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 Scherzo ou caractère plaisant?

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gluckhand
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MessageSujet: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 6:19

Tout le monde connaît le scherzo  la reine Mab de Berlioz ou les 4 scherzos mélancoliques de Chopin et quoi de plus entrainant en général que ce mouvement que ce soit au quatuor à cordes ou à l'orchestre, alors à vos scherzos préfèrés ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:17

Avec un titre plus précis (« Les plus beaux scherzos » ?) et un sondage, tu aurais sans doute davantage de réponses. Je vais essayer une liste, mais c'est difficile, il y en a tellement.

Quelques-uns, spontanément :

=> Beethoven - Symphonie n°2
=> Beethoven - Symphonie n°5
=> Beethoven - Symphonie n°9
=> Czerny - Quatuor en mi mineur
=> Czerny - Quatuor en ré mineur
=> Czerny - Nonette
=> Czerny - Symphonie n°1
=> Schubert - Sonate n°21
=> Schubert - Impromptu D.899 n°2
=> Mendelssohn - Symphonie n°3
=> Mendelssohn - Symphonie n°4
=> Mendelssohn - Symphonie n°5
=> Chopin - Sonate pour violoncelle
=> Chopin - Scherzo n°1
=> Chopin - Scherzo n°2
=> Chopin - Scherzo n°3
=> Chopin - Sonate n°2
=> Schumann - Symphonie n°1
=> Schumann - Symphonie n°2
=> Schumann - Symphonie n°4
=> Wieck - Scherzo Op.10
=> Wieck - Scherzo Op.14
=> Weick - Trio avec piano
=> Brahms - Trio avec piano n°1
=> Brahms - Symphonie n°1
=> Brahms - Symphonie n°4
=> Brahms - Quintette avec piano
=> Bruckner - Symphonie n°2
=> Bruckner - Symphonie n°4
=> Saint-Saëns - Quatuor avec piano 1
=> Saint-Saëns - Quatuor avec piano 2
=> Herzogenberg - Quatuor avec piano Op.75
=> Herzogenberg - Quatuor avec piano Op.95
=> Taneïev - Quatuor avec piano Op.20
=> Castillon - Quatuor avec piano Op.7
=> Suk - Quatuor avec piano Op.1
=> Zarębski - Quintette avec piano
=> Hamerik - Quintette avec piano Op.6
=> Reger - Quintette avec clarinette
=> Debussy - Quatuor
=> Koechlin - Quintette avec piano
=> Ravel - Quatuor
=> Chostakovitch - Quatuor n°15 ( Mr. Green)


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 6 Sep 2013 - 20:01, édité 3 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:27

Je complète ta liste Mr.Red :

=> Chopin - Scherzo n°4
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:41

Le scherzo ça correspond à une indication de tempo précise (si oui laquelle ?) ou bien c'est juste une indication vague d'aller vite ?
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:50

À l'origine c'est ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scherzo
Ensuite (les 3e mouvements de Brahms par exemple), ça n'a souvent plus grand-chose à voir - tempo parfois modéré, mesure parfois paire... - (dans ce cas d'ailleurs on parle plutôt d'intermezzo).
Les Scherzos de Chopin sont des morceaux autonomes, effectivement à 3/4 et très rapides.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:54

Tiens au fait, chez Brahms et dans le genre Scherzo-qui-n'en-est-pas-un, il y a aussi le (sublime) Andantino du (sublime) Quintette op.115.


Dernière édition par Golisande le Mar 3 Sep 2013 - 12:56, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:55

Glocktahr a écrit:
Le scherzo ça correspond à une indication de tempo précise (si oui laquelle ?) ou bien c'est juste une indication vague d'aller vite ?
Non, le scherzo est plutôt une indication structurelle. C'est le nom qu'on donne à un mouvement intermédiaire (2e ou 3e) dans les œuvres à quatre mouvements. Le scherzo doit en principe être à trois temps (il remplace le menuet), et il est la plupart du temps rapide, mais il y a des contre-exemples (par exemple le troisième mouvement de la Quatrième de Mendelssohn, noté Con moto moderato).

Le scherzo a généralement un thème principal animé / agité et deux trios (couplets) plus calmes.

En gros, la plupart du temps, dans une œuvre à quatre mouvements, le mouvement qui n'est pas le mouvement lent est le scherzo. Généralement rapide, vu son étymologie (« badinerie ») et à trois temps, vu son origine (menuet).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 12:58

Ah, je n'avais pas vu que tu avais répondu. Surprised

Golisande a écrit:
Tiens au fait, chez Brahms et dans le genre Scherzo-qui-n'en-est-pas-un, il y a aussi le (sublime) Andantino du (sublime) Quintette op.115.
On est quand même tellement à la limite du concept que je ne l'ai pas inclus. Mais on ne dira jamais assez de bien du Quintette Op.115.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 13:01

Je ne te le fais pas dire. Sad
(Mais du coup c'est un peu loin du sujet dans l'esprit... hehe )
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 13:26

Un de mes scherzos(ou i) préférés : le 2e mouvement de la Sonata quasi una fantasia op.27 n°1 de Beethoven.

Sinon, de Ravel je recite le 2e mouvement de Quatuor, et j'ajoute le fabuleux "Pantoum" du Trio.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 14:39

Ok merci.
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JM
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 14:45

Le Scherzo Fantastique de Josef Suk.
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 18:36

OK voici mes scherzi (et non pas "scherzi"!) favoris:

BEETHOVEN: Symphonies 3 & 9
SCHUBERT: Symphonie N°9
BRUCKNER: Symphonie 3, 4 & 7
SCHUMANN: Symphonies  2, 3 & 4
BORODINE: Symphonies 1 & 2
BRAHMS: Symphonie N°4
DVORAK: Symphonies 4, 6, 7, 8 & 9
CHABRIER: Suite pastorale, Scherzo-Valse
HOLST (eh oui il fallait que je le cite!): Les Planètes, "Mercure, le Messager"
MAHLER: Deuxième mouvement de la 1ère symphonie (ländler et scherzo, de toute façon c'est le même tempo et le même rythme en général et il y a dans cette pièce un trio, comme dans tous les scherzi)
SAINT-SAENS: Deuxième mouvement du 2nd concerto pour piano
VIEUXTEMPS: Concerto pour violon et orchestre N°4

Voilà tout ce qui me vient à l'esprit....

Priez pour moi j'ai fait ma rentré scolaire...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 19:48

Marchoukrev a écrit:
mes scherzi (et non pas "scherzi"!) favoris:
Tu voulais sans doute dire « et non pas "scherzos" » ?
Perso je n'ai pas de règle, mais employé dans une phrase en français le mot "scherzo" peut être traité comme un mot français à part entière (et en l'occurrence je trouvais un peu pédant d'écrire "scherzi" dans ce contexte, d'où mon choix...)

Et bien sûr, j'avais oublié Mahler (les 5, 6 et 7 surtout).


Dernière édition par Golisande le Mar 3 Sep 2013 - 19:49, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 3 Sep 2013 - 19:48

Marchoukrev a écrit:
Priez pour moi j'ai fait ma rentré scolaire...
En effet, nos prières seront peut-être nécessaires, au moins pour les cours de français.

Pardon, j'ai honte. Embarassed
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 4 Sep 2013 - 4:14

Marchoukrev a écrit:
OK voici mes scherzi (et non pas "scherzi"!) favoris:


SCHUBERT: Symphonie N°9
Voilà tout ce qui me vient à l'esprit....

Priez pour moi j'ai fait ma rentré scolaire...
Ach!
Ya !
Ce swing de la 9ème de Schubert !!!
Et je joins mes prières à M. LeMarrec pour une bonne entrée scolaire pour toi !
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Marchoukrev
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 4 Sep 2013 - 18:26

Oui bien sûr je voulais dire "et non pas scherzos"! Il me paraît plus naturel de dire scherzi que scherzos... Désolé pour ma "pédanterie"!
Merci de votre soutien (mais je n'ai plus de français étant en TS! Par contre j'ai gagné la philo, ce qui n'est pas mieux...)


Dernière édition par Marchoukrev le Sam 20 Sep 2014 - 18:33, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 4 Sep 2013 - 19:29

Marchoukrev a écrit:
Oui bien sûr je voulais dire "et non pas scherzos"! Comme j'étudie l'italien, il me paraît plus naturel de dire scherzi que scherzos... Désolé pour ma "pédanterie"!
On en a déjà parlé plusieurs fois, mais les deux sont complètement légitimes... Ça dépend comment c'est dit. (Moi aussi je suis toujours un peu gêné de mettre un "s" à des mots italiens, sans parler de bizarreries comme "lazzi" qui est un singulier, "lazzis" étant le pluriel français Rolling Eyes ; mais dans certains contextes, ça peut paraître un peu emprunté.)
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 4 Sep 2013 - 23:14

DavidLeMarrec a écrit:
=> Chopin - Sonate n°3
C'est vrai? Tiens, j'ai toujours trouvé ce Scherzo assez superficiellement bavard dans les parties A, on est même loin du niveau de contenu des études je trouve. Belle partie centrale néanmoins c'est vrai.

Personnellement, si je ne devais parler que d'un Scherzo, ce serait certainement celui de la vingt-et-unième sonate pour piano de Schubert. Ce vrai remontant arrive après deux mouvements d'un impact émotionnel abyssal, avec un entrain délicieusement raffiné.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 4 Sep 2013 - 23:22

Marchoukrev a écrit:
Oui bien sûr je voulais dire "et non pas scherzos"! Comme j'étudie l'italien, il me paraît plus naturel de dire scherzi que scherzos... Désolé pour ma "pédanterie"!
Merci de votre soutien (mais je n'ai plus de français étant en TS! Par contre j'ai gagné la philo, ce qui n'est pas mieux...)
Exigence qui serait tout à fait justifiée si nous écrivions en italien! Mais parmi les fameuses rectifications orthographiques de l'Académie française qui datent de 1990, on trouve notamment que la formation des pluriels des mots empruntés aux langues étrangères s'effectue de la même manière que pour les mots français (dont tellement sont des emprunts simplement plus anciens).
On écrira ainsi des spaghettis, des maximums, des scénarios, des jazzmans, etc...
Si chaque emprunt devait s'employer suivant les règles orthographiques de sa langue d'origine, le français serait tout simplement impraticable!
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lucien
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 4 Sep 2013 - 23:24

je n’osais pas le dire, mais mains.

mais bon, il est vrai que si vous ne savez pas le pluriel hongrois — le plus facile entre tous ! —, vous ne savez point le français !
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 11:06

A tout seigneur tout honneur je commence par le Scherzo des Scherzos:
Celui de la 9ème de Beethoven.
Les idées s'enchainent avec une logique, un a-propos...c'est sidérant, on croirait une pièce de théâtre.
N'en deplaise à Xavier et à Cololi c'est du génie à l'etat pur.  

Ensuite:
-la 5ème de Mahler
-la 1ere de Mahler
-la 2ème de Mahler
-la 8ème de Bruckner
-la 9ème de Bruckner
-la 4ème de Bruckner
-la 1ere de Bernstein
-quintette de Schumann

C'est tout pour le moment. bounce


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 21 Mai 2014 - 14:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 12:53

À Gluckhand, au cas où il repasserait par ici : je ne comprends pas l'intitulé de ce sujet... Sur quoi porte l'interrogation ?

(Cela dit ça n'empêche pas le fil de fonctionner, et puis de tout façon ne connaissant pas "la Reine Mab" je ne fais pas partie de Tout le monde vador )


Sinon, je plussoie David sur le scherzo de la 3e Sonate de Chopin, qui est bavard dans son principe même — c'est le cousin lumineux du final de la 2e — et dont l'univers musical est assez différent de (et à mon sens plus enthousiasmant que) celui des Études.
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 17:16

Golisande, simplement fait ce post pour parler de la forme scherzo sous différentes manières , je ne cherche pas plus loin et n'ai pas d'objectif précis en le faisant , tout comme la marche ou l'allegretto sont d'autres formes de musique, c'est plutôt ludique c'est tout et j'espère convivial?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 17:28

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
=> Chopin - Sonate n°3
C'est vrai? Tiens, j'ai toujours trouvé ce Scherzo assez superficiellement bavard dans les parties A, on est même loin du niveau de contenu des études je trouve. Belle partie centrale néanmoins c'est vrai.
Coquille, je voulais dire n°2. Oui, pas la même ambiance. Mr. Green

Citation :
Personnellement, si je ne devais parler que d'un Scherzo, ce serait certainement celui de la vingt-et-unième sonate pour piano de Schubert.
Amusant, il y a quelques jours, peu avant ce sujet, je disais en manière de provocation que les scherzos étaient généralement des sections d'allègement, peu intéressantes, et qu'il n'y avait que celui-là qui était grand. Like a Star @ heaven 


Golisande a écrit:
Sinon, je plussoie David sur le scherzo de la 3e Sonate de Chopin, qui est bavard dans son principe même — c'est le cousin lumineux du final de la 2e — et dont l'univers musical est assez différent de (et à mon sens plus enthousiasmant que) celui des Études.
De ce fait, désolé. Embarassed Je le trouve très beau cela dit, beau moment de contraste encastré dans des formes vastes et sévères.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 20:15

DavidLeMarrec a écrit:
Coquille, je voulais dire n°2. Oui, pas la même ambiance. Mr. Green
Ok, c'est déjà plus compréhensible. Smile 

Citation :
Amusant, il y a quelques jours, peu avant ce sujet, je disais en manière de provocation que les scherzos étaient généralement des sections d'allègement, peu intéressantes, et qu'il n'y avait que celui-là qui était grand. Like a Star @ heaven 
Toutes ces fulgurances dont on ne se rend pas vraiment compte... Mr.Red
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 20:42

À vrai dire le scherzo de la 2e Sonate de Chopin me laisse même complètement froid, sauf sa partie centrale.
Mais le préférer à celui de la 3e (et préférer globalement l'op.35 à l'op.58, je ne sais pas si c'est votre cas) est très cohérent avec le fait de ne citer que les trois premiers Scherzos : personnellement le 4e est (de loin) celui que je préfère, parce que c'est le dernier Chopin (à partir de la 4e Ballade, et avec comme couronnement la Barcarolle) qui me touche le plus.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 20:49

Chostakovitch : Concerto pour violon n°1... "démoniaque" Twisted Evil
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 21:04

gluckhand a écrit:
Golisande, simplement  fait ce post pour parler de la forme scherzo sous différentes manières , je ne cherche pas plus loin et n'ai pas d'objectif précis en le faisant , tout comme la marche ou l'allegretto sont d'autres formes de musique, c'est plutôt ludique c'est tout et j'espère convivial?
Bien sûr; c'est seulement que le titre que tu as donné à ce fil ne me semble pas très clair : on dirait que le sujet est "Préférez-vous le scherzo ou le caractère plaisant ?", ou "Doit-on plutôt parler de scherzo ou de caractère plaisant ?"...

Ce qui est bien, en revanche, c'est que ce titre intrigue le badaud et le pousse à y jeter un œil pour voir de quoi il s'agit (ainsi je ne serais peut-être pas allé sur un fil intitulé "Quels sont vos scherzos préférés ?"); du coup je me demande même si tu ne l'as pas fait exprès : ce pourrait être une excellente tactique pour éviter le bide lorsqu'on lance un sujet.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 22:14

Golisande a écrit:
À vrai dire le scherzo de la 2e Sonate de Chopin me laisse même complètement froid, sauf sa partie centrale.
Mais le préférer à celui de la 3e (et préférer globalement l'op.35 à l'op.58, je ne sais pas si c'est votre cas) est très cohérent avec le fait de ne citer que les trois premiers Scherzos : personnellement le 4e est (de loin) celui que je préfère, parce que c'est le dernier Chopin (à partir de la 4e Ballade, et avec comme couronnement la Barcarolle) qui me touche le plus.
J'aime beaucoup aussi ce que tu cites... mais comme ils s'agissait d'un choix...
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 22:46

Tu veux dire qu'une liste où aurait figuré le 4e Scherzo de Chopin et celui de sa 3e Sonate aurait nécessairement couvert une page entière (ou deux) ? Wink 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 5 Sep 2013 - 23:04

Golisande a écrit:
Tu veux dire qu'une liste où aurait figuré le 4e Scherzo de Chopin et celui de sa 3e Sonate aurait nécessairement couvert une page entière (ou deux) ? Wink 
C'est un peu ça. Il en manque déjà beaucoup de premier intérêt dans ma liste, alors si j'avais dû aller jusqu'à ceux-là, elle aurait sans doute (au moins) doublé de volume.

Mais ça reste une simple inclination personnelle, hein. Je ne prétends pas que tout le monde doive s'extasier sur les scherzos de Czerny (que j'adore, mais qui font plutôt partie des moments banals de sa production).
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 6:19

J'aime beaucoup le scherzo grinçant de la 5ème de Mahler et un peu moins connu, le scherzo du quatuor d'Hugo Wolf tout aussi inquiètant.J'aime bien la musique qui remet en question la forme musicale.
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 12:52

Je ne sais pas si tu connais bien les autres symphonies de Mahler, mais le scherzo de la 5e est probablement le moins grinçant de tous ; il a d'autres qualités, mais globalement c'est plutôt lumineux et consonant...

(Ré)écoute ceux des 4e, 6e, 7e et 9e : Chostakovitch n'est parfois pas loin du tout (sauf que c'est beaucoup moins bien silent ).
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 14:12

Golisande a écrit:
À vrai dire le scherzo de la 2e Sonate de Chopin me laisse même complètement froid, sauf sa partie centrale.
Mais le préférer à celui de la 3e (et préférer globalement l'op.35 à l'op.58, je ne sais pas si c'est votre cas) est très cohérent avec le fait de ne citer que les trois premiers Scherzos : personnellement le 4e est (de loin) celui que je préfère, parce que c'est le dernier Chopin (à partir de la 4e Ballade, et avec comme couronnement la Barcarolle) qui me touche le plus.
Le scherzo de l'Op.35 a quand même cette fureur, et surtout cette écriture pianistique assez peu commune, ce côté désarticulé qui rappelle un peu l'Op.20.
Personnellement j'apprécie énormément le 4ème scherzo, qui est le plus difficile d'approche du point de vue structurel (la partie A), mais qui une fois fréquenté est un enchantement.
Et bien que je ressente l'évolution du style de Chopin au fil des opus, je ne ressens pas spécialement le besoin de les hiérarchiser: on a différentes optiques qui sont menées chacune jusqu'à un profond aboutissement dans leurs enjeux respectifs.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 15:11

Pas de besoin de hiérarchiser qui tienne chez moi. tutut

J'aime aussi beaucoup le 1er Scherzo par exemple, mais le style et l'ambiance des dernières œuvres (en particulier Barcarolle, 4e Scherzo, 3e Sonate, Nocturnes op.62, Mazurkas op.59 par ex., un peu moins la 4e Ballade, la Polonaise-Fantaisie ou la Sonate cello/piano) sont tout de même globalement très différents ce ceux des premières : les couleurs et les émotions exprimées sont bien moins "crues" (toujours un peu mêlées et voilées), plus  subtiles, mouvantes et diverses, l'agitation et le caractère tourmenté du début font place à une certaine sérénité, l'orage romantique à une lumière qui même éclatante est toujours vaguement rasante.
Un peu comme dans le Wagner de Parsifal, il y a une sorte d'arrondissement des angles qui enrobe la plus grande complexité harmonique, la fait paraître simple et presque évidente... Disons que c'est une cuisine plus riche, et non seulement moins "roots" mais même ultra-sophistiquée dans son genre (bien plus que le Schumann ou le Liszt de la même époque) ; je comprends tout-à-fait qu'on n'y adhère pas spécialement.

Enfin, c'est sûrement la musique la plus pré-impressionniste qui ait été écrite dans la première moitié du XIXe siècle, ce qui n'est absolument pas le cas du premier Chopin.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 16:14

Golisande a écrit:
Pas de besoin de hiérarchiser qui tienne chez moi. tutut

J'aime aussi beaucoup le 1er Scherzo par exemple, mais le style et l'ambiance des dernières œuvres (en particulier Barcarolle, 4e Scherzo, 3e Sonate, Nocturnes op.62, Mazurkas op.59 par ex., un peu moins la 4e Ballade, la Polonaise-Fantaisie ou la Sonate cello/piano) sont tout de même globalement très différents ce ceux des premières : les couleurs et les émotions exprimées sont bien moins "crues" (toujours un peu mêlées et voilées), plus  subtiles, mouvantes et diverses, l'agitation et le caractère tourmenté du début font place à une certaine sérénité, l'orage romantique à une lumière qui même éclatante est toujours vaguement rasante.
Un peu comme dans le Wagner de Parsifal, il y a une sorte d'arrondissement des angles qui enrobe la plus grande complexité harmonique, la fait paraître simple et presque évidente... Disons que c'est une cuisine plus riche, et non seulement moins "roots" mais même ultra-sophistiquée dans son genre (bien plus que le Schumann ou le Liszt de la même époque) ; je comprends tout-à-fait qu'on n'y adhère pas spécialement.

Enfin, c'est sûrement la musique la plus pré-impressionniste qui ait été écrite dans la première moitié du XIXe siècle, ce qui n'est absolument pas le cas du premier Chopin.
scratch Je n'ai pas le sentiment que tu réponds particulièrement à moi, parce que j'ai précisément voulu signifier les différences entre les premières et les dernières oeuvres et mon attachement profond autant aux unes qu'aux autres, même les tardives.

Pas d'accord en revanche sur l'aspect "plus pré-impressionniste", tant sur les travaux sur la forme, sur l'inspiration, sur le langage et sur l'esthétique, Liszt va beaucoup plus loin que Chopin dans les années 1840 dans cette perspective là.
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 16:34

J'ai voulu indiquer pourquoi j'entendais une différence assez nette d'inspiration (presque une rupture) entre le Chopin d'avant et d'après 1842, et pourquoi je préfère assez systématiquement les œuvres tardives sans que cela réponde à un goût particulier des classements.

Après, je veux bien que tu me donnes un ou deux exemple d'œuvres de Liszt des années 1840 qui vont plus loin que la Barcarolle de Chopin dans le sens d'une esthétique pré-impressionnisme (ambiance générale, couleur harmonique, inspiration mélodique, plutôt qu'aspects strictement techniques, d'écriture ou de forme : il est certain que Liszt a plus innové de ce point de vue-là). Je suis loin de tout connaître de Liszt, mais là comme ça je ne vois pas du tout...
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 19:58

Golisande a écrit:
la Sonate cello/piano
Tiens, voilà un autre scherzo étourdissant !
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 20:40

Jette un oeil et une oreille à l'Album d'un voyageur (1935-1938).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 20:48

@David : superbe partie centrale Very Happy , avec ce lyrisme sobre et recherché que j'adore, mais je suis moins fan du reste (curieux côté schumanno-brahmsien, d'ailleurs...).

@Percy : ok, je vais même déchiffrer ça tout de suite. Mais comme c'est (je crois) l'ancêtre des Années de Pélerinage, je crains de ne pas être de ton avis... cool-blue 
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 21:33

Golisande a écrit:
(curieux côté schumanno-brahmsien, d'ailleurs...).
Oui. cheers
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 6 Sep 2013 - 22:55

Percy Bysshe a écrit:
Jette un oeil et une oreille à l'Album d'un voyageur (1935-1938).
Pour l'instant, je suis d'accord sur le pré-debussysme (y compris parfois harmonique, neuvièmes et autres) de pas mal de passages, mais ça reste malgré tout ponctuel ou décoratif (comme certains arpèges que l'on retrouve presque tels quels chez Debussy) : derrière les fulgurances, la matière musicale de base est purement romantique, bien moins riche et radicalement moderne que le Chopin des 40s dont la rutilance harmonique le rapproche plus fondamentalement de Debussy et même Ravel.

Pour moi la "vraie" modernité de Liszt vient plus tard, même s'il y a dès cette époque des traits de génies (liés à l'improvisation) dans le langage et l'écriture qu'on ne trouve absolument pas chez Chopin. Disons qu'ils étaient tous deux très modernes, de façon totalement différente, mais si Liszt n'avait rien écrit après 1850 il me semble que l'apport de Chopin serait plus profond et substantiel.

Bon, cela dit j'aime bien déchiffrer ça (même si je galère pas mal), je continuerai demain ! Smile

Spoiler:
 
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Dim 8 Sep 2013 - 14:58

Dans la structuration des oeuvres (Chopin jusqu'à la fin écrit dans des formes "classiques"), dans l'inspiration esthétique, venant d'autres arts, venant de la nature, dans le titre et la conception des oeuvres, dans l'écriture même, avec effectivement des cellules isolées, contemplatives, des introductions que l'on ne retrouve absolument pas chez Chopin.
En face de tout ça, le langage harmonique de l'Op.58 ne me paraît pas porter Chopin devant Liszt dans le pré-impressionnisme... Exclamation 

Après, je n'en suis pas à vouloir imposer quelque idée que ce soit, je veux simplement partager ce que j'ai perçu. Je n'ai pas d'intérêt là-dedans.
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Dim 8 Sep 2013 - 15:24

Tiens c'est marrant, je viens juste de finir de déchiffrer Album d'un voyageur (où d'ailleurs le meilleur côtoie le pire).
Pour moi, tout ce dont tu parles relève davantage de la forme que du fond : il y a beaucoup plus de fantaisie rhapsodique et de fulgurances prophétiques que chez Chopin, et tout ce que tu dis effectivement, mais la charpente harmonique reste très basique (y compris par rapport au Chopin des années 1830) et l'ambiance générale est totalement romantique.

Par ailleurs, pour le pré-impressionnisme je parlais surtout de la Barcarolle (ou des Mazurkas op. 59), plus que de la 3e Sonate : la fin notamment est hallucinante de ce point de vue... (Et pourtant, si le 1er mouvement de l'op.58 n'est pas le tonton du Prélude de la Suite bergamasque, c'est que j'y comprends plus rien...)
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Ven 13 Sep 2013 - 15:25

J'ajoute le scherzo de la première de Martinu. sunny 
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mar 16 Sep 2014 - 16:45

Comme ai-je pu oublier l'incoutournable scherzo de la 10ème symphonie de Chostakovitch?

C'est une véritable lame de fond ce truc!!!! affraid
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 24 Juin 2015 - 22:04

Quelques nouveaux scherzos:

HINDEMITH: second mouvement des métamorphoses symphoniques
PROKOFIEV: second mouvement de la symphonie numéro cinq
ROTT: scherzo de la symphonie en mi majeur
FRANCK: il y a un scherzo dans la symphonie en ré mineur; c'est la seconde partie du deuxième mouvement
TCHAIKOVSKI: scherzo de la symphonie numéro quatre
PROKOFIEV: scherzo du deuxième concerto pour piano et orchestre
BRUCKNER: scherzo de la sixième symphonie (l'un des meilleurs de Bruckner, a mon sens)

C'est tout ce qui me vient pour l'instant. Je recommande chaudement le Hindemith pour les curieux. L'orchestration est magistrale et le morceau en lui même est hypnotique.
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Mer 24 Juin 2015 - 23:13

C’est vrai que ce morceau est jouissif ! Et ce thème entêtant qui captive l’attention façon Boléro ( oui, je sais que ce n’est pas vraiment un compliment pour tout le monde Mr.Red ), j’aime beaucoup aussi !

pour reprendre les mots de Arnaud, C'est une véritable lame de fond ce truc !!!! Il y a tant à conseiller
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tod
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MessageSujet: Re: Scherzo ou caractère plaisant?   Jeu 25 Juin 2015 - 2:38

Marchoukrev a écrit:

BRUCKNER: scherzo de la sixième symphonie (l'un des meilleurs de Bruckner, a mon sens)

Les Scherzo (scherzos/scherzi : orthographe à la demande ) de Bruckner !
De part là même j'en suis sorti et lui ai tourné le dos.
C'est bien son talon d'Achille que ce mouvement rapide dont il garde la vieille tradition sonate. A, B ; A' B'; Trio, cauda....etc... mais n'en fait rien.
Il a le thème.
Il a le rythme .
Il a la mélodie,
Et n'en fait rien !
Aucune évolution, aucun dévoiement, c'est à croire que le gars n'a jamais écouté une mesure du vieux Beethoven !
Bruckner, au début c'est bluffant, ensuite c'est joli et en fin de compte c'est hyper chiant :
Ces Scherzo !!!
D'abord ils se ressemblent tous !
Et se finissent tous aussi plat et sottement les uns que les autres.
Vous ne restez pas sur votre faim, vous , après ce merveilleux début ?
C'est creux , c'est un pont de singe allongé sur du vide.
C'est sans idée secondaire.


Dernière édition par tod le Jeu 25 Juin 2015 - 9:17, édité 1 fois
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