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 Wagner - Parsifal (3)

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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Jeu 27 Aoû 2015 - 11:06

Ecouté le Janowski, trouvé ça très beau à écouter en entier. Aucun des chanteurs (ni des pains Bad) ) ne m'a gêné parce que l'ensemble m'a semblé parfaitement cohérent, maîtrisé d'un bout à l'autre, et très juste. Enfin, Nikitin en fait quand même un peu des tonnes en Amfortas pleureuse. Il y a à la fois un vrai souffle d'ensemble (Janowski dans ses bons jours ; dans les mauvais, c'est un style plus pompier, pseudo-Kna), un bel éclairage des richesses et subtilités de la partition (comme chez Levine au MET Razz ), et beaucoup d'éloquence sans laideur (je dis pas ça pour Boulez, hein). Ca me botte bien, c'est sans doute ce que je préfère, avec mais avant Tristan, dans les Janowski à Berlin 2012-2013.

Par contre, suite à l'enthousiasme de certains, j'ai rééessayé (Armin) Jordan et van Zweden, mais je ne supporte littéralement aucun des deux, je m'arrête à chaque fois avant dix minutes, exaspéré. Jordan avec l'image, ça va, je tiens plus longtemps.

Et puis sur Hengelbrock, il s'avère que mes enregistrements ne cliquent beaucoup qu'à certains endroits, surtout au I, et je me suis laissé totalement captiver par le troisième acte (alors que je ne comptais qu'y jeter une oreille rapide).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 29 Aoû 2015 - 17:22

Dans le récent DVD/Blu-Ray Thielemann (au passage, vraiment une excellente version, notamment pour la Kundry étonnante de Schuster), Wolfgang Koch interprète à la fois Amfortas et Klingsor.
Connaissez-vous beaucoup de versions où un seul chanteur interprète ces deux rôles?
Je n'en ai pas souvenir...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 30 Aoû 2015 - 11:14

Non, c'est vraiment un parti pris de mise en scène, ça avait pas mal fait parler à l'époque – même si ça paraît assez évident, finalement. Outre le miroir évident entre les deux rôles, n'importe quel Amfortas peut chanter Klingsor (la réciproque n'est pas vraie), donc il n'y a pas de d'obstacles… mais je ne vois aucune version officiellement publiée (ou non, d'ailleurs) où ça ait été fait auparavant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 30 Aoû 2015 - 16:17

Oui, ça paraît assez logique et tout à fait viable vocalement (en plus Amfortas ne chante pas au II et le rôle de Klingsor est quand même assez court), du coup je m'étonnais de ne trouver aucune autre version avec ce parti-pris.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 30 Aoû 2015 - 18:14

Disons que ça n'a fondamentalement pas un intérêt immense non plus… on peut varier les couleurs, opposer les caractères… rien n'impose ça (en plus, Amfortas est suffisamment éprouvant pour ne pas l'allonger !).

Ça se faisait couramment pour de petits rôles dans la même tessiture, mais avec des rôles aussi importants, c'est déjà plus rare, et il faut attendre une période où les concepts de mise en scène prennent davantage de place. Comme autre cas, il y a bien sûr la Venus-Elisabeth de Jones, au DVD…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 30 Aoû 2015 - 20:50

Oui mais pour Venus-Elisabeth, il me semble que ça a été fait plus d'une fois... aussi par Nilsson, non?
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 1 Sep 2015 - 0:03

Je me ferais bien une petite écoute comparative un vendredi ou un dimanche de ce mois. Il y a des partants?
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Francesco
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 1 Sep 2015 - 9:22

Xavier a écrit:
Oui mais pour Venus-Elisabeth, il me semble que ça a été fait plus d'une fois... aussi par Nilsson, non?

En studio DG c'est sûr. Je me rappelle de commentaires disant la réussite de son Elisabeth et le ratage de sa Vénus (ça n'est pas vraiment surprenant, au fond).
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Jeu 3 Sep 2015 - 22:54

Suite à la forte impression que m'a fait Thielemann en vrai cet été, j'ai entrepris de réexplorer quelques un de ses disques en espérant que j'y entendrais ce que je n'avais pas entendu avant comme talent.

Expérience ratée (et couteuse) pour ce Parsifal à Vienne -- on y devine quelque chose qui était peut-être fascinant, mais le disque est plutôt terne dans l'ensemble. Le II ressort néanmoins pour sa direction magistralement dramatique, pleine d'énergie, très inhabituelle.

C'est possible aussi qu'il y ait un problème de prise de son à l'opéra de Vienne: j'ai l'impression que toute ces lives récents sonnent un peu lointains.

Quelqu'un a écouté Kubelik? J'aimerais bien mais je ne le vois qu'en CD à des prix prohibitifs. Son Lohengrin est vraiment sublime dans le genre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 4 Sep 2015 - 1:07

Oui, on l'a déjà évoqué en ces pages, c'est une très bonne version, qui a Goldberg et Minton en commun avec A.Jordan, mais qui n'est peut-être pas aux mêmes hauteurs que son Lohengrin et ses Maîtres; ça n'a pas une personnalité énorme.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 4 Sep 2015 - 13:40

Autrement dit, Kubelik est meilleur dans les mauvais Wagner.

Arrow
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Friedreich
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 20 Nov 2015 - 18:43

Au bout de ce torrent de posts que, hormis quelques-uns, je n'ai pas eu le courage de lire, je dirai ceci: si l'ultime soupir de Golisande sur les "mauvais Wagner" désigne Lohengrin et Les Maîtres, permettez-moi de me fâcher tout rouge Mr.Red ; surtout en ce qui concerne Les Maîtres qui m'a toujours paru musicalement et dramatiquement bien plus réussi que Tristan (sans vouloir scandaliser les thuriféraires de la dérive chromatique et de l'amour mystique).
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Rubato
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Ven 20 Nov 2015 - 19:28

julot a écrit:


Quelqu'un a écouté Kubelik? J'aimerais bien mais je ne le vois qu'en CD à des prix prohibitifs. Son Lohengrin est vraiment sublime dans le genre.

Je confirme pour Kubelik, c'est une excellente version que je me permets de conseiller. Wink
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mer 16 Déc 2015 - 11:34

julot a écrit:
la plupart des Parsifaux sont d'un ennui abyssal avec des horreurs en plus

Shocked C'est pas plutôt que tu n'accroches pas à Parsifal?
Parce que bon, on a un nombre pas possible de grandes réussites je trouve (à tel point qu'il m'est toujours difficile de n'écouter qu'un seul Parsifal. Une fois que je commence, j'ai envie d'aller piocher d'autres façons de faire) :

- Hans Knappertsbusch (juillet-août 1951, Bayreuth) : Wolfgang Windgassen, Martha Mödl, George London, Ludwig Weber, Hermann Uhde
- Ferdinand Leitner (mars 1954, Paris) : Wolfgang Windgassen, Martha Mödl, Gustav Neidlinger, Otto von Rohr, Frithjof Sentpaul
- Herbert von Karajan (01.04.1961) : Fritz Uhl, Elisabeth Höngen/Christa Ludwig, Eberhard Waechter, Hans Hotter, Walter Berry
- Hans Knappertsbusch (1962, Bayreuth) : Jess Thomas, Irene Dalis, George London, Hans Hotter, Gustav Neidlinger
- Hans Knappertsbusch (1964, Bayreuth) : Jon Vickers, Barbro Ericson, Thomas Stewart, Josef Greindl, Gustav Neidlinger
- Pierre Boulez (1970, Bayreuth) : James King, Gwyneth Jones, Thomas Stewart, Franz Crass, Donald McIntyre
- Sir Georg Solti (1972, studio) : René Kollo, Christa Ludwig, Dietrich Fischer-Dieskau, Gottlob Frick, Zoltan Kelemen
- Armin Jordan (1981, studio) : Reiner Goldberg, Yvonne Minton, Wolfgang Schoene, Robert Lloyd, Aage Haugland
- Daniel Barenboïm (1992, DVD Berlin) : Poul Elming, Waltraud Meier, Falk Struckmann, John Tomlinson, Günter von Kannen
- Valery Gergiev (2009, studio) : Gary Lehman, Violeta Urmana, Evgeny Nikitin, René Pape, Nikolai Putilin
- Jaap Van Zweden (2010, Amsterdam) :  Klaus Florian Vogt, Katarina Dalayman, Falk Struckmann, Robert Holl, Ante Jerkuna

Rien que pour les officiels...
Et après, il y a des pépites comme :
- Leopold Ludwig (1971, MET) : Sandor Konya, Irène Dalis, Thomas Stewart, Cesare Siepi, John Macurdy
- Horst Stein (1976, Paris) : Jon Vickers, Nadine Denize, Theo Adam, Kurt Moll, Jacques Mars
- Harmut Haenchen (2008, Paris) : Christopher Ventris, Waltraud Meier, Alexander Marco-Buhrmester, Franz-Josef Selig, Evgueny Nikitin
- Daniele Gatti (2009, Bayreuth) : Christopher Ventris, Mihoko Fujimura, Detlef Roth, Kwangchul Youn, Thomas Jesatko

Et j'en oublie sûrement,...

Mais franchement, dire que la plupart ont des horreurs (et sont d'un ennui abyssal...) là je ne suis vraiment pas d'accord! A moins de ne vraiment pas aimer Parsifal...
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aurele
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mer 16 Déc 2015 - 11:42

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
la plupart des Parsifaux sont d'un ennui abyssal avec des horreurs en plus

Shocked C'est pas plutôt que tu n'accroches pas à Parsifal?

Mais franchement, dire que la plupart ont des horreurs (et sont d'un ennui abyssal...) là je ne suis vraiment pas d'accord! A moins de ne vraiment pas aimer Parsifal...

Je suis d'accord avec Polyeucte. Je ne connais pas autant d'enregistrements que lui mais la discographie (lives et studios) est loin de ne comporter que des horreurs.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mer 16 Déc 2015 - 12:08

aurele a écrit:
Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
la plupart des Parsifaux sont d'un ennui abyssal avec des horreurs en plus

Shocked C'est pas plutôt que tu n'accroches pas à Parsifal?

Mais franchement, dire que la plupart ont des horreurs (et sont d'un ennui abyssal...) là je ne suis vraiment pas d'accord! A moins de ne vraiment pas aimer Parsifal...

Je suis d'accord avec Polyeucte. Je ne connais pas autant d'enregistrements que lui mais la discographie (lives et studios) est loin de ne comporter que des horreurs.

Non, tu as tout à fait raison ; mais elle affiche des "typicités" extrêmement fortes qui empêchent la plupart des versions de faire consensus.
La direction de Sinopoli et les enjeux dramatiques qu'elle sous-tend est extrêmement personnelle, par exemple ; idem s'agissant de Boulez ou de Kegel ; et Knappertsbusch (comme Levine I) connaît beaucoup de réfractaires in petto (ce qui est très injuste s'agissant d'un chef "en mouvement", y compris dans l'immobilité ce qui n'est pas le moindre de ses paradoxes).
Mödl a vampé le rôle de Kundry, mais beaucoup d'auditeurs ont du mal avec une voix qui est très marquée (jusque dans sa chair et toujours plus, au fur et à mesure des prises) ; idem avec Jones ou avec Crespin.
On a des studios prodigieux pour le fond et pour la forme mais qui, pour certains "font" trop studio, justement (Solti, Karajan) ; on a aussi pléthore de lives qui donnent une impression d'uniformité (Knappertsbusch, justement, à Bayreuth) alors qu'ils sont d'une mobilité incroyable (fond et forme, toujours).
On a finalement peu de grands "anciens" (j'entends : avant le Neues Bayreuth), à la différence des journées séparées du Ring, de Tristan, de Lohengrin ; mais beaucoup de "modernes", et assez vite officialisés, en fait (Knappertsbusch 51), comme s'il y avait urgence "testimoniale" à transmettre une tradition (traditio au carré, en somme ; je ne crains pas la redondance hehe ).
C'est un cas d'école, en fait, Parsifal.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mer 16 Déc 2015 - 12:09

+1 avec Polyeucte, je ne connais pas de mauvais Parsifal ... même le moyen Parsifal de Boulez en 70.

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Figaro
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mer 16 Déc 2015 - 21:53

Cololi a écrit:
+1 avec Polyeucte, je ne connais pas de mauvais Parsifal ... même le moyen Parsifal de Boulez en 70.
Et pour cause, il est n'est pas moyen le Parsifal de Boulez, il est génial Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mer 16 Déc 2015 - 23:22

Cololi n'a pas fait attention à camoufler ses tropismes glottophiles purulents : il n'a prêté l'oreille qu'à la distribution, tout simplement.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 19 Déc 2015 - 0:46

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
la plupart des Parsifaux sont d'un ennui abyssal avec des horreurs en plus

Shocked C'est pas plutôt que tu n'accroches pas à Parsifal?
Parce que bon, on a un nombre pas possible de grandes réussites je trouve (à tel point qu'il m'est toujours difficile de n'écouter qu'un seul Parsifal. Une fois que je commence, j'ai envie d'aller piocher d'autres façons de faire) :

- Hans Knappertsbusch (juillet-août 1951, Bayreuth) : Wolfgang Windgassen, Martha Mödl, George London, Ludwig Weber, Hermann Uhde
- Ferdinand Leitner (mars 1954, Paris) : Wolfgang Windgassen, Martha Mödl, Gustav Neidlinger, Otto von Rohr, Frithjof Sentpaul
- Herbert von Karajan (01.04.1961) : Fritz Uhl, Elisabeth Höngen/Christa Ludwig, Eberhard Waechter, Hans Hotter, Walter Berry
- Hans Knappertsbusch (1962, Bayreuth) : Jess Thomas, Irene Dalis, George London, Hans Hotter, Gustav Neidlinger
- Hans Knappertsbusch (1964, Bayreuth) : Jon Vickers, Barbro Ericson, Thomas Stewart, Josef Greindl, Gustav Neidlinger
- Pierre Boulez (1970, Bayreuth) : James King, Gwyneth Jones, Thomas Stewart, Franz Crass, Donald McIntyre
- Sir Georg Solti (1972, studio) : René Kollo, Christa Ludwig, Dietrich Fischer-Dieskau, Gottlob Frick, Zoltan Kelemen
- Armin Jordan (1981, studio) : Reiner Goldberg, Yvonne Minton, Wolfgang Schoene, Robert Lloyd, Aage Haugland
- Daniel Barenboïm (1992, DVD Berlin) : Poul Elming, Waltraud Meier, Falk Struckmann, John Tomlinson, Günter von Kannen
- Valery Gergiev (2009, studio) : Gary Lehman, Violeta Urmana, Evgeny Nikitin, René Pape, Nikolai Putilin
- Jaap Van Zweden (2010, Amsterdam) :  Klaus Florian Vogt, Katarina Dalayman, Falk Struckmann, Robert Holl, Ante Jerkuna

Rien que pour les officiels...
Et après, il y a des pépites comme :
- Leopold Ludwig (1971, MET) : Sandor Konya, Irène Dalis, Thomas Stewart, Cesare Siepi, John Macurdy
- Horst Stein (1976, Paris) : Jon Vickers, Nadine Denize, Theo Adam, Kurt Moll, Jacques Mars
- Harmut Haenchen (2008, Paris) : Christopher Ventris, Waltraud Meier, Alexander Marco-Buhrmester, Franz-Josef Selig, Evgueny Nikitin
- Daniele Gatti (2009, Bayreuth) : Christopher Ventris, Mihoko Fujimura, Detlef Roth, Kwangchul Youn, Thomas Jesatko

Et j'en oublie sûrement,...

Mais franchement, dire que la plupart ont des horreurs (et sont d'un ennui abyssal...) là je ne suis vraiment pas d'accord! A moins de ne vraiment pas aimer Parsifal...

Je suis heurté. J'adore Parsifal, dans lequel je ne manque pas de me plonger bien trop souvent avec délice, fascination, et en ayant l'impression de l'approfondir à chaque fois et de n'avoir pas tout compris la fois précédente. Mes préférées sont Levine MET, Kegel, Janowski, Kna 62, Haitink en DVD et la mise en scène de Herheim, mais aucune n'est pleinement satisfaisante (Levine passe à côté de la progression du I, que seul Haitink et Kegel réussissent vraiment à mon avis, Herheim est à regarder beaucoup plus qu'à écouter, Janowski est perdu au II...)

A mon sens les versions que tu cites (sauf peut-être Kna 62) ont des défauts majeurs voire passent complètement à côté de ce qui fait l'intérêt de l'oeuvre (van Zweden qui ne s'intéresse pas à la progression dramatique ou narrative et remplace l'expression par une virtuosité toute sonore ; Gergiev qui est en pilote automatique ; Boulez chez qui je n'ai jamais compris ce qu'on admirait à part une petite lisibilité, et certainement aucun refus de l'emphase, juste des écarts ; Kna des mauvaises années qui en fait de la bouillie pour chats inspirés ; Solti qui, non content de rater le contenu humain, passe aussi à côté de la plupart des nuances). Quant aux horreurs, elles sont aussi, pour moi, dans ta liste: des voix vilaines ou fatiguées, qui braillent faux sous pretexte de wagnérisme et parfois pour essayer de couvrir des orchestres trop forts.
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 19 Déc 2015 - 0:50

Tiens en parlant de ça, dimanche soir à la galerie, on se projette le II de la version Gatti au MET.


Dernière édition par julot le Ven 25 Déc 2015 - 21:26, édité 1 fois
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 19 Déc 2015 - 17:44

julot a écrit:
Je suis heurté.
Ah ben alors moi aussi! hehe
Quand je lis qu'il n'y a que très très peu de versions intéressantes de Parsifal, ça me fait un peu bizarre...

Citation :
J'adore Parsifal, dans lequel je ne manque pas de me plonger bien trop souvent avec délice, fascination, et  en ayant l'impression de l'approfondir à chaque fois et de n'avoir pas tout compris la fois précédente. Mes préférées sont Levine MET, Kegel, Janowski, Kna 62, Haitink en DVD et la mise en scène de Herheim, mais aucune n'est pleinement satisfaisante (Levine passe à côté de la progression du I, que seul Haitink et Kegel réussissent vraiment à mon avis, Herheim est à regarder beaucoup plus qu'à écouter, Janowski est perdu au II...)
Ah oui, donc plutôt des versions bien en place... alors forcément, ça explique certaines critiques, mais pas toutes!

Citation :
A mon sens les versions que tu cites (sauf peut-être Kna 62) ont des défauts majeurs voire passent complètement à côté de ce qui fait l'intérêt de l'oeuvre
Mais justement, ce qui m'intéresse dans toutes ces versions c'est qu'elles sont très différentes, mettant en avant le drame ou le mystère, la tension ou la beauté plastique...

Citation :
van Zweden qui ne s'intéresse pas à la progression dramatique ou narrative et remplace l'expression par une virtuosité toute sonore
Mais justement, cette expression apporte une lumière et une force loin du drame en effet, plus proche de l'oratorio par certains côtés. Mais que c'est beau et envoutant! Very Happy

Citation :
Gergiev qui est  en pilote automatique ; Boulez chez qui je n'ai jamais compris ce qu'on admirait à part une petite lisibilité, et certainement aucun refus de l'emphase, juste des écarts
Justement, là on est dans le drame, quelque chose de fort dans les deux cas mais encore une fois différents.

Citation :
Kna des mauvaises années qui en fait de la bouillie pour chats inspirés
hehe et après tu de dis "heurté"? Mr.Red
1951 reste un monument pour moi... et 64 est immense par sa clarté, l'humanité bouleversante de Hotter et l'inspiration de Vickers

Citation :
Solti qui, non content de rater le contenu humain, passe aussi à côté de la plupart des nuances
Ah non, des nuances il y en a. Que ce soit un peu rigide et droit, oui... mais là encore, on assiste à une sorte de grande messe implacable à certains moments. Et la beauté orchestre/prise de son me fascine!

Citation :
Quant aux horreurs, elles sont aussi, pour moi, dans ta liste: des voix vilaines ou fatiguées, qui braillent faux sous pretexte de wagnérisme et parfois pour essayer de couvrir des orchestres trop forts.
De brailleurs? Franchement, je n'en vois pas beaucoup dans la liste... ou alors on a pas vraiment la même nuance pour le braillement faux...
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 21 Déc 2015 - 9:11

Je plaide volontiers coupable d'exagération, voire d'outrance, mais le fond de mon propos reste que très peu de Parsifals sont convaincants d'un bout à l'autre, et que la conception dominante est celle d'une oeuvre monochromatique, massive et sans relief, avec des beautés localisées (que chacune ne localise pas d'ailleurs au même endroit, puisqu'en fait il y a des beautés d'un bout à l'autre).

Pour moi, des version comme van Zweden ou Karajan, sans vie, sans respiration, sans musique mais avec plein de sons, sont simplement des repoussoirs. Alors que j'aime dans l'ensemble Kna ou Solti, mais certainement pas pour l'ensemble : j'en écoute un quart d'heure avec plaisir, du moins pour les passages réussis, mais pas l'opéra entier.

Ce n'est pas Gatti, hier soir, qui m'aura fait changer d'avis: quel ennui, et quelle monotonie dans ce spectable du MET. Je reste consterné qu'on puisse porter aux nues un machin si mou et statique. Et là pour le coup j'y ai trouvé l'unité de la direction et de la mise en scène: pas nul, pas faux dans les grandes lignes, mais I don't want that .

Une chose est réussie, et rare, c'est la transformation de Parsifal d'abruti en futur roi, son accès à la connaissance par la compassion. C'est la première fois que ses lignes sur le désir et la salvation sonnent réelles (qu'il faut renoncer à l'un pour accéder à l'autre), et c'est tout-à-fait incarné par Kauffman, même si c'est de manière sommaire. Vu que c'est le centre de l'intrigue et que presque aucune mise en scène ne le montre, c'est un succès. Mais quelques minutes magiques, et quelques trouvailles visuelles, ne me paraissent pas de nature à sauver un acte entier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 21 Déc 2015 - 9:24

Ce Parsifal, je parle de la retransmission qu'il y avait eu en salle et non du BR, était le plus électrisant que je connaisse.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 21 Déc 2015 - 9:45

La diversité des expériences humaines est une chose merveilleuse. Je pense que c'est la même bande (il y a même Alberich qui fait le présentateur au début des actes).
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julot
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 3 Jan 2016 - 15:20

Viens de réécuter le 1er acte de Kegel, suis très emu. Peut-on faire mieux que çà, plus juste, plus émouvant, plus captivant d'un bout à l'autre? C'est vraiment une démonstration que l'emphase et l'affectation sont non seulement inutiles mais dangereuses, à mon sens.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 22 Fév 2016 - 18:48

En revoyant le DVD Nagano, je me dis que Ventris est vraiment une sorte d'idéal dans ce rôle; j'ai du mal à trouver mieux en fait.
Après, j'aime beaucoup Kaufmann, Vogt et Jerusalem bien sûr, mais je crois que c'est vraiment le rôle où Ventris est parfait.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Jeu 25 Fév 2016 - 11:30

Kegel reçu ce matin. Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé sur ce fil. Mais après une première écoute de la moitié de l'acte 3, tout cela me semble excellent. Depuis Boulez je m'étais habitué à des versions plus rapides que celles de Kna ou de Levine et ça ne me gêne plus du tout : il y a une légèreté orchestrale qui n'enlève en rien la profondeur de l'œuvre. Cold me fait vraiment bonne impression, quant à Kollo je l'aime beaucoup dans ces années là et personnellement je le trouve très bien dans ce rôle. J'y reviendrais donc après une écoute plus approfondie. Je vais d'ailleurs relire tout le fil Parsifal pour éviter les redites.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Sam 27 Fév 2016 - 14:38

Kegel suite et fin.

Je n'ai pas vu le temps passer sur le premier acte. Tout s'enchaine très vite sans pour autant avoir une impression d'accélération gratuite pour se démarquer des versions plus lentes.

En revanche, pendant le deuxième acte, je n'ai pas eu envie de m'attarder au milieu des filles-fleurs alors que dans la version Solti j'en aurai oublié ma quête. Et je n'ai pas été convaincu par la Kundry de Gisela Schröter (j'ai sans doute mes préférences). Cependant, c'est juste ma première écoute de cet enregistrement et - vous le savez - les goûts peuvent changer. Peut-être aussi que je n'étais pas non plus en état de grâce. J'entends par là ce moment très subtil fait du mélange de la fraîcheur de la découverte et une meilleure connaissance de l'œuvre. Pour terminer (mea culpa) j'ai le coeur pour les Maîtres en ce moment et cela a peut-être faussé mon écoute de ce deuxième acte.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 28 Fév 2016 - 8:33

Gros fan de ce Parsifal de Kegel aussi, et je suis toujours surpris que la voie ouverte n'ait jamais été suivie: personne d'autre, à ma connaissance, n'a suivi cet exemple d'un Parsifal sans emphase, qui laisse la partition se dérouler et la laisse exposer son génie, sa variété et sa richesse.

Mais entièrement d'accord avec toi sur ses faiblesse: le II ne marche pas vraiment, Kundry non plus. Mais deux actes fabuleux, c'est mieux que la plupart des autres. Qui d'ailleurs réussit le II ET le I?
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Dim 28 Fév 2016 - 23:04

julot a écrit:
Mais entièrement d'accord avec toi sur ses faiblesse: le II ne marche pas vraiment, Kundry non plus. Mais deux actes fabuleux, c'est mieux que la plupart des autres. Qui d'ailleurs réussit le II ET le I?

Quelques-uns tout de même, à commencer par Armin Jordan. (et moi j'aime bien celui de Kegel, au moins le blabla passe plus vite)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 8:34

Tu veux dire quer Jordan réussit le II aussi bien qu'il réussit le I. C'est pas la même chose que de réussir les deux Razz

Chez Kegel, blague à part, c'est justement parce que le II a l'air dêtre du blabla qu'il est raté... Le I en a beaucoup plus encore et pourtant ne donne pas cette impression, au contraire.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 8:43

Il y a quand même pas mal de versions assez homogènes de Parsifal, il me semble ; quitte à ce que cette dernière se fasse "en-dehors" des chanteurs (et je ne dis pas : au détriment, parce que ça les sert, in fine ; je pense à un geste très unificateur, soit à l'orchestre, soit dans le gestion des "flux") : Levine à Bayreuth est d'une unité rare, si ce n'est solaire (on peut ne pas aimer sa lenteur, c'est entendu mais on ne peut pas lui reprocher de tenir son propos sur la durée, alors que les fortes empreintes vocales de son cast produit un... produit chez DGG, en studio ; c'est d'autant plus flagrant quand on voit la captation vidéo chez DGG toujours, qui retrouve l'homogénéité de Bayreuth) ; c'est vrai aussi de Knappertsbusch au fur et à mesure qu'il avance dans le temps (cf. la version Philips) ; ça l'est encore de Krajan live à Vienne, en 60 chez RCA (avec deux Kundry, d'ailleurs ; ce qui n'est pas la moindre gageure) ; ça l'est toujours pour Solti (c'est la version assumée par excellence ; que ce soit en creux ou en relief) ; Sinopoli en vidéo est également d'une unité qui est peut-être, d'ailleurs, fondée/fondue au creuset de la mise en scène, plus qu'à celui de la direction, etc.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 10:33

A moitié d'accord sur Levine (je trouve le DG superbe d'un bout à l'autre, c'est même la seule version que je considère sans grande faiblesse. Je redis: venez donc l'écouter chez moi). Chez Kna, je n'ai jamais entendu le drame au II, peut-être faute de chanteurs capables de le saisir (mais c'est mon seul reproche à l'enregistrement Philips). Et puis homogène, ne veut pas dire bon  Very Happy

Je ne connais pas Karajan live, j'exècre assez Karajan studio, mais je suis très curieux. Ca se trouve où? C'est celui-ci? Hotter fait Gurnemanz? (Auquel cas, j'y vais tout de suite...)


Tiens, j'écoute la version pour piano 4 main par Humperdinck, et je suis assez envouté. Il faut dire qu'on ne peut pas mettre autant d'archet sur un piano...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 10:44

Levine DGG est effectivement superbe mais moins pour l'engagement en soi, pour l'unité (ton, lieu, action, etc. , j'ai envie de dire), que pour la manière de fonder/fondre des parties en un tout qui n'est pas homogène mais unitaire, justement ; j'ai un peu de mal à l'expliquer autrement, pardon.
Quant à Karajan/Vienne, ça se trouve aussi bien chez RCA que chez Opera d'Oro, par exemple.





Le son est celui d'un direct d'époque de bonne facture, la lecture pas nécessairement plus "engagée" (ou engageante, si tu n'y est pas réceptif) que chez DGG, mais la nécessité (c'est vraiment une sorte d'impératif catégorique au sens de kantien, en quelque sorte) de la scène impose une électricité, un certain sens de l'instant, de l'immédiateté (c'est un autre temps musical, si ce n'est un autre tempo). Le chant est, par ailleurs, très équilibré (et, même, l'idée des deux Kundry trouve une forme de justification, si ce n'est de nécessité, justement) ; disons que Karajan 60, c'est encore du théâtre ; je rapprocherais de Solti (en moindre, notamment parce que ça reste du direct avec les incidents inhérents et un son forcément "amoindri" et moins contrôlé).
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 10:48

Pour Kna, il faut écouter le couple Windgassen/Mödl en 51... si là les chanteurs ne saisissent pas le drame du II... j'abdique!
Sinon, en effet, chez Karajan en direct, c'est bien Hotter en Gurnemanz (fabuleux bien sûr!).
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 10:51

Je vais chez Melomania de ce pas. La nécessité me semble être justement ce qui manque le plus cruellement à Karajan DG. Il me semble même qu'arbitraire est une assez bonne façon de le décrire. Vu mon amour du Ring de K, une version live des années 1960 peut m'intéresser, surtout avec un cast de luxe comme celui-ci -- Christa Ludwig en particulier me paraît une artiste capable de porter ce qui se passe au II.

Mais vraiment, Levine studio, etc. Ce qui serait bien, c'est qu'il le réenregistre maintenant, qu'il est encore plus incontestablement formidable, et encore vivant et actif. Ecrivons-lui. Pour le Ring aussi, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 10:53

Polyeucte a écrit:
Pour Kna, il faut écouter le couple Windgassen/Mödl en 51... si là les chanteurs ne saisissent pas le drame du II... j'abdique!

L'abdication n'est pas nécessaire, tu as raison et j'amende mon énoncé précédent. En 51 les faiblesses sont ailleurs...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:13

julot a écrit:

Mais vraiment, Levine studio, etc. Ce qui serait bien, c'est qu'il le réenregistre maintenant, qu'il est encore plus incontestablement formidable, et encore vivant et actif. Ecrivons-lui. Pour le Ring aussi, d'ailleurs.

En même temps, il a déjà fait un live, un studio et un DVD...
J'aimerais bien plutôt qu'il enregistre un Tristan, tiens.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:18

julot a écrit:
L'abdication n'est pas nécessaire, tu as raison et j'amende mon énoncé précédent. En 51 les faiblesses sont ailleurs...

Un Gurnemanz un peu grisâtre? Sinon c'est formidable je trouve (malgré les errements de l'orchestre et la prise de son un peu floue...)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:19

Xavier a écrit:
J'aimerais bien plutôt qu'il enregistre un Tristan, tiens.

Ah ! Pour ça...
(A la fois : bounce et, malheureusement je crois, Crying or Very sad par anticipation !)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:25

Polyeucte a écrit:
julot a écrit:
L'abdication n'est pas nécessaire, tu as raison et j'amende mon énoncé précédent. En 51 les faiblesses sont ailleurs...

Un Gurnemanz un peu grisâtre? Sinon c'est formidable je trouve (malgré les errements de l'orchestre et la prise de son un peu floue...)

Pour moi, surtout un Amfortas impossible (Gurnemanz a l'écorce rugueuse qu'aura Frick chez Solti, des frottements raides/rudes qui sentent le bon ermite de théâtre mais c'est plutôt en situation, somme toute) ; voix ni rentrée, ni extériorisée ; ni psalmodieur/chantre, ni expressionniste. "Ni-ni", et c'est tout le problème (et ça le sera autant, si ce n'est plus chez Krauss en 53, je trouve).
A tout prendre, je préfère 100 fois à London, Hotter en 54 (Knappertsbusch/Bayreuth); pas tout à fait mon idéal mais une authentique présence et un asservissement, un "ploiement" de l'instrument (un peu raide, un peu rêche, un peu sec) à la volonté de l'artiste, plutôt que "l'effet de seuil" (une espèce de personnage à l'arrêt) de l'Américain.

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:28

Xavier a écrit:
julot a écrit:

Mais vraiment, Levine studio, etc. Ce qui serait bien, c'est qu'il le réenregistre maintenant, qu'il est encore plus incontestablement formidable, et encore vivant et actif. Ecrivons-lui. Pour le Ring aussi, d'ailleurs.

En même temps, il a déjà fait un live, un studio et un DVD...
J'aimerais bien plutôt qu'il enregistre un Tristan, tiens.

Ben on a un Tristan de lui "dernière manière", même si c'est un enregistrement "Mezzo" (avec Deborah et RDS). Pareil pour Meistersinger l'année dernière, au moins ça existe. Levine de maintenant, au MET, c'est quand même autre chose que Levine des années 1980. Enfin, pas autre chose, mais la même chose en tellement mieux.
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:36

julot a écrit:
Xavier a écrit:
julot a écrit:

Mais vraiment, Levine studio, etc. Ce qui serait bien, c'est qu'il le réenregistre maintenant, qu'il est encore plus incontestablement formidable, et encore vivant et actif. Ecrivons-lui. Pour le Ring aussi, d'ailleurs.

En même temps, il a déjà fait un live, un studio et un DVD...
J'aimerais bien plutôt qu'il enregistre un Tristan, tiens.

Ben on a un Tristan de lui "dernière manière", même si c'est un enregistrement "Mezzo" (avec Deborah et RDS). Pareil pour Meistersinger l'année dernière, au moins ça existe. Levine de maintenant, au MET, c'est quand même autre chose que Levine des années 1980. Enfin, pas autre chose, mais la même chose en tellement mieux.

Ça aurait sa place dans le sujet Tristan, mais on a surtout, en dvd du MET, la captation avec Eaglen/Heppner qui réserve de superbes moments de musique quasi-abstraite (le duo du II, lunaire, ailleurs et qui fait oublier les personnages "physiques", les "souffleries" seules).

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:39

bAlexb a écrit:
Pour moi, surtout un Amfortas impossible (Gurnemanz a l'écorce rugueuse qu'aura Frick chez Solti, des frottements raides/rudes qui sentent le bon ermite de théâtre mais c'est plutôt en situation, somme toute) ; voix ni rentrée, ni extériorisée ; ni psalmodieur/chantre, ni expressionniste. "Ni-ni", et c'est tout le problème (et ça le sera autant, si ce n'est plus chez Krauss en 53, je trouve).

Disons que je trouve Greindl quand même un peu sinistre quand on a écouté d'autres Gurnemanz plus paternels ou ronds...
Par contre, London j'aime beaucoup. Un côté un peu froid et puissant, un Amfortas qui souffre mais avec un côté sinistre et violent.

Citation :
A tout prendre, je préfère 100 fois à London, Hotter en 54 (Knappertsbusch/Bayreuth); pas tout à fait mon idéal mais une authentique présence et un asservissement, un "ploiement" de l'instrument (un peu raide, un peu rêche, un peu sec) à la volonté de l'artiste, plutôt que "l'effet de seuil" (une espèce de personnage à l'arrêt) de l'Américain.


Argh! Va falloir que je m'y mette... parce que Hotter en Amfortas, ça doit être grandiose...

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:45

Polyeucte a écrit:
bAlexb a écrit:
Pour moi, surtout un Amfortas impossible (Gurnemanz a l'écorce rugueuse qu'aura Frick chez Solti, des frottements raides/rudes qui sentent le bon ermite de théâtre mais c'est plutôt en situation, somme toute) ; voix ni rentrée, ni extériorisée ; ni psalmodieur/chantre, ni expressionniste. "Ni-ni", et c'est tout le problème (et ça le sera autant, si ce n'est plus chez Krauss en 53, je trouve).

Disons que je trouve Greindl quand même un peu sinistre quand on a écouté d'autres Gurnemanz plus paternels ou ronds...
Par contre, London j'aime beaucoup. Un côté un peu froid et puissant, un Amfortas qui souffre mais avec un côté sinistre et violent.

Chez Knappertsbusch 51 & Krauss 53, c'est Weber qui est Gurnemanz siffle ...
(En 53, tu as effectivement Greindl ; mais en Titurel Wink .)
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:47

julot a écrit:
Xavier a écrit:
julot a écrit:

Mais vraiment, Levine studio, etc. Ce qui serait bien, c'est qu'il le réenregistre maintenant, qu'il est encore plus incontestablement formidable, et encore vivant et actif. Ecrivons-lui. Pour le Ring aussi, d'ailleurs.

En même temps, il a déjà fait un live, un studio et un DVD...
J'aimerais bien plutôt qu'il enregistre un Tristan, tiens.

Ben on a un Tristan de lui "dernière manière", même si c'est un enregistrement "Mezzo" (avec Deborah et RDS). Pareil pour Meistersinger l'année dernière, au moins ça existe. Levine de maintenant, au MET, c'est quand même autre chose que Levine des années 1980. Enfin, pas autre chose, mais la même chose en tellement mieux.

Le Ring aussi, il y a au moins les 2 premiers volets dans la mise en scène de Lepage en DVD et Blu-Ray.
Est-ce que vraiment c'est meilleur que ses versions des années 80?
Pas sûr, et vocalement non plus...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 11:49

bAlexb a écrit:
Chez Knappertsbusch 51 & Krauss 53, c'est Weber qui est Gurnemanz siffle ...

Shocked fesse
J'étais persuadé que c'était Greindl... je dois confondre... Weber c'est mieux en effet!
Mais ça fait longtemps que je n'ai pas écouté de Kna 51... Embarassed

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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Lun 29 Fév 2016 - 23:41

Xavier a écrit:

Le Ring aussi, il y a au moins les 2 premiers volets dans la mise en scène de Lepage en DVD et Blu-Ray.
Est-ce que vraiment c'est meilleur que ses versions des années 80?

Pour moi, sans conteste...
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MessageSujet: Re: Wagner - Parsifal (3)   Mar 15 Mar 2016 - 8:25

Xavier a écrit:
En revoyant le DVD Nagano, je me dis que Ventris est vraiment une sorte d'idéal dans ce rôle; j'ai du mal à trouver mieux en fait.
Après, j'aime beaucoup Kaufmann, Vogt et Jerusalem bien sûr, mais je crois que c'est vraiment le rôle où Ventris est parfait.

Je l'ai re-regardé à la diffusion dimanche dernier. C'est surtout Hampson que je trouve formidable dans cette version. Au total, c'est une bien belle distribution et un bel orchestre, et Ventris est certes impeccable vocalement -- un peu rustre comme acteur.

La mise en scène n'est pas trop mal (rien de trop insupportable) mais c'est vraiment la façon de faire des années 1980: choisir un décor et des costumes qui expriment une idée de transposition, soigner quelques moments clés (l'effeuillage de Kundry au II), et puis laisser le machin se dérouler. Après Herheim et Tcherniakov (et même -- qui c'était à Zurich avec Haitink?), c'est devenu très daté et un peu indigent.
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