Autour de la musique classique

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 Wilhelm Kempff (1895-1991)

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 30 Jan 2015 - 0:38

Melanchthon a écrit:

Est-ce qu'une âme bien née pourrait me dire combien de fois Kempff a enregistré (en studio) l'Op. 57 de Beethoven


salut

1927 : Polydor
1932 : Polydor
1943 : Polydor
1951 (septembre) : Deutsche Grammophon
1960 (mai) : Deutsche Grammophon
1964 (septembre) : Deutsche Grammophon


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Melanchthon
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 30 Jan 2015 - 1:09

Merci pour cette réponse, Mélomaniac.... Autre chose, est-ce que le vinyl(e) renfermant les Opp. 13, 27/2 et 57 (DG 136 227) a été réédité à part en compact, hors du coffret Schumann/Brahms Complete 1950s solo recordings (5cds) ?
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 30 Jan 2015 - 1:19

Melanchthon a écrit:

Autre chose, est-ce que le vinyl(e) renfermant les Opp. 13, 27/2 et 57 (DG 136 227) a été réédité à part en compact, hors du coffret Schumann/Brahms Complete 1950s solo recordings (5cds) ?


Le DG 136 227 regroupait effectivement la fameuse triade Pathétique, Clair de Lune et Appassionata.

Je n'ai pas vu passer de réédition en un seul CD Wink
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Melanchthon
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 30 Jan 2015 - 1:52

Merci.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 10:38

Je me demandais si ce sujet existait, heureusement je l'ai trouvé Cool
Il fait dire que Wilhelm Kempff est mon pianiste préféré et peut-être le plus grand de tous. Evidemment il est incontournable dans les sonates Beethoven mais aussi dans les sonates de Schubert qu'il a été un des rares à enregistrer en totalité.

Mais il a enregistré des dizaines de disques exceptionnels. Mes préférés sont :

Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 412GYF40D8L

Celui-là je l'ai sûrement écouté plus de cent fois au fil des ans hehe Il y a aussi les variations Goldberg dont on parlait l'autre jour, encore un disque parfait mais je suis moins sensible à l'oeuvre (très longue, très abstraite).

Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 41Y4TFKKXXL

Il a aussi  enregistré l'intégrale mais j'ai eu ce disque avant, les 4 plus célèbres sonates de beethoven qu'il joue à la perfection et avec une poésie qu'on ne trouve chez aucun autre. Evidemment on ne se passe pas de la sonate au Clair de lune mais avec le temps la sonate Pathétique me touche peut-être encore plus.

Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 41PpI4rgXVL

J'ai entendu les concertos de Beethoven de cet enregistrement depuis tout petit et aucun autre enregistrement (même Brendel, même si j'adore) ne m'a donné la même satisfaction.

Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 518Wxot33ZL

Voilà un disque beaucoup moins connu mais absolument exceptionnel, et en plus pas cher du tout (je l'ai acheté dans une offre de 4 CD à 20€ à la FNAC pour tout vous dire). Mais en vérité c'est un disque inestimable, qui montre que Kempff pouvait jouer à la perfection dans plusieurs répertoires, ici plus complexe, plus changeant que chez beethoven mais avec toujours la même maîtrise.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/71igiNxcvQL._SL1212_.jpg
(ça s'affiche trop grand du coup je mets le lien)

Encore un exemple de la virtuosité et de la poésie de Kempff. Il y a plusieurs éditions de ces enregistrements mais ceci est le coffret le plus complet. Pour ceux qui veulent y aller plus doucement je recommande aussi le CD jaune pas très cher où il y a le célèbre concerto pour piano de Schumann (version excellente même si les références sont plutôt Jorge Bolet et Murray Perahia), et les enregistrements du Carnaval de Schumann et des Scènes d'enfant. Dans ces dernières le jeu de Kempff et son inspiration sont d'une simplicité vraiment très touchante ce qui en fait un de mes disques de piano préférés.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 11:03

Tant qu'à faire, il existe le coffret "cube" 35 CD chez DG consacré aux enregistrements solo de Kempff : Beethoven, Schubert, Schumann principalement, mais aussi Brahms, Bach (dont les Goldberg), Mozart, Chopin, Liszt...

Le détail ici : http://www.prestoclassical.co.uk/r/DG/4790014

Un coffret excellent, rien à jeter. L'intégrale des sonates de Schubert est une des meilleures, sans parler de celle des sonates de Beethoven unique en son genre qui ravira les passionnés de Kempff.

Pour les concertos de Beethoven, ne pas oublier l'intégrale mono avec Van Kempen (comprenant un 4ème concerto des plus aboutis).




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concerto
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 11:05

C'est vrai, j'ai tendance à oublier ce genre de gros coffrets qui fait plus penser à une boîte de lessive qu'à de la musique.
Mais je voulais aussi spécifiquement parler d'enregistrements spécifiques ou pour un premier contact, ce qui est plus difficile quand on recommande tout un gros coffret Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 11:23

concerto a écrit:
peut-être le plus grand de tous.

Toute subjectivité bue, probablement pas. Smile (Il faudrait une hauteur de vue telle qu'elle compense les déficiences digitales…)

Après, c'est vrai qu'il y a dans son jeu apaisé quelque chose de spécifique – dans ce genre, je trouve que Lupu a un son autrement plus personnel et coloré, mais on est dans le domaine du goût personnel, évidemment.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 13:16

DavidLeMarrec a écrit:
concerto a écrit:
peut-être le plus grand de tous.

Toute subjectivité bue, probablement pas. Smile  (Il faudrait une hauteur de vue telle qu'elle compense les déficiences digitales…)

Après, c'est vrai qu'il y a dans son jeu apaisé quelque chose de spécifique – dans ce genre, je trouve que Lupu a un son autrement plus personnel et coloré, mais on est dans le domaine du goût personnel, évidemment.

C'est bien vrai, ses Schubert sont idéaux pour passer une bonne nuit de sommeil!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 13:23

Je méprise assez ses Schubert moi aussi, pour la même raison, mais j'attends que Concerto ait pris ses habitudes avant de dynamiter son univers de valeurs. Twisted Evil
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 16:48

Kempff incontournable dans Beethoven et Schubert, c'est un troll, non ? pété de rire
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 18:52

hehe
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 21 Avr 2015 - 19:07

Jaky a écrit:


C'est bien vrai, ses Schubert sont idéaux pour passer une bonne nuit de sommeil!

Je n'ai pas compris : pour toi, il est soporifique ou au contraire en accord avec la musique très intériorisée de Schubert ???
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Jaky
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2015 - 3:41

Mariefran a écrit:
Kempff incontournable dans Beethoven et Schubert, c'est un troll, non ? pété de rire

Pourquoi pas dans liszt aussi? fouet
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Jaky
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2015 - 3:42

Chris3 a écrit:
Jaky a écrit:


C'est bien vrai, ses Schubert sont idéaux pour passer une bonne nuit de sommeil!

Je n'ai pas compris : pour toi, il est soporifique ou au contraire en accord avec la musique très intériorisée de Schubert ???

Soporifique, tout simplement incapable de dégager la moindre poésie d'une musique qui en regorge. Scolaire en somme… I don't want that
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lulu
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2015 - 10:52

je ne m’étonne plus que Mariefran réagisse dans les deux heures quand on parle de Grinberg, mais serait-elle également abonnée au fil Kempff ? siffle
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Oriane
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2015 - 11:18

Je trouve aussi que ses Schubert et ses Beethoven sont froids et lisses. Je ne les écoute pas souvent. Ses Brahms dégagent un peu plus de chaleur, mais je leur préfère toujours d'autres interprétations (Solomon, Rubinstein, Firkušný ...).

En revanche, je l'aime beaucoup dans les transcriptions de musique baroque (Bach, Gluck, Rameau, Händel). Et quelques rares enregistrements de Fauré et Chopin ont une beauté froide assez particulière, mais fascinante.

À part ça, l'une des trois personnes qui m'ont fait aimer le piano aimait beaucoup Kempff. C'était quelqu'un de très sensible, et un grand collectionneur de C.D. Y'a des gens de bon goût qui aiment Kempff. Wink (Je dis ça pour ne pas que Concerto ait l'impression qu'on n'a pas le droit de l'aimer hehe)


Dernière édition par Oriane le Mer 22 Avr 2015 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2015 - 15:44

lucien a écrit:
je ne m’étonne plus que Mariefran réagisse dans les deux heures quand on parle de Grinberg, mais serait-elle également abonnée au fil Kempff ? siffle

Que veux-tu, comme il n'y a plus de discussions pianophiles sur le forum, il faut bien se contenter de Kempff… Sad
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMer 22 Avr 2015 - 20:13

Oriane a écrit:

Y'a des gens de bon goût qui aiment Kempff.


Very Happy Oui, comme par exemple l'auteur de ce topic.

Il aura fallu attendre huit ans pour que quelqu'un songe à honorer le talent de Kempff.

Les discussions pianophiles devaient auparavant boire le thé autour de 4-5 pianistes soviétiques enregistrés au dictaphone Mr. Green


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Jaky
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 3:26

Mélomaniac a écrit:
Oriane a écrit:

Y'a des gens de bon goût qui aiment Kempff.


Very Happy Oui, comme par exemple l'auteur de ce topic.

Il aura fallu attendre huit ans pour que quelqu'un songe à honorer le talent de Kempff.

Les discussions pianophiles devaient auparavant boire le thé autour de 4-5 pianistes soviétiques enregistrés au dictaphone Mr. Green

Il aura fallu attendre huit ans pour que quelqu'un trouve une once de talent à Kempff est plus exact… hehe
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 4:31

Il ne faut surtout pas se tromper de combat,c'est un très grand pianiste ,enfin chacun son mein Kempff, moi j'adore ce pianiste très intérieur , même si on peut être surpris par ses partis-pris dans Bach, et en préfèrer d'autres, c'est ça la diversité ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 14:28

Vous me faites rire, ceux qui critiquent Kempff.... vous vous croyez sûrement supérieurs à aller à l'encontre de ce que disent tous les critiques du monde Laughing
j'aimerais vous voir jouer une sonate de beethoven... une seule...
d'autres préfèrent la musique à la polémique Cool
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 14:39

Ah non, là en revanche tes arguments… Neutral

=> Des tas de critiques n'aiment pas Kempff – et les critiques sont d'ailleurs parfois de simples mélomanes, pas forcément les gens plus légitimes en termes d'études. (Par ailleurs, est-ce que le goût peut s'étudier, c'est encore une autre affaire.)

=> Il se trouve justement que certains membres jouent (et jouent bien) des sonates de Beethoven, voire des choses plus difficiles. Et beaucoup de pianistes professionnels aussi (et de façon combien plus exacte et détaillée que Kempff).

=> Tu dis toi qu'il est le meilleur… si tu suis ta propre logique, tu es donc critique + virtuose pour pouvoir affirmer que les autres sont inférieurs (tu n'as pas dit sur quels critères, pour l'instant).

=> L'argument d'être praticien n'est de toute façon pas valable : on peut avoir un avis sur une équipe de foot qui ne marque pas de but ou un cuisinier qui n'arrive pas à faire monter les œufs en neige, même si on n'est pas soi-même capable de le faire. Le commentaire et la pratique répondent à deux dynamiques différentes.

Il serait plus intéressant que tu défendes Kempff (qui en a bien besoin sur ce forum, et même dans l'absolu – moi aussi je le trouve assez limité) en disant en quoi tu le trouves indispensable qu'en essayant de disqualifier maladroitement les avis contraires. Smile
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 15:33

Sans compter que défendre Kempff dans l'absolu, je ne vois pas trop l'intérêt, on peut au moins nuancer un peu: un pianiste présente rarement les mêmes qualités sur toute la durée de sa carrière (surtout lorsque celle-ci est aussi longue que fut celle de Kempff), et ces qualités ne sont pas nécessairement pertinentes au même degré dans tous les répertoires, selon la sensibilité de chacun.

Par exemple, Kempff ne m'a jamais convaincu dans les sonates de Beethoven, quelle que soit l'intégrale dont on parle (pour ma part, j'ai besoin d'y entendre des attaques plus vigoureuses, des phrasés plus burinés, une matière sonore plus ample: ce que je trouve chez Fischer, chez Backhaus, chez Nat, chez Arrau ou chez Richter - qui à ma connaissance ne sont pas non plus spécialement mal vus par les critiques patentés dont l'avis semble préoccuper si fort notre ami).

Même chose dans Schubert, où j'ai, pour ma part, besoin d'un jeu délibérément sec et plein d'arêtes, de lectures «intellectualistes» pour m'y intéresser sur la durée (Schnabel par-dessus tout, mais aussi Serkin ou Brendel - oui, oui, David, je sais... - ou les interprétations dantesques de la D 960 par Richter dans les années 70): un Schubert aussi apaisé et univoquement mélodique que celui de Kempff m'ennuie très vite.

En revanche, j'apprécie ses enregistrements des années 50 dans Schumann et Brahms, où son style «poétique» et retenu correspond assez bien à celles des œuvres qui ne relèvent pas de la «grande forme» (chez Schumann, Papillons, Arabesque et Kreisleriana plutôt que les Etudes symphoniques; chez Brahms tous les Klavierstücke plutôt que la Sonate op. 5). L'affaiblissement des capacités digitales rend certes plus problématiques les Schumann des années 70; mais, paradoxalement, cette faiblesse confère aux derniers Klavierstücke de Brahms une fragilité que je trouve particulièrement émouvante. Pour autant, même dans ces répertoires, il y a d'autres pianistes que je réécoute plus souvent (à commencer par Nat et Arrau).

Et (comme Oriane) je garde une vraie prédilection pour ses enregistrements dans des répertoires plus marginaux: ses Fauré, ses Chopin, ses transcriptions de pièces pour clavecin, Bach en tête. (Même si, dans les transcriptions de Bach par Kempff, Kempff lui-même n'a jamais été aussi bouleversant que Lipatti.)
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 17:10

Bon, on va venir un peu à la rescousse de Concerto (et de Kempff par la même occasion) !

En réponse à certains arguments :

Citation :
Il se trouve justement que certains membres jouent (et jouent bien) des sonates de Beethoven, voire des choses plus difficiles

Bon, là je vais chipoter, mais certaines sonates de Beethoven (principalement parmi les dernières) peuvent rivaliser, en difficulté "brute", avec ce qui se cache derrière "des choses plus difficiles" (Liszt, Rachmaninov ?). Et deuxièmement, jouer des choses difficiles n'est pas suffisant pour juger de façon globale le talent de tel ou tel interprète.

Citation :
L'argument d'être praticien n'est de toute façon pas valable : on peut avoir un avis sur une équipe de foot qui ne marque pas de but ou un cuisinier qui n'arrive pas à faire monter les œufs en neige, même si on n'est pas soi-même capable de le faire. Le commentaire et la pratique répondent à deux dynamiques différentes.

Personnellement, cet argument ne me convient pas. Il me fait penser à ces pseudo-spécialistes qui débattent pendant des heures sur un match de football alors qu'ils n'ont jamais tapé dans un ballon de leur vie (ou des ministres de l'Education nationale qui expliquent aux profs comment on doit faire cours). L'expertise, pour moi, nécessite une pratique. Les interprétations pour lesquelles je suis le plus sévère, sont justement celles des oeuvres que j'ai jouées, car je connais bien les passages délicats, les phrasés etc. Pour les autres oeuvres, cela ne m'empêche pas de garder un avis sur l'interprétation (qu'il soit bon ou moins bon), mais je m'avance moins, ne connaissant ni la partition, ni les difficultés intrinsèques.

Après, je conçois tout à fait que le jeu de Kempff ne convienne pas à tous ; tout le comme le jeu de Gould hérisse le poil de certains admirateurs de Bach. Mais il faut reconnaître que le Beethoven qu'il propose reste à part, peut-être trop "sage". Sa vision des oeuvres est complètement différente de ce qu'on peut peut-être attendre. Son jeu parfois qualifié de "scolaire" nécessite, à mon avis, une somme de travail considérable pour arriver à un résultat aussi net et "facile".

J'espère avoir été suffisamment courtois dans mes arguments.
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Roderick
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 18:19

pianissimo a écrit:

Citation :
L'argument d'être praticien n'est de toute façon pas valable : on peut avoir un avis sur une équipe de foot qui ne marque pas de but ou un cuisinier qui n'arrive pas à faire monter les œufs en neige, même si on n'est pas soi-même capable de le faire. Le commentaire et la pratique répondent à deux dynamiques différentes.

Personnellement, cet argument ne me convient pas. Il me fait penser à ces pseudo-spécialistes qui débattent pendant des heures sur un match de football alors qu'ils n'ont jamais tapé dans un ballon de leur vie (ou des ministres de l'Education nationale qui expliquent aux profs comment on doit faire cours). L'expertise, pour moi, nécessite une pratique. Les interprétations pour lesquelles je suis le plus sévère, sont justement celles des oeuvres que j'ai jouées, car je connais bien les passages délicats, les phrasés etc. Pour les autres oeuvres, cela ne m'empêche pas de garder un avis sur l'interprétation (qu'il soit bon ou moins bon), mais je m'avance moins, ne connaissant ni la partition, ni les difficultés intrinsèques.
Oui, sauf que dans un cas on parle de la légitimité à commenter et que tu parles d'expertise. Il y a tout de même une nuance. Je peux quand même dire si j'apprécie un plat/un geste sportif/une interprétation pianistique sans être moi-même capable de le réaliser. Je ne peux pas faire mieux, je ne peux même pas expliquer comment on pourrait faire mieux, mais j'ai le droit de dire que j'aime ou pas et même pourquoi. Avoir un peu cuisiné/joué au tapé dans un ballon/tapé sur un joué du piano peut apporter un point de vue différent, mais meilleur ou plus légitime, je ne suis même pas sûr.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 18:23

Roderick a écrit:
Oui, sauf que dans un cas on parle de la légitimité à commenter et que tu parles d'expertise. Il y a tout de même une nuance. Je peux quand même dire si j'apprécie un plat/un geste sportif/une interprétation pianistique sans être moi-même capable de le réaliser. Je ne peux pas faire mieux, je ne peux même pas expliquer comment on pourrait faire mieux, mais j'ai le droit de dire que j'aime ou pas et même pourquoi. Avoir un peu cuisiné/joué au tapé dans un ballon/tapé sur un joué du piano peut apporter un point de vue différent, mais meilleur ou plus légitime, je ne suis même pas sûr.

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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 18:26

@ Mélomaniac, c'est évident que, pour moi, les 4-5 pianistes mal enregistrés, Richter, Grinberg, Yudina, Sofronitsky ont mille fois plus de génie que Kempff… A vrai dire, il ne me viendrait pas à l'idée d'écouter quoique ce soit par Kempff aujourd'hui. Comme beaucoup ici, je l'ai écouté parce qu'il était encensé par Diapason et Répertoire, parce que je n'y connaissais pas grand chose encore. Maintenant que je connais mes sonates de Beethoven, que j'ai grandi, je ne vois aucune raison de l'écouter alors qu'il y a tellement mieux ailleurs et que le temps nous est compté !

@ pianissimo : selon tes critères, je ne devrais plus jamais parler de musique - je me demande même si j'ai le droit d'en écouter tant mon ignorance est grande Mr.Red
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 18:57

Mariefran a écrit:

@ pianissimo : selon tes critères, je ne devrais plus jamais parler de musique - je me demande même si j'ai le droit d'en écouter tant mon ignorance est grande Mr.Red

On ne t'en demande pas tant !
J'espère sincèrement n'avoir vexé personne avec ma précédente intervention. Tout le monde ici est bien sûr légitime à commenter, à discuter autour de la musique. Mais je voulais dire qu'on peut quand même accorder un petit peu de crédit à un pianiste quand il s'agit de discuter piano (oeuvres ou interprètes). Ce n'est pas pour autant bien sûr qu'il aura forcément "raison".
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 20:50

Mariefran a écrit:
:
@ pianissimo : selon tes critères, je ne devrais plus jamais parler de musique - je me demande même si j'ai le droit d'en écouter tant mon ignorance est grande
+1  kiss

pianissimo a écrit:
:On ne t'en demande pas tant !
Ouf, Monsieur est trop bon.
pianissimo a écrit:
J'espère sincèrement n'avoir vexé personne avec ma précédente intervention. Tout le monde ici est bien sûr légitime à commenter, à discuter autour de la musique. Mais je voulais dire qu'on peut quand même accorder un petit peu de crédit à un pianiste quand il s'agit de discuter piano (oeuvres ou interprètes). Ce n'est pas pour autant bien sûr qu'il aura forcément "raison".
Kempff joue bien, assurément sans fausse note (manquerait plus que ça !) et les passages ardus enlevés bravement...
Mais je crois comprendre que ses contempteurs ne trouvent pas son jeu interessant et propre à faire rêver l'auditeur de bonne volonté hors des préciosités de la partition.
Et si sa manière reste hermétique à bien des critiques parce que trop personnelle, je ne vois pas ce qu'un confrère, au jeu tout aussi personnellement intime, peut y décrypter de plus qu'un non-pratiquant.
C'est la définition de la virtuosité : faire paraître aisées et coulant de source des cascades au pékin tout en épatant les collègues : c'est finalement assez vain, non ?


concerto a écrit:
Vous me faites rire, ceux qui critiquent Kempff.... vous vous croyez sûrement supérieurs à aller à l'encontre de ce que disent tous les critiques du monde Laughing
j'aimerais vous voir jouer une sonate de beethoven... une seule...
d'autres préfèrent la musique à la polémique )
C'est exactement observé !
Mais ne sois pas intimidé : Si c'est un forum de discussions sur et autour de la Musique, on n'est pas contre un peu de piment de temps à autres... Wink


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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 21:09

Benedictus a écrit:
un Schubert aussi apaisé et univoquement mélodique que celui de Kempff m'ennuie très vite.

Voilà, c'est exactement ça : homogénéité parfaite des accords dont seule se dégage la mélodie… et dont le grain et la couleur ne varient jamais. Dans des œuvres déjà un peu longues ou faibles comme la Fantaisie, ce peut vite devenir très monotone et ennuyeux.


Citation :
chez Brahms tous les Klavierstücke plutôt que la Sonate op. 5

Pas écouté, mais effectivement, cette homogénéité douce pourrait mieux convenir au dernier Brahms, suffisamment dense pour intéresser tout de même.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 21:21

pianissimo a écrit:
Bon, là je vais chipoter, mais certaines sonates de Beethoven (principalement parmi les dernières) peuvent rivaliser, en difficulté "brute", avec ce qui se cache derrière "des choses plus difficiles" (Liszt, Rachmaninov ?).

Il était question d'une sonate de Beethoven. Si c'est n'importe laquelle, il y a des choses beaucoup plus difficiles à réaliser. Effectivement, si on veut dire jouer les dernières sonates de Beethoven dans une salle de concert, oui, c'est déjà requérir un très haut niveau. Personne ne pourrait dire que Kempff n'était pas un pianiste aguerri – après, qu'il mérite le rang qui lui est fait dans la discographie, c'est déjà beaucoup plus sujet à caution.

(Son type de toucher et de jeu m'évoque assez les accompagnateurs, en fait – assez cousin de Moore, dans le son et les intentions…)


Citation :
Il me fait penser à ces pseudo-spécialistes qui débattent pendant des heures sur un match de football alors qu'ils n'ont jamais tapé dans un ballon de leur vie (ou des ministres de l'Education nationale qui expliquent aux profs comment on doit faire cours). L'expertise, pour moi, nécessite une pratique.

Tu parles de deux choses différentes. Il ne s'agit pas de donner un coaching (dans ce cas, oui, la pratique est d'une aide précieuse, bien qu'il existe des érudits compétents qui n'ont pas pratiqué – les astronautes ne sont pas forcément les meilleurs spécialistes de l'espace, hein), mais de dire si l'on a aimé ou pas. Et on peut ne pas être convaincu par un parti pris esthétique (en l'occurrence, cette homogénéité un peu indolente) sans être capable de donner des conseils à Kempff pour améliorer son jeu…

Là, on n'est vraiment pas dans le domaine de l'expertise, comme pour déterminer si un mur porteur est solide (assurément, je ne me fierais pas aux commentaires des passants pour ça), mais du goût… et le goût, il est personnel. Si bien qu'on peut ne pas aimer quelque chose d'irréprochable sur le plan de l'expertise, ou qu'un pianiste peut avoir une notion du goût discutable (de Cziffra à Lang en passant par R. Serkin et Brendel, j'ai toute une liste à disposition de perversions stylistiques, sans compter celles qui ont ma faveur Mr. Green ).


Citation :
Les interprétations pour lesquelles je suis le plus sévère, sont justement celles des oeuvres que j'ai jouées, car je connais bien les passages délicats, les phrasés etc.

Ou ça peut rendre plus humble, lorsque tu vois la distance entre ce que les doigts peuvent en théorie faire et ce qu'ils en font. Mr. Green

J'écoute peu les œuvres que je joue, parce qu'elles finissent par nous « habiter » sans avoir à les écouter, mais quand je le fais, je suis en général d'autant plus émerveiller que je vois les chausses-trappes.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 21:31

Benedictus a écrit:
Schubert, où j'ai, pour ma part, besoin d'un jeu délibérément sec et plein d'arêtes, de lectures «intellectualistes» pour m'y intéresser sur la durée (Schnabel par-dessus tout, mais aussi Serkin ou Brendel - oui, oui, David, je sais... -

DavidLeMarrec a écrit:
un pianiste peut avoir une notion du goût discutable (de Cziffra à Lang en passant par R. Serkin et Brendel

Je m'attendais bien à quelque chose dans ce genre, mais quand même pas à Cziffra et Lang... hehe
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyJeu 23 Avr 2015 - 21:56

Je ne me permettrais pas de les mettre sur le même plan, Lang est quand même loin d'apporter la touche de goût façon Dombasle des autres (enfin, Brendel surtout dans ses vieux Mozart et Schubert, le reste est bien).


Dernière édition par DavidLeMarrec le Jeu 23 Avr 2015 - 22:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyDim 26 Avr 2015 - 18:12

Mariefran a écrit:
lucien a écrit:
je ne m’étonne plus que Mariefran réagisse dans les deux heures quand on parle de Grinberg, mais serait-elle également abonnée au fil Kempff ? siffle

Que veux-tu, comme il n'y a plus de discussions pianophiles sur le forum, il faut bien se contenter de Kempff… Sad

Quel dommage, vraiment, que Glass n'ait pas véritablement écrit pour le piano, on rigolerait encore plus souvent... Mr. Green


Sinon moi j'aime bien Kempff.
C'est de la musique honnête, sans doute un peu "plate" d'expression, mais sans tomber dans le compassé un peu poussiéreux comme Brendel, et sans dénaturation aucune. C'est un peu comme être obligé de rendre une visite de politesse à une vieille dame; ça sent l'encaustique en entrant et il faut mettre des patins pour ne pas abîmer le parquet. Mais finalement, le thé est excellent, et quand on creuse un peu la conversation, la vieille dame non seulement dit des choses très pertinentes mais peut également évoquer des souvenirs émouvants; un peu comme Wilhelm Kempff jouant du Brahms. Au final on ressort sans l'impression obligée d'avoir perdu son temps.  

Et quand on veut bien y réfléchir, l'intégrale mono des sonates de Beethoven + celle des concertos avec Van Kempen, c'est quand même d'une belle tenue comme il y en a peu (oui je sais: Backhaus. Qui lui non plus ne faisait pas dans le passionné et l'expressif).
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 15:53

Je remercie pianissimo, tod et néthou pour leur défense de Kempff si injustement attaqué. Comme quoi, nul n'est prophète en son pays, et c'est sur un forum de mélomanes autoproclamés qu'il faut que les plus grands artistes se voient remis en question de la façon la plus absurde (et contradictoire d'ailleurs quand je relis les messages).

Pendant ce temps j'écoute Kempff jouer Schumann et je plains ceux qui ne savent pas apprécier tant de beauté I love you
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:02

concerto a écrit:
Je remercie pianissimo, tod et néthou pour leur défense de Kempff si injustement attaqué. Comme quoi, nul n'est prophète en son pays, et c'est sur un forum de mélomanes autoproclamés qu'il faut que les plus grands artistes se voient remis en question de la façon la plus absurde (et contradictoire d'ailleurs quand je relis les messages).

Pendant ce temps j'écoute Kempff jouer Schumann et je plains ceux qui ne savent pas apprécier tant de beauté I love you

Euh... "mélomane autoproclamé"?
En quoi Kempff est "injustement attaqué"? Quand je dis que j'adore les quatuors de Gounod... et qu'on me réponds que c'est pas passionnant... Gounod est "injustement attaqué"? Non. J'aime quelque chose, d'autres non... ce n'est quand même pas un drame.

D'autant que les personnes qui ont indiqués pourquoi elles n'aimaient pas Kempff l'ont fait de manière assez claires il me semble, et si tu trouves les réponses violentes, elles sont peut-être aussi le reflet de la façon dont tu plaques tes admirations qui doit être, selon toi, l'admiration de tous.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:04

concerto a écrit:
c'est sur un forum de mélomanes autoproclamés qu'il faut que les plus grands artistes se voient remis en question de la façon la plus absurde (et contradictoire d'ailleurs quand je relis les messages).

Pendant ce temps j'écoute Kempff jouer Schumann et je plains ceux qui ne savent pas apprécier tant de beauté I love you

C'est sûr que là, on est dans l'échange constructif, l'argumentation articulée et nuancée et le respect des opinions personnelles dans toute leur diversité.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:04

Non, c'est simplement une approche différente. Je n'aime pas Boulez et Schoenberg mais je ne vais pas sur les sujets qui leur sont consacrés pour essayer de prouver et de faire admettre par ceux qui aiment qu'ils doivent ne pas aimer.

Et encore une fois je perçois surtout énormément de snobisme dans cette attitude car Kempff fait sûrement partie des artistes classiques les plus unanimement appréciés et récompensés de par le monde.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:10

concerto a écrit:
Non, c'est simplement une approche différente. Je n'aime pas Boulez et Schoenberg mais je ne vais pas sur les sujets qui leur sont consacrés pour essayer de prouver et de faire admettre par ceux qui aiment qu'ils doivent ne pas aimer.

Dire qu'on n'aime pas ou qu'on ne trouve pas ça bon ne revient pas à essayer de faire admettre à ceux qui aiment qu'ils doivent arrêter d'aimer.

Ce n'est vraiment pas la peine d'aller sur un forum si on ne veut jamais d'opinions contradictoires.

Si tu continues à mépriser tes interlocuteurs et à traiter tout le monde de snobs, tu ne feras pas long feu sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:14

C'est ce que j'allais dire ... Vu la bande de blasphémateurs professionnels qui sévit sur ce forum, il va décidément te falloir des arguments plus solides hehe Le simple argument d'autorité ne fait peur à personne ici (et heureusement).
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:35

Oriane a écrit:
C'est ce que j'allais dire ... Vu la bande de blasphémateurs professionnels qui sévit sur ce forum, il va décidément te falloir des arguments plus solides hehe Le simple argument d'autorité ne fait peur à personne ici (et heureusement).

C'est sûr Mr. Green
Je vous présente le blasphémateur en chef (enfin il fait tout pour qu'on le voit ainsi), j'ai nommé le convers David siffle

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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyLun 27 Avr 2015 - 16:56

Bon, bien, enfin,

Il y a pleins d'enregistrements de Kempff que je n'aime pas (Schubert, Schumann, Brahms), mais dans Beethoven, il y a tout de mêmes des enregistrements beethoveniens qui tiennent la route : la majorité du cycle sonates + concertos des années '50, au moins le quart des sonates dans l'intégrale stéréo et les concertos impairs avec Leitner.  Oui, ses lectures sont un peu trop pacifiées, en retrait ou ch... pour les 5 dernières sonates dans les deux intégrales, en particulier.  Il s'est au moins donné la peine de nous pondre ses cadences pour les concertos de LvB, et j'apprécie les musiciens qui composent de temps en temps.  Je crois qu'il aurait peut-être dû se limiter aux sonates qui l'inspirent le plus (dans la 2e intégrale p.ex les op. 13, opp. 27,op. 28, op. 78, op. 81 et op. 90) et Backhaus aurait dû faire de même ....

Si Kempff n'avait pas été autant réédité depuis plus de 80 ans, mais qu'il avait été constamment ignoré par ses employeurs,  je suis sûr qu'on lui trouverait plus de vertus....

On peut tout de même lui consacrer un peu du peu de temps qui nous reste sur cette planète....

Kub
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyMar 28 Avr 2015 - 3:29

Kubelissime a écrit:
………………

On peut tout de même lui consacrer un peu du peu de temps qui nous reste sur cette planète....

Kub

Justement il commence à se faire tout petit ce temps : donc aux oubliettes le Kempffy! Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 40601244
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musselshell
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 1 Mai 2015 - 19:30

Premier mai: on s'offre des fleurs! des bouquets de quoi vous savez, et pas en tisanes s'il vous plait.

Le pauvre Willy , a droit ici à une véritable décoction...mais bon, la postérité ne se dissout pas dans les clochettes.
Car il y a un peu postérité quand même, et pas seulement à cause des idées/oreilles toutes faites faconnées par le bouquet des arguments d' autorité.
Monsieur Kempff avait du talent, en tant que, oui, musicien.

J' entends, chez Kempff, dans ses Beethoven, l' approche du philosophe classique Allemand qu'il était de formation, fasciné par l' idée d' un sud antique,rêvé, grecque, pour le dire vite,et qui infuse (filons la métaphore fleurie) une lumière tamisée à un massif qu' on accorde plus souvent aux questionnements, doutes,cycles de révoltes et d' apaisement romantiques...Kempff a entendu cela (je suis subjectif hein...), en est revenu, et a choisi de tamiser. Qui n' est pas édulcorer, mais offrir en un écrin, en une sonorité, doucement dorée, qui tranquillise sans nier l' intranquilité, via une forme de transcendance apaisée.

Option de lecture donc, complètement dépendante de ce qu' est, pense, sent, éprouve, entend le pianiste..."se familiariser avec l' immense" a écrit André Tubeuf...ce qui était assez bien vu, donc entendu (désolé pour la citation...qui ne se veut pas argument d' autorité...çà ne marche pas ici, j' ai bien compris!)

La vie est donc trop courte pour ne pas écouter, de temps à autres, Mr Wilhelm Kempff. Cool
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 1 Mai 2015 - 19:59

Wilhelm Kempff est un grand pianiste, je pense que nul ne le peut contester. Après, on peut ne pas être d'accord avec la manière dont il aborde tel ou tel compositeur, quoi de plus normal ? Mais il y a forcément des perles dans sa discographie, à commencer par ces captations de concert réalisés par la radio de Cologne entre 1955 et 1960 et paru chez Orfeo. Au menu, notamment : 6 pièces de Chopin, dont trois impromptus et une valse (jouées de manière limpide sans nulle afféterie), la Fantaisie op. 17 de Schumann (fort dynamique), les Klavierstücke de Brahms (recueillis, lumineux, sensibles) et la dernière sonate de Beethoven (elle aussi magistralement interprétée). La magie de la scène ajoute évidemment aux qualités intrinsèques du musicien !
Bref, de quoi aimer Kempff, même pour ceux qui le dénigrent dans d'autres enregistrements !!
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 1 Mai 2015 - 22:11

musselshell a écrit:
Option de lecture donc, complètement dépendante de ce qu' est, pense, sent, éprouve, entend le pianiste..."se familiariser avec l' immense" a écrit André Tubeuf...ce qui était assez bien vu, donc entendu (désolé pour la citation...qui ne se veut pas argument d' autorité...çà ne marche pas ici, j' ai bien compris!)

D'autant que Tubeuf et la musique, hein… il met de jolis mots sur des sensations, mais dans le genre autorité, on peut faire un peu plus ferme.
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptyVen 1 Mai 2015 - 22:56

David, t'es vache avec Tubeuf... Pourtant il fait de son meuh !

Pour en revenir à Kempff, son intégrale des concertos pour piano de Beethoven avec Van Kempen est loin d'être négligeable, ainsi que ses sonates, notamment les 15, 17, 21, 23, 24, 25, 26, 29 et 32. Peut-être pas des sommets discographiques, mais moi je les écoute encore parfois avec plaisir. Et son interprétation de l'Archiduc avec Fournier est un vrai chef-d'oeuvre selon moi (peut-être ma version préférée).
C'est vrai que dans Liszt et dans Schubert, il est nettement moins convaincant. Pour le second, il a du mal à développer un jeu aussi intimiste et intériorisé que ne l'exige l'art du compositeur. A noter tout de même que je l'aime bien dans la sonate n°3 de Brahms.
Au total, un pianiste honorable mais essentiellement beethovenien.
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musselshell
Mélomane du dimanche


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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptySam 2 Mai 2015 - 8:11

Essentiellement oui...mais un peu non aussi.
Ses Brahms enregistrés en mono dans les années 50 ( Eloquence) sont impressionnants de justesse , de concision ,
Je pense surtout aux derniers opus...moins hors du monde que l' enregistrement postérieur en stereo, plus terriens quoi...
Ceci dit, il ne s' impose pas devant Katchen dans ce répertoire...mais ne démėrite pas face à Michelangeli ou Lupu...
J ' aime bien sa bouille doucement triste...je la retrouve un peu dans ses interprétations.

Ah oui, André Tubeuf...
Des autorités plus fermes, musicologiquement parlant, sûr qu' il y en a. Mais ce n 'est pas son créneau...il joue la carte de la compétence littéraire pour honorer l' affect musical, de la façon la plus subjectivement assumée qui soit...dans le genre, il y a pire. Mais je ne doute pas enfoncer une porte ouverte: le faux méchant le savait déjà.
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m.gruber
Mélomane averti


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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 EmptySam 2 Mai 2015 - 9:28

musselshell a écrit:
mais ne démėrite pas face à Michelangeli ou Lupu...
Qu'a joué Michelangeli à part les op.10 & 35 ?

Tubeuf, j'aime beaucoup. On n'apprend strictement rien sur la musique, mais quel style !
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MessageSujet: Re: Wilhelm Kempff (1895-1991)   Wilhelm Kempff (1895-1991) - Page 2 Empty

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