans la partition, il se passe toujours quelque chose; ou chaque mot, chaque ligne, chaque note à son importance. Sur scène, on voit enfin un Parsifal qui ressemble, précisément, à ce qu'on entend, c'est à dire un foutrac invraisemblable, mystérieux et envoûtant, d'une grande richesse psychologique, humaine et symbolique (et ça s'applique aussi en dehors de Parsifal). Contrairement à ce que disent ceux qui ne regardent pas, Herheim ne nous raconte pas l'histoire de l'Allemagne, mais l'expérience multidimensionnelle d'une croissance, d'une prise de conscience, qui est à la fois individuelle, communautaire et universelle. Bref, un vrai mystère sacré et scénique.

Pour Sinopoli, Xavier et les autres, je vous prends au mot et j'y rejetterai une oreille a l'occasion. Je reconnais que la "mise en scène" de WW m'avait rendu le spectacle trop insupportable et que ca a peut etre altéré mon jugement. Mais je me souviens avoir du coup, au bout d'un moment, fermé les yeux et ne met pas moins fermement ennuyé.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:08

julot a écrit:
Contrairement à ce que disent ceux qui ne regardent pas, Herheim ne nous raconte pas l'histoire de l'Allemagne, mais l'expérience multidimensionnelle d'une croissance, d'une prise de conscience, qui est à la fois individuelle, communautaire et universelle. Bref, un vrai mystère sacré et scénique.
C'est peut-être pas la meilleure chose à faire pour engager une discussion que de considérer a priori que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi.
Je l'ai regardé en entier à la télé ce Parsifal, et Cololi était dans la salle je crois.
De plus nous ne nous pouvons pas être soupçonnés ni l'un ni l'autre d'être scotchés aux mises en scène littérales.


Dernière édition par Xavier le Sam 17 Aoû 2013 - 21:15, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:13

Xavier a écrit:
julot a écrit:
Contrairement à ce que disent ceux qui ne regardent pas, Herheim ne nous raconte pas l'histoire de l'Allemagne, mais l'expérience multidimensionnelle d'une croissance, d'une prise de conscience, qui est à la fois individuelle, communautaire et universelle. Bref, un vrai mystère sacré et scénique.
C'est peut-être pas la meilleure chose à faire pour engager une discussion que de considérer a priori que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi.
Je l'ai regardé en entier à la télé ce Parsifal, et Cololi était dans la salle je crois.
Tout à fait j'étais dans la salle. Mais dans la salle c'est très difficilement compréhensible car on ne peut pas voir le moindre détail ... à ça se rajoute les connaissances que je n'ai pas nécessairement sur l'histoire allemande.
Reste que si il y avait de belles images, la distribution était franchement un univers en dessous des bonnes versions au disque (ce qui empêche d'être emporter de toute façon).

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:25

Xavier a écrit:
julot a écrit:
Contrairement à ce que disent ceux qui ne regardent pas, Herheim ne nous raconte pas l'histoire de l'Allemagne, mais l'expérience multidimensionnelle d'une croissance, d'une prise de conscience, qui est à la fois individuelle, communautaire et universelle. Bref, un vrai mystère sacré et scénique.
C'est peut-être pas la meilleure chose à faire pour engager une discussion que de considérer a priori que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi.
Je l'ai regardé en entier à la télé ce Parsifal, et Cololi était dans la salle je crois.
Oui... surtout qu'en plus, c'est même pas l'histoire de l'Allemagne, mais encore plus restreint l'histoire de Bayreuth... dans laquelle on voit forcément l'histoire de l'Allemagne!

Cololi a écrit:
Tout à fait j'étais dans la salle. Mais dans la salle c'est très difficilement compréhensible car on ne peut pas voir le moindre détail ... à ça se rajoute les connaissances que je n'ai pas nécessairement sur l'histoire allemande.
Reste que si il y avait de belles images, la distribution était franchement un univers en dessous des bonnes versions au disque (ce qui empêche d'être emporter de toute façon).
Là par contre je ne peux pas te laisser dire ça...
Dès la première vision, j'ai trouvé fascinant et au final assez lisible cette mise en scène! (je peux te retrouver le compte rendu que j'avais écris à l'époque)
Oui, il y a des petites choses qui aident quand tu le sais (le tombeau de Wagner en front de scène, le tableau Germania...) mais tout cela n'empêche pas la compréhension de l'oeuvre : comprendre ces "détails" aide à approfondir, mais l'incompréhension n'empêche pas de suivre l'oeuvre.

De plus, je trouve au contraire que la mise en scène passe beaucoup mieux en scène que sur un écran car on perd la vision d'ensemble.


Enfin, pour la qualité de la distribution, franchement, même si c'est pas historique, ça n'empêche en rien de profiter de la musique, et même d'être emporté par le spectacle complet... Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:27

Polyeucte a écrit:
Là par contre je ne peux pas te laisser dire ça...
Dès la première vision, j'ai trouvé fascinant et au final assez lisible cette mise en scène! (je peux te retrouver le compte rendu que j'avais écris à l'époque)
Oui, il y a des petites choses qui aident quand tu le sais (le tombeau de Wagner en front de scène, le tableau Germania...) mais tout cela n'empêche pas la compréhension de l'oeuvre : comprendre ces "détails" aide à approfondir, mais l'incompréhension n'empêche pas de suivre l'oeuvre.
Mais Cololi ne dit pas que ça empêche de comprendre l'oeuvre, juste que la mise en scène n'est pas intelligible à première vue et pour tout le monde.

Pour ma part, vue le décalage très gênant que j'ai ressenti entre mise en scène et musique, je n'ai pas envie d'insister.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:30

Je maintiens ^^.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:34

Cololi a écrit:
Je maintiens ^^.
Tu maintiens quoi?? scratch 
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:36

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Je maintiens ^^.
Tu maintiens quoi?? scratch 
Mon opinion Smile 

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:38

Cololi a écrit:
Mon opinion  Smile 
C'est à dire? Que la mise en scène n'est pas lisible? Que la distribution était de seconde zone? Les deux?
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:40

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Mon opinion  Smile 
C'est à dire? Que la mise en scène n'est pas lisible? Que la distribution était de seconde zone? Les deux?
En tout cas en salle et sans les connaissances ce n'était absolument pas lisible (c'est vrai que j'étais tout au fond de la salle).

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 21:42

Cololi a écrit:
En tout cas en salle et sans les connaissances ce n'était absolument pas lisible (c'est vrai que j'étais tout au fond de la salle).
Ben j'étais au dernier rang la première fois aussi... et j'avais pas du tout été largué...
Et je ne suis pas un pro en histoire allemande, loin de là.

Donc on ne sera pas d'accord...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:12

La distribution n'était pas catastrophique (même si c'était 3 tons en-dessous de la distribution avec Ventris et Fujimura), mais très moyenne, et si ça ne gâche rien, ça ne donne pas envie de s'y remettre si on n'a pas trop aimé.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:15

Burkhard Fritz c'est quand même assez fulgurant sous ses allures modestes... j'ai entendu plus ou moins aussi bien, mais jamais mieux, ça c'est sûr. Surprised

Je vous laisse volontiers Windgassen, Vickers, Jerusalem et Domingo (même Kaufmann !) pour lui.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:16

Arrête, tu dis ça dès qu'un chanteur pas trop mauvais est critiqué. Laughing 
Il n'y a pas mieux que Kollo, il n'y a pas mieux que Frantz, il n'y a pas mieux que Treleaven, il n'y a pas mieux que Jung... pas mieux que Fritz, faut pas pousser. bedo

Citation :
Je vous laisse volontiers Windgassen, Vickers, Jerusalem et Domingo (même Kaufmann !) pour lui.
Fritz, plus grand Parsifal de l'histoire.

louis16 
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:24

DavidLeMarrec a écrit:
Burkhard Fritz c'est quand même assez fulgurant sous ses allures modestes... j'ai entendu plus ou moins aussi bien, mais jamais mieux, ça c'est sûr. Surprised

Je vous laisse volontiers Windgassen, Vickers, Jerusalem et Domingo (même Kaufmann !) pour lui.
Hum... Non il n'est pas affreux, loin de là (et c'était largement mieux que O'Neil l'année précédente Confused). Mais on est un gros cran en dessous de ce que faisait Ventris Sad
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:25

Polyeucte a écrit:
Hum... Non il n'est pas affreux, loin de là (et c'était largement mieux que O'Neil l'année précédente Confused). Mais on est un gros cran en dessous de ce que faisait Ventris Sad
Oui, Ventris est même mon Parsifal préféré. (juste devant Jerusalem et Kaufmann)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:27

Xavier a écrit:
Oui, Ventris est même mon Parsifal préféré. (juste devant Jerusalem et Kaufmann)
Et il allait tellement bien dans la mise en scène de Herheim : plus juvénile et meilleur acteur!
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:29

Xavier a écrit:
Il n'y a pas mieux que Kollo, il n'y a pas mieux que Frantz, il n'y a pas mieux que Treleaven, il n'y a pas mieux que Jung... pas mieux que Fritz, faut pas pousser.
Je n'ai dit ça pour aucun d'entre eux (à part Christian Franz en Tristan, j'assume tout à fait celui-là cheers).

Peu importe ma sélection personnelle (plutôt Kónya et Wottrich que les autres que je citais, choix tout à fait sujet à critique), le fait est que Fritz, sous ses aspects un peu austères (barytonnant, pas de timbre aussi éclatant ou personnel que d'autres), chante remarquablement, tout est sûr, et énormément de demi-teintes (beaucoup d'effets de voix mixte dissimulés sous cette écorce dure). Comme tout le monde, au début, je trouvais ça bien mais pas particulièrement saillant, et je suis de plus en plus fasciné par ce que j'y découvre.

La fin est quand même hallucinante de maîtrise et de beauté, tous ces moments où le timbre s'efface dans des transparences moelleuses...
/watch?v=MaMAGEbwpqY&feature=player_detailpage&t=3918

À la fois modeste et souverain... pour moi c'est ça, Parsifal !


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 17 Aoû 2013 - 22:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 17 Aoû 2013 - 22:34

Xavier a écrit:
Oui, Ventris est même mon Parsifal préféré. (juste devant Jerusalem et Kaufmann)
Ventris est fantastique effectivement (pardon d'être terre-à-terre, mais quels [ i] !), c'est juvénile, c'est radieux, et le médium est très bon. Néanmoins, il est plus du côté de l'être blessé (et plus chanteur) que Fritz, qui incarne à la perfection tout ce que je peux souhaiter (jusque dans le côté "moyen" du timbre) en Parsifal.

Malgré ce que je disais dans ma liste, j'aime beaucoup Kaufmann ici (même Domingo d'ailleurs, pas vraiment chez Levine, mais assez tard, au début des années 2000) ; cependant le décalage entre le personnage et le timbre est quand même un peu dur à encaisser.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 17:38

Xavier a écrit:
julot a écrit:
Contrairement à ce que disent ceux qui ne regardent pas, Herheim ne nous raconte pas l'histoire de l'Allemagne, mais l'expérience multidimensionnelle d'une croissance, d'une prise de conscience, qui est à la fois individuelle, communautaire et universelle. Bref, un vrai mystère sacré et scénique.
C'est peut-être pas la meilleure chose à faire pour engager une discussion que de considérer a priori que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi.
Je l'ai regardé en entier à la télé ce Parsifal, et Cololi était dans la salle je crois.
Preuve donc qu'on peut être dans la salle et ne pas regarder le spectacle. Il n'y a ni a priori ni accusation de mauvaise foi. C'est manifestement (et a posteriori!) absurde de ramener cette mise en scène à un récit de l'histoire allemande, ou de dire qu'il n'est pas lisible. Il suffit de regarder cinq minutes de la captation, par exemple les cinq premières, pour démontrer l'inverse. Qu'il y ait une profusion de signes, et encore plus sur la scène que dans ce qu'en montre la vidéo, c'est indéniable. Que le spectacle ne se laisse pas ramener à une théorie, une idée simple, c'est tout à son honneur. Qu'on en sorte songeur et avec des questions, ça ne l'est pas moins. Si c'est un mystère où rien n'est mystérieux, on a juste raté son coup.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 17:39

julot a écrit:
Preuve donc qu'on peut être dans la salle et ne pas regarder le spectacle. Il n'y a ni a priori ni accusation de mauvaise foi.
Donc on est juste aveugle; c'est encore mieux. Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 17:40

julot a écrit:
Xavier a écrit:
julot a écrit:
Contrairement à ce que disent ceux qui ne regardent pas, Herheim ne nous raconte pas l'histoire de l'Allemagne, mais l'expérience multidimensionnelle d'une croissance, d'une prise de conscience, qui est à la fois individuelle, communautaire et universelle. Bref, un vrai mystère sacré et scénique.
C'est peut-être pas la meilleure chose à faire pour engager une discussion que de considérer a priori que ceux qui ne sont pas de ton avis sont de mauvaise foi.
Je l'ai regardé en entier à la télé ce Parsifal, et Cololi était dans la salle je crois.
Preuve donc qu'on peut être dans la salle et ne pas regarder le spectacle. Il n'y a ni a priori ni accusation de mauvaise foi. C'est manifestement (et a posteriori!) absurde de ramener cette mise en scène à un récit de l'histoire allemande, ou de dire qu'il n'est pas lisible. Il suffit de regarder cinq minutes de la captation, par exemple les cinq premières, pour démontrer l'inverse. Qu'il y ait une profusion de signes, et encore plus sur la scène que dans ce qu'en montre la vidéo, c'est indéniable. Que le spectacle ne se laisse pas ramener à une théorie, une idée simple, c'est tout à son honneur. Qu'on en sorte songeur et avec des questions, ça ne l'est pas moins. Si c'est un mystère où rien n'est mystérieux, on a juste raté son coup.

Personne n'est obligé d'aimer Herheim, mais ça n'en rend pas toute critique également valable.
Laughing 
Je sais pas comment le dire : à la télé on voit tout, dans la salle où j'étais ... on ne voit pas les détails.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 17:45

En même temps c'est pas la fois où tu avais oublié tes lunettes? pété de rire 
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 18:09

julot a écrit:
Personne n'est obligé d'aimer Herheim, mais ça n'en rend pas toute critique également valable.
et en même temps ça ne veut pas dire qu'elles ne le sont pas! Et puis l'aimer ne rend pas tout encensement valable non plus. hehe 
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 19:01

Xavier a écrit:
En même temps c'est pas la fois où tu avais oublié tes lunettes? pété de rire 
Ptain tu as de la mémoire Shocked 
J'avais oublié mes lunettes c'est vrai ... mais il semblait me souvenir que c'était pour Tristan.

En tout cas pour Parsifal j'étais carrément dans les "loges" c'est à dire après le dernier rang. Très confortable par rapport aux autres sièges ! (le Tristan fut un supplice ... un mal de dos énorme, mal aux fesses à cause de ces sièges en bois ... franchement c'était héroïque ... et p être te souviens tu de mon retour épique à l'hotel sur 1 jambe Laughing ).
Du coup ... quand j'ai vu un vrai fauteuil pour Parsifal ... j'ai presque sauté de joie sur ma voisine !
(t'as p être raison ... je crois finalement que les lunettes c'était Parsifal ... pour bien gâcher la 2° soirée ... après avoir gâché la 1° Laughing )

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 19 Aoû 2013 - 23:25

Cololi a écrit:
J'avais oublié mes lunettes c'est vrai ... mais il semblait me souvenir que c'était pour Tristan.
En tout cas tu nous as dit (à plusieurs) reprises que c'était pour Parsifal.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 8:51

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
J'avais oublié mes lunettes c'est vrai ... mais il semblait me souvenir que c'était pour Tristan.
En tout cas tu nous as dit (à plusieurs) reprises que c'était pour Parsifal.
Je ne m'en souviens pas Embarassed 

Toujours est il que je n'ai pas très envie de reregarder cette prod, car je n'aime pas les mes surchargées, et que la distrib (et évidemment en 1° lieu ... le rôle n°1 de cette oeuvre ... Gurnemanz tenu 1000 fois hélas pas Youn).
Je rêve encore et toujours de la production de Wieland.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 9:37

Moi je dis que tu avais aussi oublié ton sonotone! Mr.Red
Parce que c'est fou... tout le monde loue Youn quand même! Et à chaque fois que je l'ai entendu (3 Gurnemanz, un Padre Guardiano, un Wurm) il était superbe...

Tu nous dis que c'est tassé... moi au contraire je trouve ça plutôt libre, aisé... alors oui, ça a une petite tendance à grommeler de plus en plus j'ai l'impression. Après ça reste d'une très grande intelligence et splendide vocalement je trouve!
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 12:25

Cololi a écrit:
Je rêve encore et toujours de la production de Wieland.
Un truc sans décors et sans direction d'acteurs, oui, ça pourrait te plaire, puisque tu aimes Schenk.  

Wieland, ça fait voyager quand on voit les photos, mais dès qu'on a les vidéos... Confused
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 12:29

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Je rêve encore et toujours de la production de Wieland.
Un truc sans décors et sans direction d'acteurs, oui, ça pourrait te plaire, puisque tu aimes Schenk.  

Wieland, ça fait voyager quand on voit les photos, mais dès qu'on a les vidéos... Confused
Evidemment que ce ne sont que les photos.
Une vidéo du Parsifal de 51 (ou années suivantes ... elle est restée très très longtemps) ça n'existe pas.
Et ne me parle pas de la vidéo noir et blanc de sa Walkyrie au Japon !

T'es un méchant garnement c'est tout.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 12:40

Cololi a écrit:
Et ne me parle pas de la vidéo noir et blanc de sa Walkyrie au Japon !
On a la Walkyrie et Tristan... et il ne se passe RIEN. Les gars arrivent dans la lumière, font leur petit récital, et puis repartent.

Ce n'est pas désagréable d'ailleurs, c'est toujours mieux que la choucroute tradi et littérale... mais dans ce cas, autant faire une version de concert et voir l'orchestre, ça occupe.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 15:58

Haenchen/Castellucci (filmé à la Monnaie) sort prochainement en DVD.

Petite vidéo: http://videos.arte.tv/fr/videos/_parsifal_de_wagner_a_bruxelles--3693098.html
Photos et commentaires: http://parfumdelivres.niceboard.com/t6758-parsifal-wagner-haenchen-castellucci

Avec notamment Anna Larsson dans le rôle de Kundry.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:09

Xavier a écrit:
Haenchen/Castellucci (filmé à la Monnaie) sort prochainement en DVD.

Petite vidéo: http://videos.arte.tv/fr/videos/_parsifal_de_wagner_a_bruxelles--3693098.html
Photos et commentaires: http://parfumdelivres.niceboard.com/t6758-parsifal-wagner-haenchen-castellucci

Avec notamment Anna Larsson dans le rôle de Kundry.
En voilà une bonne nouvelle!
J'avais lu beaucoup de bien sur cette production... et puis Larsson+Richards+Haenchen... déjà ça fait envie... Rootering un peu moins mais bon! hehe

Une idée de la date? Ou chez qui?

En tout cas merci pour le bonne nouvelle...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:25

Apparemment c'est chez Bel Air et c'est pour fin octobre:

http://www.amazon.fr/Wagner-Parsifal-Haenchen-Hartmut/dp/B00ED0RDCQ/ref=sr_1_11?s=dvd&ie=UTF8&qid=1377008619&sr=1-11&keywords=parsifal

Oui il faut décrypter... mais en haut de la fenêtre apparaît Haenchen Hartmunt, Wagner Richard, Choeur et orchestre du Théâtre de...

En effet, Rootering me dégoûterait presque de m'intéresser à cette version... mais la mise en scène me branche assez.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:41

Xavier a écrit:
Apparemment c'est chez Bel Air et c'est pour fin octobre:

http://www.amazon.fr/Wagner-Parsifal-Haenchen-Hartmut/dp/B00ED0RDCQ/ref=sr_1_11?s=dvd&ie=UTF8&qid=1377008619&sr=1-11&keywords=parsifal

Oui il faut décrypter... mais en haut de la fenêtre apparaît Haenchen Hartmunt, Wagner Richard, Choeur et orchestre du Théâtre de...
Ah oui quand même! hehe
Ils sont fort. ils te mettent toutes les infos dans le titre de la page :
Citation :
Wagner / Parsifal: Amazon.fr: Haenchen Hartmut, Wagner Richard, Choeur & Orchestre du Théâtre de la Monnaie, Halem Victor Von, Larsson Anna, Mayer Thomas Johannes, Richards Andrew, Rootering Jan-Hendrik, Tomasson Tomas: DVD & Blu-ray
Mais rien dans la page en elle-même ou presque!

Citation :
En effet, Rootering me dégoûterait presque de m'intéresser à cette version... mais la mise en scène me branche assez.
Ben voilà... et puis Haenchen avait fait quelque chose de magnifique à Paris aussi... donc on peut espérer...
En tout cas, ça me consolera de ne pas avoir celui de Bayreuth! Sad
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 20 Aoû 2013 - 16:45

Par contre Gatti/Girard n'est pas encore annoncé me semble-t-il.
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